◎ 訪談人：曾祥金

程老師您好!很高興能夠請到您做這樣一個學術(shù)訪談。您于1978年至1982年就讀于河南大學中文系，獲文學學士學位。河大中文系很有歷史，就中國現(xiàn)當代文學而言，任訪秋、劉增杰是老一輩代表性學者，后來又培養(yǎng)出關(guān)愛和、張寶明、解志熙、沈衛(wèi)威等知名學者，能否談談您在河大的求學經(jīng)歷？

確實是這樣，我是恢復高考后第一屆，就是77級考生。這里提到的幾個老師和同學中我同輩的，我只與關(guān)愛和同過學，他是我們這一屆的。解志熙本科是西北師范大學中文系的，后來考了研究生才來跟任先生。衛(wèi)威呢，那是我的學弟了，都很熟。就像你說的一樣，河大中文系很有歷史，其實不光是現(xiàn)當代文學，在當時，古代文學、文字學也有一大批教授。在民國時期，它叫國立河南大學，馮友蘭還是哲學系的第一任系主任，有很多的教授，所以它有比較深厚的傳統(tǒng)。這個學校在河南的學校中很有特點。河大偏重文史，因為有這個傳統(tǒng)。我們在學校讀書的時候，任先生沒有給我們上課，因為他年紀很大，眼睛都看不太清楚了，但他給我們做過一個講座。劉增杰老師當時還是個年輕老師，40歲左右，給任先生當助手。任先生字都寫不太清楚了，所以他講的過程中，任先生每講一段話以后，劉增杰老師就上去板書一下，告訴我們?nèi)蜗壬闹饕馑际鞘裁?。在我大三還是大四的時候，現(xiàn)在想起來也是非常冒失，外地一個朋友輾轉(zhuǎn)來打聽蔣光慈的夫人，叫宋若瑜。我就把他帶到任先生那里去。通過那一次我才知道任先生真是現(xiàn)代文學的百科全書，他自己也寫過文學史。所以我那天就非常冒失地去登門拜訪，他肯定不知道我是誰。我那次就近跟他一接觸，感覺到任先生的長者風范，對各種史料如數(shù)家珍，問什么問題都能輕松回答。除了他們兩位以外，還有一批學者比如王文金，包括做當代文學的劉思謙。我們上大學的時候，任先生請了一批國內(nèi)一流的學者來做講座，像王季思先生、王瑤先生。王瑤先生上講臺前就向任先生鞠躬，我們都沒想到，因為任先生是他老師輩的人。我在河大讀書的時候是想當個詩人，想當作家，沒想到去治學；但我確實是沾了母校的光，感受到很濃厚的人文氣氛。另外學校很寬松，老師們也不太干涉學生。我們組織文學社什么的，沒有任何人來干擾。后來我寫過一個短文章，就談到那四年非常愉快。表面上看，我在那個地方還沒有立志于治學，但是事實上這批先生包括我的同齡人，他們對我還是有影響的。

我們知道您博士階段是跟著武漢大學陸耀東先生讀的，請您談一談陸先生對您的影響？

跟著陸老師的好處在什么地方呢？他慢。武大這個學校也是個老學校，叫章黃學派，跟南京大學一樣，是“百年老店”。所以陸老師他們身上是典型的樸學風格，也就是我們講的乾嘉學派。我跟他幾年，他最常說的就是“一分根據(jù)說一分話”。這個話我當時可能都聽不進去，因為我那時候還是一個批評家，就覺得這話說得很沒才氣，覺得我怎么一輩子去搞這個東西啊。年輕時我也很迷?？拢也┦空撐氖怯酶？碌睦碚撨M行相關(guān)研究，老師就很不滿。其實當時我是他帶的第二屆博士生。在他的七八個學生中間，我算是最被欣賞的學生之一。因為我成果很多，名字還不斷地在大報大刊出現(xiàn)。這在那個時候的博士生里很少，況且我還有教授頭銜。我沒畢業(yè)的時候，陸先生就有意讓我留校，我是帶著一個半留校的狀態(tài)寫博士論文。但是后來我去北京查資料，我問他有什么交代，他說你可以再去找個工作。我說那怎么可能啊，您不是說把我留教研室了嗎？他說找到跟武大差不多的學校，你就可以去。有了這么一個指令，我才敢去找別的學校。找了幾個學校，人家也很快就答應我了。我回去給他講，當時還有點猶豫不決，畢竟這是個信用問題，留在武大跟老師還有師兄弟們都在一起；再加上我家在湖北，我就想容易團聚一些。沒想到陸老師非常大度，他說你應該到那去，北京發(fā)展更好一些。所以我在陸老師身上感受到的，一個是大幫小、老幫幼，這也是中國學術(shù)的一個傳統(tǒng)，代代相傳；第二就是在陸老師這里我才知道什么是學術(shù)，此前我其實搞的是感性的詩歌批評。跟他以后他要求也不嚴，因為他之前沒當過博導，還在摸索當中。我說那您覺得應該怎么弄，武大是不太管學生的，非常松。他也覺得我們不少都是在職老師，就說你們?nèi)タ磿?。陸老師讓我去看原刊，我記得在武大理工樓下面那個地下室里，有很多現(xiàn)代文學的原刊，我看了不少，一期期地翻?？偟膩碇v，跟陸老師這幾年，我開始朦朦朧朧地意識到學術(shù)是個什么東西，但是當時包括寫博士論文的時候，并沒有完全扭過來，還處在一個自我探索和調(diào)整的過程。后來隨著年齡增長，我從現(xiàn)代文學轉(zhuǎn)當代文學，又把重心放在文學史，尤其是1980年代文學這一塊以后，才逐漸感覺到陸老師對我的影響越來越大。我們不看別的，就看他用了幾十年功夫?qū)懙娜肀尽吨袊略娛贰肪椭溃@套書一、二卷是他寫的，第三卷是我跟我的師兄弟們補的，因為他去世了。我們寫得沒有陸老師好。為什么寫作時間這么長?他有一個材料找不到就要停下來。我們這一代人，包括你們，不可能像他這樣。第一卷出來以后，我在人大給他組織了一個研討會，嚴家炎老師親自主持，謝冕以及年輕一撥的錢理群、楊義、溫儒敏都來了。嚴老師說了句話我印象很深。他開場白就說陸老師跟孫玉石老師，因為這兩位都是做新詩研究，當時應該是做得最好的兩位老先生，他們的書的注釋你們可以用。他是對年輕一輩講。這個評價很高！我們寫文章時一般是引用正文，注釋就不好說了。

您在培養(yǎng)學生方面用力頗深，楊慶祥、黃平、錢振文、李建立、魏華瑩等都是您培養(yǎng)出來的優(yōu)秀學生，現(xiàn)在他們也都是現(xiàn)當代文學研究界的中堅力量，能否跟我們分享一下您在培養(yǎng)學生方面的心得？

這個其實也沒有什么心得。今天看來就是摸著石頭過河，我也不是有意識的，這些學生的出來可能跟我自己工作的調(diào)整有關(guān)系。最早我是學現(xiàn)代文學出身的，我本來是在現(xiàn)代文學這個圈子里，跟劉勇、吳曉東他們合作《中國現(xiàn)代文學史》，包括寫《艾青傳》，有個四五年時間。后來可能因為我最早是從事當代詩歌批評，我想我的興奮點還是在當代，我就對自己做了一個比較大的調(diào)整。開始是想做“十七年”。我是在那個時候開始跟洪子誠老師討論。我們在一起討論，我當時就說誰要是做“十七年”，一定會成為一個熱點。但是我沒想到那時候他在寫當代文學史，他這個文學史起初是跟李楊合作，李楊不干，所以就變成他自己來單干了。洪老師是厚積薄發(fā)，他一直做這一塊。我也摸過一段，寫過幾篇“十七年”的文章，在河南大學出版社出過一本小書，寫得不太好。后來我就跟洪老師講，說我是這一學術(shù)歷史的見證人，我們經(jīng)常會談到這個問題。我說我和他太不一樣了，這個“十七年”是他的活，不是我的活。但是當時自己應該做什么也不是很清楚。

2002年的時候我去臺灣開了一次會，突然發(fā)現(xiàn)臺灣學校的中青年老師特別會說，口才特別好，他們都是從美國大學畢業(yè)的。我就問你們?yōu)槭裁纯诓胚@么好，他回答說我們在研究所的時候都是以工作坊方式討論，我一下子茅塞頓開。其實現(xiàn)在想我在人大從2005年到現(xiàn)在，這種博士生課堂就是工作坊，可能當時在“985”學校還沒有這種方式。我們學校也很寬容，沒人找我麻煩，沒有人說程老師你怎么講幾次以后就讓博士生在上面“舞槍弄刀”了。2017年，學校讓我在全校博士生迎新大會上代表老師發(fā)言，我就講我的工作坊。我們的校長、經(jīng)濟學家劉偉老師很感興趣，下來以后他就跟我開玩笑，他說程老師你的課堂一定得聰明學生才行，不然的話跟不上趟，還有一個就是學生一定很辛苦。這就是楊慶祥后來說的，你這是斯巴達克式的訓練。作為學生，每一個學期必須得有一篇論文寫出來，在多媒體上講，然后下一周大家挑你觀點和結(jié)構(gòu)上的毛病。他們都是這樣一路摸爬滾打，這就是我們講的真刀真槍。也有難堪的時候，學生也會挑我的毛病。年輕的時候我不太理解教學相長，不太體會這個東西。其實現(xiàn)在想想，我也特別感謝我的學生。我的工作實際上是隨著課堂在不斷地變化，我自己也是一個參與者。蔡翔對我有個評價，說你既當教練員又當運動員，我覺得這個說法比較貼切。

通過這個課堂，我在不斷調(diào)整自己。在前幾年，就是你前面提到的慶祥、黃平、振文、建立在讀的時候，我們基本上是以論帶史。你看他們的文章，他們現(xiàn)在好多人還是這個習慣。以論帶史在做文學史的角度來講也是一個流派，并不是以論帶史就不好。還有一個就是你們做的文獻，沈衛(wèi)威老師的由史生論。我的導師陸老師講究的論從史出，那是個很傳統(tǒng)的學問。我原來不了解這一點，我想這里面有誰高誰低、誰強誰弱嗎？我不明白，我自己也有點糾結(jié)。后來有一次開會碰到北大古代文學的廖可斌老師，他做材料，我就問他。他說我們做古代文學也是做了一段時間材料以后，搞煩了，我們就會去寫一些宏觀的文章。他們也是這樣。這是兩個主要的流派，不太一樣，至少中文系是這樣。但是歷史系完全不是這樣，歷史系完全就是靠材料說話?；蛘哒f是這樣，在中文學科里面，它分兩種，一個是材料派，一個是闡釋派。今天看北大現(xiàn)代文學前一個階段的那些人，從王瑤到錢理群、溫儒敏、陳平原，他們基本是闡釋派。他們都是借助材料在闡釋。他們不是真正做材料，包括洪老師都是闡釋。做材料的人比較吃虧，因為他出活慢。剛才談到陸老師，其實是吃力不討好，但他老先生名氣早就擺在那，他慢慢摸，摸個幾十年也沒人說他不行。對一個年輕人來講就很吃虧，很多做闡釋的人可能三下五除二就出來了。你做材料的話要在若干年后才能趕上他，但是表面吃虧實際不吃虧。我的學生現(xiàn)在分化也比較厲害。慶祥現(xiàn)在基本上把重心放在批評上，盡管他也能做史。黃平跟他開玩笑說“我在學校是搞批評的，現(xiàn)在變成做史；你在學校是做史的，現(xiàn)在改成搞批評的”。這個東西都是三十年河東三十年河西。

您從2005年開始在人大開設(shè)“重返八十年代”博士生工作坊，帶領(lǐng)學生對80年代文學進行相關(guān)研究，此后不斷涌現(xiàn)重要成果，可以說是推動了1980年代文學乃至當代文學研究的發(fā)展，如今回顧這一口號，您是否有新的想法？近年來您又開始提倡“八十年代史料文獻整理工作”，并發(fā)出“搶救當代文學史料”的呼聲，這又是出于什么樣的考量？

剛才我已經(jīng)談到，到一些學校去的時候，就有人問我，他說你一個寫詩的老師，早先寫詩，然后跳來跳去的，做詩歌批評，后來又做現(xiàn)代文學，又做當代文學。剛才我也談到以論帶史這個問題，我一開始做當代文學的時候很注重問題。張清華老師邀請我在北師大做一個講座，我是在那里第一次提出“重返八十年代”這個話題。當時我是無意的，就寫了個提綱。講完以后我突然想，這個還有點意思。后來我就把它整理成一篇比較長的文章，發(fā)表在《文藝研究》上，就打出這個旗號。為什么重視問題跟我當時的狀態(tài)有關(guān)系，我從一個做批評的人轉(zhuǎn)去做文學史，肯定批評的痕跡和主觀性的東西比較強。另外，平常讀理論書比較多，也經(jīng)常要求學生去讀理論書。我有一句話，不知道對不對，我說沒有理論就沒有學術(shù)。理論好的人才能在史料的間隙看出問題來，如果你沒有理論，材料是沒有用的，整理不出來。前面講到的慶祥、黃平、振文和建立，他們那個時候基本是以論帶史。我們就做問題，一個一個問題來做，也還出了一些成果。

但是慢慢時間長了以后，我發(fā)現(xiàn)有問題了，第一個是重復，把問題理得差不多的時候，就容易出現(xiàn)重復的東西。接下來怎么調(diào)整？這就涉及一個當代文學史料化建設(shè)的問題。我們做當代文學跟現(xiàn)代文學不一樣，現(xiàn)代文學最早在1980年代初，王瑤、唐弢，包括嚴家炎老師，他們提現(xiàn)代文學的現(xiàn)代化，他們也有很多規(guī)劃性、問題化的東西。但不一樣的是，現(xiàn)代文學這個學科沒有像當代文學這樣走這么長的彎路。原因就在于他們當時的領(lǐng)頭人都是高校老師。我們當代文學有一個最大的毛病，就是很多人都是領(lǐng)導干部，像荒煤、周揚。尤其是朱寨，他本身還是個批評家，又是在社科院，這就使得當代文學很長一段時間沒有進入學術(shù)體制。我為什么會從問題轉(zhuǎn)向史料，可能就又回到剛才我說的河大的那個氛圍和武大時期接受的訓練。武大就是材料，從陸老師那一代人，包括易竹賢、孫黨伯，到金宏宇、方長安這一代都是，這是武大的一個特色。所以我是回到武大傳統(tǒng)、回到現(xiàn)代文學，我意識到現(xiàn)代文學剛出來時提倡了一些口號以后，他們就開始迅速進行史料建設(shè)。1980年代中期以后，大量的那種考證的、集佚的欄目開始出來，就開始發(fā)掘文獻?，F(xiàn)代文學學科的興起，一方面有老先生帶動，另外一方面還得益于什么呢？就是人民文學出版社辦的《新文學史料》雜志。這個平臺搶救了一大批史料。剛才我講做材料比較吃虧，也比較慢，但這個工作很重要，總得有人去做?，F(xiàn)在我從問題轉(zhuǎn)向史料以后，最近這七八屆的學生就很辛苦。他們在寫一篇文章之前要找好多東西，材料又不多，不像現(xiàn)代文學?，F(xiàn)代文學有作家全集，我經(jīng)常講現(xiàn)代文學為什么相對好做，一是作家有全集有選集，你從這里面就可以做出好多東西，再加上之前的研究成果也很多。所以現(xiàn)在我的想法可能一個方面是我自己工作重心的一個轉(zhuǎn)移；還有就是我意識到當代文學史研究現(xiàn)在進入一個什么狀態(tài)呢，一邊收集材料，一邊寫文章，非常辛苦，無論是我還是學生。

搶救當代文學史料的提出，是因為我意識到好多東西可能正在喪失。最近兩年我寫過幾篇關(guān)于干校的文章。最近有一篇，我說我在利用這些有限的材料時，意識到干校的材料都在喪失的歷史過程之中，再不關(guān)注可能沒有人去整理了。整個當代文學的狀況就是這樣，尤其當代文學和現(xiàn)代文學不一樣，它犯忌的地方很多。一個是檔案，很多檔案材料是看不到的，沒有這些材料，當代文學的很多東西根本推進不了。不要說往中央一級，到作協(xié)就不行了。陳徒手把那兩本書寫完以后就關(guān)門了，我們試圖用很多辦法想去找一點包括人民文學出版社的資料，就算跟他們都認識，還是不行。所以我就尤其強調(diào)文學史料，以口述史為例，就是對1920至1930年代出生的這批當代文學的重要參與者，如李準、王蒙這一代人的家屬包括老鄉(xiāng)等，做一個訪談，這個工作很值得做。那么我這個再談強調(diào)當代文學史料，接下來就是談到地方雜志、地方史料。地方作協(xié)、文聯(lián)的這些東西很快就沒有了。我的文章寫出來，我實際上就是讓一些有心人，比如說省屬院校老師們可以做點收集的工作，將來都是寶貝。因為當代文學史的史料狀況是這樣的，“十七年”做得好一些，也是因為他們有一定的積累?，F(xiàn)在我覺得恰恰是整個史料建設(shè)，總體上應該進入一個搶救收集和整理文獻的階段。

您早在2007年就提出當代文學歷史化這一話題，近年來不斷有學者響應，認為當代文學研究者應該“現(xiàn)代文學化”。但與現(xiàn)代文學文獻學相比較而言，當代文學的史料學轉(zhuǎn)向是否應有其自身特色？或者說它們有什么不一樣的地方？想聽聽您的看法。

如果說不一樣的地方，我覺得就是當代文學它背后有一個當代史。有一次跟洪子誠老師聊到，就是下筆很沉重，心情很沉重。我屬于干校子弟，通過看這些東西去了解老一代人的心路歷程，這是跟現(xiàn)代文學文獻最大的不同。它跟歷史關(guān)系太密切，有很多很難處理的復雜的情況。當代文學很長一段時期，一直到1980年代中期以前，都是非常政治化的一種文學敘事。這就使得以后在做文獻的時候，有時候文學史的文獻和社會史的文獻經(jīng)?；煸谝黄?。以后怎么整理，我覺得條例上可以討論，就是說整理文學的文獻實際上也在涉及社會學的文獻、社會史的文獻。以后可以適當?shù)亻_些小會，大家就討論當代文學文獻體例上應該怎么操作，我覺得主要是個體例問題。

接下來一個問題，您是撰寫中國當代作家（包括還在世的作家）傳記和年譜的號召者和推動者。有部分人認為還在世的作家生命和創(chuàng)作都還在進行當中，不宜急于撰寫傳記和年譜，對此您怎么看？

我曾經(jīng)在一篇文章里提到這個問題。開始他們把我問住了，后來因為我畢竟學過現(xiàn)代文學，我還是能夠去回應他們。我說你看1980年代那一批黑皮書，就是北京十月文藝出版社出版的那套，大家知道我寫的是《艾青傳》，《周作人傳》是錢理群寫的。他們當時請的都是老先生，一開始這個作者并不是我，我當時沒有資格，他們約的是陸老師。陸老師遲遲不交，拖了一二十年，他到北京出差，讓我陪他去見那個責編。那個責編既是十月文藝出版社的編輯，也是《叢刊》的編輯，因為《叢刊》最早是以書代刊放在十月文藝出版社出版的。那個責編就說陸老師你這個拖得太久了，遲遲不交。就像約南大葉子銘先生的是《茅盾傳》，他一直不交稿，最后讓沈衛(wèi)威老師寫，是一樣的。你看那批書出來的時候，好多人都健在，為什么就不能寫呢？沈從文還在，凌宇就把《沈從文傳》寫出來了。曹禺還在，那也寫出來了。巴金也還在，那更不用說了，巴金活得還很長。艾青，我寫他時也還在世，所以我當時不覺得是一個困難。

當然情況可能有不一樣，那個時候的老作家基本上進入晚年，生命的焰火即將熄滅。他們這個文學的段落基本上完成，就是尾聲了?，F(xiàn)在這批作家的傳記，如果指“50后”的話，還是挺麻煩。我在《叢刊》寫過很長的一篇文章，我就覺得作家的一生是一個弧線。有次我去上海，王安憶非常認同我的看法。王安憶說，程光煒說得對，我們其實進入了末班車階段；我們還在出新作，但段落已經(jīng)完成了。所以我覺得為什么健在的當代作家還是能寫，比如莫言、賈平凹、王安憶三大家，他們的段落已經(jīng)完成了，他們再有長篇小說，也不過是在續(xù)過去的東西，不會再有太大的不同了。我對他們的看法就是水落石出，生平和創(chuàng)作風格都已基本固定，他們主要的思想世界和文學世界，都是能夠獨立存在，所以可以寫。缺點在什么地方呢？我跟莫言老師也交流過。那次去法國開會，我跟他一個飛機，在一起開了個紀念會。他說我接下來應該做什么呢，我說你不用再寫小說，盛名之下不要再寫了，我說你寫個文學回憶錄。他說那有用嗎？我說太有用了，現(xiàn)在我們都是在猜測你的東西，人云亦云，很多都不真實。我們現(xiàn)在碰到的現(xiàn)實就是這樣，他們其實已經(jīng)進入創(chuàng)作的“收官”階段，實際上是一個尾聲。他們應該去不斷地把一些無關(guān)緊要的日記，假如有雜志愿意接受，應該陸續(xù)刊出來。給大家發(fā)一點通信，無關(guān)緊要的不涉及人事糾紛、人事敏感度的。這得有人去組織他們，或者專門辦一個雜志。不過估計很難，他們不會愿意這樣。他們現(xiàn)在越來越把這些東西當成寶貝，將來會賣錢的。還有一個就是他們也在封鎖，有意識地封鎖。所以我覺得我們的困難在于，現(xiàn)代文學那批黑皮書作者在寫的時候，這批老人都已經(jīng)老態(tài)龍鐘，老先生們已經(jīng)自顧不暇了，所以就任由作者去寫，他們也不太干涉。再加上作者跟他們走得比較近，凌宇跟沈從文是老鄉(xiāng)、忘年交，寫曹禺的田本相老師跟他那也是忘年交；包括葉子銘老師，茅盾先生對他很信任。另外他們有全集，有大量的選集，也有很多回憶文章，《新文學史料》都刊出來了。當代文學沒有這些條件，寫當代作家傳記比較難，最難還是寫年譜。所以陜西青年學者王剛的《路遙年譜》出來，我的評價非常高。我在人大給他開了個研討會。我之前都沒見過他，我沒想到他是個“80后”。我跟他通信好幾年，也給他的《路遙年譜》寫序。我在那個會上就講，高校年輕老師應該像他這樣，難的是傳記，最難的是年譜。說到年譜，我經(jīng)常在課堂上舉例子。我說易彬當年去做穆旦，穆旦多冷僻啊，沒人理他。你看他現(xiàn)在把穆旦做成一個顯學了。當然在他之前，北大的孫玉石老師已經(jīng)指導他的博士生臧棣做穆旦，但在材料上還是有所欠缺。真正把穆旦變成一個問題、變成一個小顯學的還是易彬。前面說到做材料很吃虧，但是因為他長期經(jīng)營這個東西，到最后會弄得很好。你這個問題設(shè)計得好，我在這里重申我的觀點，當代文學傳記寫作可以提上議事日程了，可以先寫簡傳、小傳，寫個十萬八萬字，或者劃一個階段。比如莫言，可以寫他當兵以前在農(nóng)村的十八九年時間。賈平凹也是。王安憶也可以劃段，用段落性來進行一個傳記寫作，寫她的前期傳記，1978年從徐州回上海以前都屬于這個范圍。

從一般意義上來說，中國現(xiàn)代文學只有短短的30年，經(jīng)過許多學者長時間的關(guān)注和研究后，研究成果可以說是疊床架屋，難免出現(xiàn)重復和空間缺失的問題。大作家很難有新的推進，邊緣作家是否有關(guān)注的價值也存在學理上的質(zhì)疑，對此您怎么看？

我們看現(xiàn)代文學在1980年代興起的很長一段時間，像王富仁、錢理群這一代人，包括趙園他們，那個時候他們提出很多問題，就是以論帶史，其中有大的規(guī)劃，有大的爭論，有很多東西。當然那是個變動的時代，人們會發(fā)現(xiàn)那時候現(xiàn)代文學的材料非?；?，當時現(xiàn)代文學的關(guān)注度也非常高，重闡釋、重問題。最近十幾年有點兒從大作家轉(zhuǎn)向小作家，這是一個趨勢。感覺大作家都被做完了，他們過去那些人都是做大作家出身的?，F(xiàn)在是由大做到小，這是一個趨勢。還有一個就是大家不討論問題，都變成古代文學了。我曾經(jīng)抱怨過這個，我說現(xiàn)代文學變成古代文學，就是一潭死水。這一方面說明這個學科確實太成熟，但是某種方面就有點爛熟了，這是不對的。所以說現(xiàn)代文學應該有一個再出發(fā)的問題。因為最有活力的這批人都正在老去，我希望現(xiàn)在的中青年學者來擔當這個責任。其實也不是不能提問題。前幾年他們提出民國文學，盡管這個東西略顯簡單，我不完全認同他們的看法，但它畢竟是一種嘗試，我覺得就應該這樣。我的感覺是現(xiàn)代文學到了一個應該重新規(guī)劃和再出發(fā)的階段。但是也不一定就指望一些很早成名的學者，其實可以讓一些中青年學者擔當這個責任。像當年錢理群他們寫文學史的時候，那個“現(xiàn)代文學三十年”座談會，王瑤、嚴家炎都是有保留的。他們膽子就這么大，“20世紀中國文學”這個提法，其實今天看毛病也很多，但他們站出來了。所以現(xiàn)代文學我認為應該是到這個時候了，重新啟航，畢竟搞了好幾十年了。

有一次在做國家社科基金規(guī)劃指南的時候，我提出設(shè)一個題目專門研究主流作家，就是“魯郭茅巴老曹”。大的歷史評價很難有改變，對于“魯郭茅巴老曹”，我覺得還可以做一些反思性的東西。比如最近十幾年把一些作家抬得太高了，沈從文、周作人、張愛玲，我覺得我的思想并不僵化，我也很喜歡他們的作品，但似乎不宜把他們抬得太高。“魯郭茅巴老曹”在歷史上都是進步作家。他們和我們民族奮斗的命運、和我們從一個封建傳統(tǒng)的國家向現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)型的這樣一個大的歷史際遇相關(guān)，他們都是有擔當?shù)淖骷??！棒敼┌屠喜堋辈⒉皇墙夥藕笪覀冃碌膰液驼?quán)建立以后對他們的一個命名。我寫過一本《文化的轉(zhuǎn)軌——“魯郭茅巴老曹”在中國 1949—1976》。我覺得那本書寫得不好，寫得有點簡單了。我今天再來看，它更多是歷史的一個自然而然形成的結(jié)果。這些人要比沈從文、周作人、張愛玲進步得多，他們關(guān)注的才是大多數(shù)人的命運、民族的命運。我想應該從這個角度去看他們。過去有段時間對大作家的研究，更多地集中在非政治領(lǐng)域。這在1980年代那個歷史重評的語境中是對的，把魯迅從政治革命里面恢復成一個作家的面目，那個工作就完成了。但是這個東西做得不夠，就是他們怎么會成為主流作家，那他一定跟歷史的洪流、大的歷史選擇，跟大多數(shù)人的命運關(guān)聯(lián)在一起。更重要的是，他們是進步作家的代表。這個東西并沒有得到充分的解釋，像巴金的作品中有那么多對不幸和不平等的抨擊，這種精神你在張愛玲、沈從文作品中找不到。他們?nèi)狈σ环N激動人心的力量，而這恰恰是巴金這些主流作家的最大優(yōu)勢。

中國當代文學從1949年到今天，已經(jīng)走過70多年的歷程，想請教一下您對中國當代文學下限問題的看法，是否當代文學會無休止地延續(xù)下去？

去年8月份，我在成都開《當代文壇》組織的一個會，當天晚上我跟吳俊聊起過這個事。我說應該切了，應該有下限了。他覺得有道理。后來我就倡議《文藝爭鳴》在去年10月份開了一個小會，相關(guān)文章也以筆談的形式刊出來。他們很謹慎，怕碰到問題，不敢用下限，改用階段性這個詞。其實也有人不同意，但是我覺得應該有下限了。我覺得到底切在哪一塊兒，大家可以討論。我在那個會上就說，如果當代文學沒有下限，那就不可能有當代文學學科，因為你沒有休止符。具體到實踐層面，可以把當代文學分為文學史一塊，文學批評一塊。文學史的一塊比如說我們把它停留在1993年，或者是加入世界貿(mào)易組織的2001年。但是現(xiàn)在最大的不好就是當代文學從業(yè)者搞批評的人太多，他們不斷在批評這個東西，還認為現(xiàn)在做材料的家伙們沒有生命體驗。現(xiàn)代文學研究沒有這么多干擾，它是一個具有高度共識性的一個學科。當代文學的共識性根本不存在。

我現(xiàn)在主要是跟著南京大學沈衛(wèi)威教授在做檔案文獻與現(xiàn)代文學研究的相關(guān)工作，關(guān)于現(xiàn)當代文學研究中的“檔案”視角，不知道您有沒有什么看法？

這方面沈衛(wèi)威老師是專家，我是比較外行的。但是我知道檔案材料有點像考古，帶你回到歷史遺址的現(xiàn)場，價值是最高的。有一次我在浙大開一個會，沈老師在會上有個發(fā)言，他可能說得比較絕對，但是我覺得他講得很好，談到檔案在各種材料中等級最高，確實是這樣?，F(xiàn)代文學我不是很清楚，當代文學將來也會面臨這個問題。比如我原來寫過一篇文章談1971年路遙的招工問題，之前的幾本《路遙傳》和《路遙年譜》都是用孤證，就是路遙的訴說。他的初戀女友北京知青把他拋棄了，然后路遙就說這個指標是他讓給女友的。當時我就很懷疑，我在課堂說過好多次。我說你們要是把它寫出來，我就給你推薦到《新文學史料》去，但學生都不愿意寫，也沒有經(jīng)費。我說很容易，你們就到延川縣檔案館，假如能找到關(guān)系的話，就查路遙那年招工的知青辦檔案。因為所謂頂替他去的那個林虹，有知青履歷，有推薦書；她到銅川二號工廠，這個工廠里面有招工指標等等，這樣一下就可以坐實了。如果還不能坐實的話，那就緊接著去銅川二號工廠去看他們廠里面。最近我一直在找王安憶知青時候的材料，包括張承志的檔案材料，但是很困難。這個就可以拿來回答你這個問題，檔案一出來，真相大白，長篇大論的文章不需要了。所以我后來為什么寫那篇文章呢？就是因為當時陜西有一個年輕老師跟我做訪問學者。他偷偷給我講，他說林虹本人在他們知青圈里發(fā)了一個微信，說這個招生指標不是路遙讓給她，而是她自己的。當時是要招一個播音員，路遙普通話不好，不可能錄上。這個東西很厲害。假如我們能找到當時林虹的招工材料，看招的是什么工種，如果是播音員，那一下就把三本路遙傳記和年譜全推翻了，這就是檔案厲害的地方。

最后一個問題，能否談談您接下來關(guān)注的重點和學術(shù)規(guī)劃？

我現(xiàn)在談不了太多規(guī)劃，我就談我自己的東西。我之前發(fā)表了很多宏觀論述，“重返八十年代文學”“搶救當代文學史料”等等，在我本人的余生里面是完成不了這些東西的。我希望我的學生或者跟我學生同齡的人去做這個事，這是一個。還有一個是我的個人工作，我確實曾經(jīng)想寫一個三部曲，就是1979年、1985年和1993年，以《劍橋中國史》的那種方式來寫。因為1979年是知青返城，1985年是文學轉(zhuǎn)折，1993年是文學與市場。中國社會充分世界化以后，文學一定要加入到中國市場的再配置和世界市場的再配置當中。莫言為什么獲得諾貝爾文學獎，因為他的很多作品都被翻譯成法語、英語等各個國家的語言，這是對市場的一個考慮。

我現(xiàn)在剛完成一本書，規(guī)模遠遠縮小，野心也變小了，就是干校。干校是第一步，有十來篇文章。第二本書是插隊。我就想寫跟我的生命歷程有關(guān)系的三本小書，我覺得什么是一個對具體的研究學者來講有效的研究呢？這個研究一定跟他一生的歷史有緊密關(guān)聯(lián)，這個東西才能激起他的一些歷史的想象和敘事。因為我很小的時候就去過我父母的干校，然后就隨他們下放。但是我寫的東西都是我不熟悉的，那都是大干校，中央一級的干校。這是一本書。插隊我準備選幾個作家，像張承志、王安憶、韓少功等，跟他們基本上算同齡人，我想突破知青文學的局限。插隊改變了一代人的命運，也改變了一代人認識世界的方法。至少對我自己是這樣。第三本小書是返城。返城里面我會關(guān)注兩種人，新時期文學出來的兩批人，一個是“歸來作家”，一個是知青作家。返城對當代文學的影響也很大。如果說談我的計劃，我就想寫這樣三本小書，我也沒什么野心了。你們這個年紀正是野心勃勃做學問的時候。我早就認識到一句話，在校是師生，畢業(yè)是朋友、是同行。我對他們有很多直接和間接的勸告。我覺得他們這樣做不對，但他們多半不聽我的。我覺得沒問題，我也沒有完全按照我導師的路子去做中國新詩史。一代有一代的命運，我覺得很好，這個不是什么問題。