洪子誠(chéng) 黃子平 吳曉東 李浴洋

為什么再談“文學(xué)性”

李浴洋（以下簡(jiǎn)稱“李”）：三位老師好！今天邀請(qǐng)三位老師再談“文學(xué)性”，直接的契機(jī)自然是吳曉東老師的新著《文本的內(nèi)外：現(xiàn)代主體與審美形式》（商務(wù)印書館2021年版，以下簡(jiǎn)稱《文本的內(nèi)外》）的問(wèn)世。在我看來(lái)，時(shí)代激變是20世紀(jì)中國(guó)與世界的主軸。置身其中的“文學(xué)”，或因應(yīng)，或抵抗，形成了獨(dú)特而豐富的“二十世紀(jì)詩(shī)學(xué)”。面對(duì)歷史變局，一代又一代中國(guó)作家選擇以文學(xué)的方式參與和見(jiàn)證。同時(shí)，“文學(xué)”也在這一時(shí)期成為一種整體性的思考與表達(dá)方式，不僅為作家所獨(dú)享。文學(xué)性的立場(chǎng)，是我們進(jìn)入歷史、介入當(dāng)下以及展開(kāi)關(guān)于未來(lái)多元思辨的一條通道。吳老師這本帶有學(xué)術(shù)精選集性質(zhì)的新作即循此寫就。其中記錄了“二十世紀(jì)的詩(shī)心”，也包孕著“文學(xué)”的新的可能性。

無(wú)論是在吳老師個(gè)人的學(xué)術(shù)生涯中，還是在晚近的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究史上，《文本的內(nèi)外》都是一部很有分量，甚至頗具代表性的著作。這主要并不是因?yàn)閰抢蠋熢跁谐錾赝瓿闪巳舾涩F(xiàn)代詩(shī)學(xué)個(gè)案的研究，而是他以一種自覺(jué)而深入的方式推進(jìn)了對(duì)于“文學(xué)性”這一根本命題的思考與辯證。他的這種努力，既是理論的，也是歷史的，本身還是高度文學(xué)性的。這就為我們繼續(xù)討論關(guān)于“文學(xué)性”的問(wèn)題提供了一個(gè)不容忽略的文本，同時(shí)也是一個(gè)新的起點(diǎn)。

所謂“再談”，其實(shí)是基于作為全書序論的《文學(xué)性：經(jīng)典與闡釋》而發(fā)的。這篇原題為“關(guān)于文學(xué)性與文學(xué)批評(píng)的對(duì)話”的對(duì)談完成于2013年初，距今將近十年時(shí)間。洪子誠(chéng)老師與吳曉東老師在其中有關(guān)“文學(xué)性”“文學(xué)經(jīng)典”“批評(píng)、閱讀和闡釋”等話題的精彩論述，不僅是對(duì)于兩人學(xué)術(shù)立場(chǎng)與方法的回顧與總結(jié)，也是對(duì)于學(xué)界諸種質(zhì)疑“文學(xué)性”聲音的有力回應(yīng)與有效反思。而在過(guò)去近十年間，關(guān)注與關(guān)懷“文學(xué)性”構(gòu)成了二位老師學(xué)術(shù)表達(dá)的一條主線。

在我看來(lái)，在洪老師與吳老師以外，黃子平老師也是對(duì)此問(wèn)題極有發(fā)言權(quán)的學(xué)者。三位老師盡管不常“齊聚一堂”，但其實(shí)不乏互動(dòng)，而話題往往便是與“文學(xué)性”相關(guān)。僅以我的個(gè)人經(jīng)歷為例。2019年，在圍繞黃子平老師其時(shí)即將出版的文集《文本及其不滿》（譯林出版社2020年版）舉行的“同時(shí)代人的文學(xué)與批評(píng)”論壇上，吳曉東老師出席，細(xì)讀了黃老師的《魯迅、薩義德、批評(píng)的位置與方法》一文，提出“在當(dāng)代批評(píng)家這里，可能沒(méi)有誰(shuí)比黃子平更關(guān)注于文本與形式問(wèn)題”（吳曉東《游動(dòng)與越界——黃子平的批評(píng)理念與實(shí)踐》，《文藝爭(zhēng)鳴》2020年第3期）。2020年，黃老師的名著《灰闌中的敘述》出版增訂本（北京大學(xué)出版社）以后，洪老師與黃老師曾經(jīng)做過(guò)一場(chǎng)對(duì)話，主題是“形式與歷史”。洪老師認(rèn)為“一百多年來(lái)，革命、進(jìn)步、發(fā)展、轉(zhuǎn)折的急迫，擠壓了文學(xué)的自主性，削弱了內(nèi)部的評(píng)價(jià)機(jī)能”，而黃老師此書可謂經(jīng)受住了“對(duì)批評(píng)家知識(shí)、語(yǔ)言敏感、感觸時(shí)代文學(xué)，還有想象力的綜合檢驗(yàn)”。（洪子誠(chéng)、黃子平等《形式與歷史——關(guān)于〈灰闌中的敘述［增訂本］〉的對(duì)話》，《文藝爭(zhēng)鳴》2020年第3期）這兩場(chǎng)活動(dòng)，我都忝為主持。在對(duì)黃老師的表彰中，我想也貫穿了洪、吳二位老師對(duì)于“批評(píng)的位置”的理解，以及對(duì)于“文學(xué)性”的某種堅(jiān)持。

三位老師在“文學(xué)性”問(wèn)題上的“態(tài)度的同一性”，是我一直想促成他們?nèi)苏劦囊淮髣?dòng)因。究竟應(yīng)當(dāng)如何看待“文學(xué)性”已經(jīng)成為如今從事文學(xué)研究時(shí)無(wú)法回避的課題。和洪、吳二位老師對(duì)談《文學(xué)性：經(jīng)典與闡釋》時(shí)相比，當(dāng)下關(guān)于“文學(xué)性”的討論依舊聚訟紛紜，“不信任的聲音”不僅繼續(xù)存在，甚至更加尖銳。當(dāng)年，他們便是在反思“文學(xué)性”的話語(yǔ)洪流中展開(kāi)對(duì)話的。這樣的挑戰(zhàn)今天仍然存在。不過(guò)與此同時(shí)，也有若干學(xué)人始終堅(jiān)持“文學(xué)性”的立場(chǎng)，致力于不斷開(kāi)掘以“文學(xué)”介入、研究與打開(kāi)歷史的新方法。特別是“疫情與后疫情時(shí)代”的來(lái)臨，對(duì)于人文學(xué)術(shù)提出了空前挑戰(zhàn)，但對(duì)于文學(xué)閱讀與文學(xué)生活的普遍期待卻又悄然興起。凡此，都構(gòu)成了“再談‘文學(xué)性’”的新的背景與語(yǔ)境。在這種意義上，三位老師的“再談”或許不僅是一種“求其友聲”式的學(xué)術(shù)合作，更是對(duì)于“文學(xué)性”的當(dāng)代命運(yùn)的一次探尋，是對(duì)于“文學(xué)”何以成為“文學(xué)”的執(zhí)著追問(wèn)。

我們的話題不妨就從《文學(xué)性：經(jīng)典與闡釋》開(kāi)始。這篇對(duì)話顯然已是關(guān)于“文學(xué)性”問(wèn)題的經(jīng)典文獻(xiàn)，也是“再談”的重要基礎(chǔ)。

黃子平（以下簡(jiǎn)稱“黃”）：首先祝賀曉東的這本特別厚重的新書的出版，我接到這本書特別驚喜和高興，因?yàn)槿缭⊙笏f(shuō)，曉東老師這些年所有重頭的文章都已經(jīng)收到這里頭去了，而且我特別高興的是他把他跟洪老師關(guān)于“文學(xué)性”的非常重要的對(duì)話作為序放在前邊，這其實(shí)也是促成這次對(duì)談的一個(gè)很重要的契機(jī)。我還特別感動(dòng)于洪老師作為一個(gè)老師對(duì)學(xué)生著作的認(rèn)真深入的閱讀，在這個(gè)基礎(chǔ)上，他能夠提出一些非常深刻的問(wèn)題。所以我自己出書的時(shí)候也是特別想把洪老師的文章作為代序放在前邊（黃子平老師的《灰闌中的敘述［增訂本］》即以洪老師的《“邊緣”閱讀和寫作》作為代序——李浴洋注），能與洪老師對(duì)話是我們這些后輩特別幸運(yùn)之處。

曉東這本書出來(lái)已經(jīng)一年了，新書拿在手里邊我們可以有比較充分的時(shí)間來(lái)把玩。所謂“把玩”，就是做文本細(xì)讀，剃人頭者人亦剃其頭，做文本細(xì)讀的人的文本，也要經(jīng)得起細(xì)讀。所以我就對(duì)洪老師與吳曉東的對(duì)話做了非常詳細(xì)的細(xì)讀，從中獲益良多。讀的時(shí)候有一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)是洪老師特別厲害，他高拋發(fā)球大力扣殺，以表面很低調(diào)的姿態(tài)劈頭提出了一些很犀利的問(wèn)題。洪老師把曉東派定在一個(gè)堅(jiān)定的堅(jiān)守“文學(xué)性”的位置上，在“文學(xué)性”已經(jīng)分崩離析的年代，還堅(jiān)守在那個(gè)位置上，英勇而絕望。洪老師還用了一些比如“保守的”“精英主義的”這樣挺有威脅性的詞來(lái)形容這個(gè)位置。當(dāng)然曉東的反手扣球也很厲害，他表示：“我這種堅(jiān)守是從洪老師你那里學(xué)來(lái)的呀?！眮?lái)回扣殺，就把那個(gè)“位置”凸顯出來(lái)了，這個(gè)位置有時(shí)只是“策略性”的，更多的時(shí)候確實(shí)是“戰(zhàn)略性”的、根本性的。

洪子誠(chéng)（以下簡(jiǎn)稱“洪”）：也感謝曉東將這個(gè)對(duì)話作為代序收進(jìn)他的書里。對(duì)話是在十多年前，主要是討論文學(xué)經(jīng)典、文學(xué)性問(wèn)題，是我們當(dāng)年對(duì)這些問(wèn)題的思考。這些天重讀，感覺(jué)這些問(wèn)題也沒(méi)有成為過(guò)去，我先對(duì)當(dāng)時(shí)寫作的情景做一些回顧。

“對(duì)話”其實(shí)不大符合事實(shí)，其實(shí)就是我對(duì)曉東的訪談。2010年底到2011年初，因?yàn)閰菚詵|在中外文學(xué)文本解讀、分析上的出色表現(xiàn)，也因?yàn)檫@段時(shí)間我對(duì)文學(xué)性討論的困惑，便在幾個(gè)月里集中讀了他的部分著作。本來(lái)想寫一篇評(píng)論，但感覺(jué)沒(méi)有能力處理一些復(fù)雜問(wèn)題，而我對(duì)他的一些主張?jiān)谡J(rèn)可的同時(shí)也存在疑惑，因此，征得他的同意，商定由我提出一些問(wèn)題他來(lái)回答。我大概寫了有8000字的訪談提綱。這些年來(lái)，學(xué)術(shù)界的訪談，大體上都只是讓被訪問(wèn)者講他們的情況和觀點(diǎn)，提問(wèn)者很少有質(zhì)疑或展開(kāi)討論的意識(shí)。我當(dāng)時(shí)想，我比他年長(zhǎng)將近三十歲，又當(dāng)過(guò)他的老師，憑借身份的“優(yōu)勢(shì)”（俗話說(shuō)的“倚老賣老”），或許可以稍稍將問(wèn)題提得尖銳一些，既顯示他的貢獻(xiàn)，也“揭發(fā)”他的論述的某些或明或隱的矛盾。定稿的時(shí)候我用了“訪談”字樣，但曉東堅(jiān)決不同意。我們都知道，他在長(zhǎng)幼有序、尊老愛(ài)幼上是十分固執(zhí)的，不僅將標(biāo)題改為“對(duì)話”，這種“倫理秩序”還“內(nèi)化”在文本中。他回答我的提問(wèn)時(shí)，多次并非必要地提到我的論著；在看法不同的時(shí)候措辭委婉，或有意回避；細(xì)心地控制回答和提問(wèn)的篇幅的平衡……我本來(lái)想能出現(xiàn)一些辯駁、一些思想的碰撞，但還是沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)。

吳曉東（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：當(dāng)年收到洪老師長(zhǎng)達(dá)8000字的書面問(wèn)題，真是非常感動(dòng)。今天才知道當(dāng)初讓洪老師花費(fèi)了幾個(gè)月的寶貴時(shí)間。洪老師對(duì)我的那些其實(shí)并不成熟的文字如此認(rèn)真的閱讀與批評(píng)，讓我感受到的是獎(jiǎng)掖后學(xué)的呵護(hù)之心。而提出的問(wèn)題中表現(xiàn)出的關(guān)于文學(xué)以及批評(píng)的洞見(jiàn)，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我的研究的承受度，彰顯的是一種真正的文學(xué)批評(píng)的良知和尺度。

北大中文系有一個(gè)研究古代文學(xué)的老師看完我們的對(duì)話之后就給我發(fā)微信說(shuō)：洪老師問(wèn)得老辣犀利，你答得真誠(chéng)謙虛。真誠(chéng)也許談不上，但是不得不謙虛，因?yàn)槲业拇_不太有底氣，而洪老師的很多追問(wèn)也真的是非常切中要害。

也因此，洪老師的老辣犀利的問(wèn)題就逼著我思考了一些可能原本沒(méi)有怎么思考過(guò)，或者不自覺(jué)的問(wèn)題。而洪老師追問(wèn)的很多問(wèn)題才是真正的問(wèn)題，也為“文學(xué)性”問(wèn)題帶來(lái)反思性的視野。

“文學(xué)性”問(wèn)題的討論脈絡(luò)

李：洪老師剛才談到，您當(dāng)年“訪談”吳老師是有一個(gè)具體的討論“文學(xué)性”問(wèn)題的背景的？這一背景和您對(duì)于“文學(xué)性”問(wèn)題的思考具有怎樣的關(guān)系？

洪：文學(xué)、文學(xué)性的問(wèn)題在1980年代就是熱點(diǎn)。最近的討論是從李陀的文章《漫說(shuō)“純文學(xué)”》引起的。李陀的看法是，1990年代以來(lái)文學(xué)呈現(xiàn)疲憊狀態(tài)，出現(xiàn)危機(jī)，表現(xiàn)在讀者流失，創(chuàng)作和批評(píng)“普遍地”出現(xiàn)疏離甚至逃避現(xiàn)實(shí)的趨勢(shì)。李陀認(rèn)為，邊緣化、困境的很大原因，是1980年代“純文學(xué)”“文學(xué)自主性”等具有“革命能量”的思潮，在歷史情境發(fā)生變化時(shí)未能及時(shí)調(diào)整，而越來(lái)越明顯地表現(xiàn)出它的負(fù)面影響。這篇文章登在2001年的《上海文學(xué)》上，其實(shí)也是訪談。它影響很大，帶動(dòng)了文學(xué)界（主要是批評(píng)、文藝學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域）的熱議，討論持續(xù)了多年，涉及什么是文學(xué)，如何定義文學(xué)性，作家、詩(shī)人的社會(huì)承擔(dān)，文學(xué)的社會(huì)、政治功能等問(wèn)題——它們?cè)?0世紀(jì)中國(guó)文學(xué)界都不是新鮮話題，但1990年代以來(lái)政治、社會(huì)環(huán)境的變化，賦予它們新的因素，也讓問(wèn)題變得更加復(fù)雜，更難取得共識(shí)。

因?yàn)閺氖庐?dāng)代文學(xué)教學(xué)、研究，我當(dāng)然關(guān)心這個(gè)討論。為了弄清問(wèn)題的來(lái)龍去脈，也讀了不少討論文章。如錢理群的《重新認(rèn)識(shí)純文學(xué)》、蔡翔的《何謂文學(xué)本身》、南帆的《不竭的挑戰(zhàn)》、陳曉明的《文學(xué)的消失或幽靈化？》、羅崗的《“文學(xué)”：實(shí)踐與反思》，還有吳曉東、薛毅《文學(xué)的命運(yùn)》，王曉明、蔡翔《美和詩(shī)意如何產(chǎn)生？》的對(duì)話，也參加了《天涯》、《讀書》、華東師大中文系、北大中文系組織的討論會(huì)。李陀是位敏銳的文學(xué)現(xiàn)狀的勘探師，提出了許多深度極大的問(wèn)題。不過(guò)，我不太同意他的一些看法，或者說(shuō)存在疑問(wèn)。

疑問(wèn)有這樣幾個(gè)。第一，我不大信服對(duì)1990年代文學(xué)出現(xiàn)“危機(jī)”的描述。當(dāng)代有關(guān)某一時(shí)期文學(xué)“危機(jī)”（或反過(guò)來(lái)“輝煌”“前所未有”）的描述，后來(lái)證明往往并不屬實(shí)。1958年“大躍進(jìn)”和“文革”期間，說(shuō)是出現(xiàn)了文化高潮，文藝進(jìn)入人類歷史前所未有的光輝時(shí)代。這些言之鑿鑿的判斷不久就成為笑話。現(xiàn)在許多人都把1980年代稱為詩(shī)的“黃金時(shí)代”，可是那時(shí)詩(shī)歌界的話題之一卻是“詩(shī)歌危機(jī)”。1980年4月南寧的當(dāng)代詩(shī)歌討論會(huì)，因身體關(guān)系未能赴會(huì)的臧克家在信中提出要大家討論詩(shī)歌不景氣、受到冷落的危機(jī)的原因。詩(shī)人公劉的發(fā)言題目也是《從“詩(shī)歌危機(jī)”談起》。第二，我不大相信“純文學(xué)”思潮有那么大的能量，能成為一個(gè)時(shí)期文學(xué)困境的主要原因。如果承認(rèn)“純文學(xué)”等主張?jiān)?980年代具有“革命能量”，那么，這種能量在1990年代之后仍有效，甚至并未充分發(fā)揮，在21世紀(jì)仍有它的積極的現(xiàn)實(shí)針對(duì)性?；仡?0世紀(jì)，在我們這里，建立與政治、市場(chǎng)等權(quán)力保持相對(duì)獨(dú)立的“文學(xué)自主”，仍是一個(gè)難以企及的目標(biāo)。第三，文學(xué)回應(yīng)現(xiàn)實(shí)，介入現(xiàn)實(shí)生活，自然是個(gè)很好、很崇高的訴求，是作家、批評(píng)家社會(huì)承擔(dān)精神的體現(xiàn)。但“回應(yīng)”的方式、路徑多種多樣，并不都體現(xiàn)在題材選取和直接的觀念表達(dá)上。況且，是否“回應(yīng)現(xiàn)實(shí)”并不決定作品的優(yōu)劣，甚至也不決定它的社會(huì)影響。事實(shí)上，就馬克思主義文學(xué)批評(píng)的脈絡(luò)而言，“介入”只是到了列寧、托洛茨基、盧森堡那里，才成為“論述藝術(shù)的話語(yǔ)的主題”（馬爾赫恩《當(dāng)代馬克思主義文學(xué)批評(píng)》）；這和革命運(yùn)動(dòng)、政治權(quán)力的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術(shù)有關(guān)。從閱讀經(jīng)驗(yàn)上，也并不總是那些“介入”的作品能讓我們思考“現(xiàn)實(shí)問(wèn)題”。

李：洪老師提到的李陀《漫說(shuō)“純文學(xué)”》訪談發(fā)表之后的十年，是學(xué)界熱烈討論“文學(xué)性”問(wèn)題的一個(gè)時(shí)期。我注意到，吳老師的幾部代表性的著作，便都完成于這一時(shí)期。譬如，《漫讀經(jīng)典》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店2008年版）、《文學(xué)的詩(shī)性之燈》（上海書店出版社2010年版）、《二十世紀(jì)的詩(shī)心》（北京大學(xué)出版社2010年版）與《文學(xué)性的命運(yùn)》（廣東人民出版社2014年版）。其中，“經(jīng)典”“詩(shī)性之燈”“詩(shī)心”“文學(xué)性的命運(yùn)”等書名清晰地揭示了吳老師的關(guān)懷所系與立場(chǎng)所在。這些著作的寫作與出版，可謂吳老師對(duì)于“文學(xué)性”問(wèn)題討論的一種“回應(yīng)”?！抖兰o(jì)的詩(shī)心》還是收錄在洪老師主編的“新詩(shī)研究叢書”中的。

洪：我向他約的書稿。當(dāng)時(shí)讀到他的這樣一段話，印象很深。這段話是這樣的：“堅(jiān)守文學(xué)性的立場(chǎng)是文學(xué)研究者言說(shuō)世界，直面生存困境的基本方式，也是無(wú)法代替的方式……中國(guó)詩(shī)歌中的心靈和情感力量……始終慰藉著整個(gè)20世紀(jì)，也將會(huì)慰藉未來(lái)的中國(guó)讀者。在充滿艱辛和苦難的20世紀(jì)，如果沒(méi)有這些詩(shī)歌，將會(huì)加重人們心靈的貧瘠和干涸”。我為這些堅(jiān)定、不容置疑的表述所觸動(dòng)。說(shuō)實(shí)話，我也有類乎他這樣的念頭，但年輕時(shí)期過(guò)早也過(guò)分的“文學(xué)社會(huì)性”的唯物主義訓(xùn)練，讓我對(duì)這些念頭充滿警惕。在這個(gè)問(wèn)題上我是個(gè)含糊的人，正像一位朋友說(shuō)的，既相信作家是一個(gè)“承辦者”，為讀者生產(chǎn)最好的、有藝術(shù)性的產(chǎn)品，同時(shí)也真心相信，社會(huì)和道德問(wèn)題是人生和藝術(shù)的“中心要事”。開(kāi)個(gè)玩笑吧，我覺(jué)得吳曉東對(duì)待“文學(xué)”的態(tài)度有點(diǎn)像是約伯，這個(gè)男人在任何情況下都不打算放棄他的信仰。這種堅(jiān)決是建立在怎樣的理論、經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上？這是我特別想知道的問(wèn)題。

李：吳老師如何回看當(dāng)年的這些論述？

吳：我主張的文學(xué)性，現(xiàn)在反省起來(lái)，其實(shí)有點(diǎn)類似于一種姿態(tài)，當(dāng)初說(shuō)堅(jiān)守文學(xué)性，是文學(xué)研究者言說(shuō)世界，直面生存困境的基本方式和立場(chǎng)，現(xiàn)在想來(lái)是有些輕率的，應(yīng)該先有踏實(shí)的研究，然后再對(duì)文學(xué)性進(jìn)行發(fā)言。所以洪老師當(dāng)初對(duì)話時(shí)就認(rèn)為，我關(guān)于文學(xué)的信心，相信會(huì)被許多人認(rèn)為是癡人說(shuō)夢(mèng)。所以他就追問(wèn)，支撐我的這種表述的動(dòng)力和依據(jù)來(lái)自哪里？是對(duì)歷史的概括呢？還是基于個(gè)人的生活體驗(yàn)？我覺(jué)得洪老師特別犀利地洞見(jiàn)了我的有些高蹈的姿態(tài)，其實(shí)我并沒(méi)有在具體研究中真正為文學(xué)性賦形。

李：可是，從《二十世紀(jì)的詩(shī)心》到我們今天討論的《文本的內(nèi)外》，可以說(shuō)都是您“在具體研究中真正為文學(xué)性賦形”的努力。當(dāng)然，“文學(xué)性”問(wèn)題的討論難度也是顯而易見(jiàn)的。因?yàn)樵诤芏鄷r(shí)候，“文學(xué)性”盡管屢屢成為言說(shuō)的“靶子”，但真正想要把握它，或者為之“賦形”時(shí)，卻發(fā)現(xiàn)它是“萬(wàn)狀而無(wú)狀，萬(wàn)形而無(wú)形”的。那么我們不妨進(jìn)入一些具體問(wèn)題。

“文學(xué)性”：隱喻與方法

黃：從剛剛洪老師列舉的那一系列文章我們也可以看出，對(duì)于文學(xué)性的討論是有歷史淵源的，有一條很粗的脈絡(luò)。過(guò)了這么多年，我們還在談?wù)撐膶W(xué)性，所以我覺(jué)得對(duì)于我們來(lái)說(shuō)文學(xué)性是幽靈一樣的存在，它時(shí)刻環(huán)繞著我們，召之即來(lái)，不召它也來(lái)。明明把它趕走了，半夜三更它又幽然出現(xiàn)。那么今天我想從兩個(gè)層面來(lái)再談“文學(xué)性”，一是作為信仰（或信念）的文學(xué)性，二是作為方法的文學(xué)性。

先討論作為信仰的文學(xué)性，其實(shí)在洪老師對(duì)曉東提的第一個(gè)問(wèn)題里就已經(jīng)包括這個(gè)層面了，洪老師問(wèn)曉東對(duì)文學(xué)性的堅(jiān)持是不是與他個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)等有關(guān)系，而且他用了一個(gè)成語(yǔ)叫作“癡人說(shuō)夢(mèng)”，按照更學(xué)術(shù)的說(shuō)法叫作幻覺(jué)，或者叫作烏托邦，文學(xué)的幻覺(jué)，文學(xué)的烏托邦，總之都是些不能獲得理性確證只能去信的東西。曉東在回答的時(shí)候用了一些很有宗教性的詞匯，叫作“慰藉”：“中國(guó)詩(shī)歌中的心靈和情感力量……始終慰藉著整個(gè)20世紀(jì)，也將會(huì)慰藉未來(lái)的中國(guó)讀者。在充滿艱辛和苦難的20世紀(jì)，如果沒(méi)有這些詩(shī)歌，將會(huì)加重人們心靈的貧瘠與干涸”——而且他特別精彩的表述是，作為一個(gè)不信神的人，或者說(shuō)在一個(gè)無(wú)信仰的時(shí)代，如果還要信點(diǎn)什么，那只能是文學(xué)了。正好我昨天看到微信上有一個(gè)對(duì)王德威教授的采訪，對(duì)他的追問(wèn)也是文學(xué)還有必要存在嗎，文學(xué)是不是一種病、一種巧言令色。這個(gè)問(wèn)題的依據(jù)是西蒙娜·薇依的一篇文章，她是站在危機(jī)的論點(diǎn)上，說(shuō)現(xiàn)實(shí)已經(jīng)充滿虛構(gòu)了，文學(xué)又是對(duì)虛構(gòu)的虛構(gòu)，所以它本身就已經(jīng)是不道德的，她以此來(lái)質(zhì)疑各種各樣的文學(xué)本身的存在理由，這跟我們今天討論的問(wèn)題其實(shí)也是密切相關(guān)的，當(dāng)然西蒙娜是從神學(xué)的角度提出這個(gè)問(wèn)題。盡管西蒙娜·薇依的那些神學(xué)思考很多都是自相矛盾的，沒(méi)有一種一貫的想法，但她的筆記火花四濺，非常深刻，她提出的問(wèn)題值得我們思考。她認(rèn)為在最根本的層面，在所有的那些不可靠的虛構(gòu)之上，應(yīng)該還有一個(gè)“大寫的善”，而要去尋求或者確認(rèn)這種“大寫的善”的途徑只有兩條，一條叫作“等待”，黎明時(shí)分的守候；另一條叫作“專注”，專心致志，凝神，不要被外在的東西搞得心煩意亂。我覺(jué)得這兩點(diǎn)都是和文學(xué)相通的。

王德威引進(jìn)了一個(gè)相關(guān)的論題跟采訪者討論，就是阿多諾說(shuō)的，“奧斯維辛之后寫詩(shī)已不可能”，浩劫之后的殘酷世界，文學(xué)失語(yǔ)。吟罷低眉無(wú)寫處，只剩下一聲嘆息，只剩下一個(gè)感嘆詞，魯迅說(shuō)的：唯有而已而已。據(jù)說(shuō)阿多諾后來(lái)讀到策蘭的詩(shī)，改變了自己的觀點(diǎn)。王德威說(shuō)“文的能量”并沒(méi)有耗盡，“文學(xué)這個(gè)東西畢竟說(shuō)出了那個(gè)苦難的難以想象的維度、說(shuō)出了苦難的無(wú)從再言說(shuō)的深淵，而在這個(gè)‘說(shuō)’的辯證過(guò)程中，你意識(shí)到你自己所占的位置本身的局限，從而開(kāi)始另一輪的反思與言說(shuō)”（《哈佛教授：瘋狂星期四已經(jīng)火到我這兒了》，微信公號(hào)“GQ實(shí)驗(yàn)室”，2022年8月19日）。

說(shuō)到這里，我想起小時(shí)候就耳熟能詳?shù)鸟R克思的話，“宗教是人民的鴉片”。當(dāng)然國(guó)內(nèi)學(xué)界對(duì)“鴉片”這個(gè)翻譯以及這句話要表達(dá)的意思有爭(zhēng)議，但在我看來(lái)，更為關(guān)鍵的是前面幾句話，它出自馬克思《〈黑格爾法哲學(xué)批判〉導(dǎo)言》：“宗教里的苦難既是現(xiàn)實(shí)的苦難的表現(xiàn)，又是對(duì)這種現(xiàn)實(shí)的苦難的抗議。宗教是被壓迫生靈的嘆息，是無(wú)情世界的感情，正像它是無(wú)精神活力的制度的精神一樣。”后面才是大家頗為熟悉的論斷，“宗教是人民的鴉片”。我覺(jué)得把這里面的宗教換成文學(xué)，不就是曉東所說(shuō)的作為慰藉的文學(xué)嗎？它是嘆息、是感情、是精神、是靈魂。但是我們必須注意，馬克思這么說(shuō)的時(shí)候，他后邊有一個(gè)很厲害的論斷——我們把天國(guó)駁倒之后，人間的苦難怎么辦？用我的理解來(lái)講，就是我們把止痛劑拿掉以后，痛苦還在怎么辦？馬克思的意見(jiàn)是要把對(duì)天國(guó)的批判轉(zhuǎn)向?qū)ΜF(xiàn)實(shí)的批判，對(duì)神學(xué)的批判轉(zhuǎn)向?qū)Ψㄕ軐W(xué)的批判。文學(xué)性的光環(huán)驅(qū)散以后，會(huì)不會(huì)就此引出直面現(xiàn)實(shí)人生的寫作？人們只是含糊其詞，說(shuō)“文學(xué)已經(jīng)不能回應(yīng)時(shí)代的要求”。其實(shí)文學(xué)不必?fù)?dān)負(fù)這種要求，它能回應(yīng)自身的要求就不錯(cuò)，大家去翻翻魯迅在離開(kāi)廣州以后那篇著名的文章——《答有恒先生》——讀里邊講的話就知道了。

回到作為信仰的文學(xué)性，我們可以發(fā)現(xiàn)在這個(gè)祛魅的時(shí)代，文學(xué)性始終占據(jù)一個(gè)位置，這個(gè)位置就是我剛才所說(shuō)的幽靈，它是一直在場(chǎng)的，問(wèn)題是我們?cè)鯓尤?duì)待它。而作為信仰或者信念的文學(xué)性背后其實(shí)有一個(gè)烏托邦的沖動(dòng)，有一種要求。我們始終需要它，作為安慰也好，作為嘆息也好，這是我想說(shuō)的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)就是作為方法的文學(xué)性。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)從理論上去定義文學(xué)性是很難的，它是一個(gè)同義反復(fù)，循環(huán)論證，說(shuō)“文學(xué)性就是使得文學(xué)成為文學(xué)的那些東西”，同義反復(fù)是一個(gè)很蒼白的定義，但又是一個(gè)很堅(jiān)決的姿態(tài)。曾經(jīng)有過(guò)從語(yǔ)言學(xué)的角度對(duì)文學(xué)性的定義，比如最早俄國(guó)形式主義提出來(lái)的“陌生化”，如果語(yǔ)言能制造出一種陌生化體驗(yàn)的話，它就是文學(xué)了，或者是從語(yǔ)言功能的角度去定位，就是說(shuō)語(yǔ)言有各種功能，溝通的功能、表述的功能等，還有一個(gè)叫作詩(shī)性的功能，可以以此來(lái)界定文學(xué)性，但這些都不是理論上能解決的。它是一個(gè)實(shí)踐的問(wèn)題，就是我們?cè)谧x或聽(tīng)或?qū)懙臅r(shí)候，使它成為文學(xué)，文學(xué)是實(shí)踐出來(lái)的。

這個(gè)時(shí)候我就要講一個(gè)笑話，有一次吃飯，詩(shī)人痖弦說(shuō)詩(shī)是朗誦出來(lái)的，然后他就拿起桌上的菜單朗誦，很奇怪那些菜單本來(lái)平平無(wú)奇，夫妻肺片、外婆紅燒肉……倫理親情、飲食文化，全都經(jīng)由聲調(diào)和表情得到某種詩(shī)性的表達(dá)。還有一次我去一個(gè)古鎮(zhèn)，里面是那些大家都知道的和全國(guó)古鎮(zhèn)差不多的店。但是我經(jīng)過(guò)一個(gè)賣麥芽糖的鋪?zhàn)樱酶咭衾茸鰪V告，廣告非常精彩，是用朗誦腔播出來(lái)的：“麥芽糖……是中國(guó)……最古老的糖……”我一下子被吸引住了，我覺(jué)得這個(gè)糖太棒了，就是因?yàn)檫@種儀式性的腔調(diào)，悠久的歷史感、民族文化的自豪感，它把本來(lái)沒(méi)有文學(xué)性的東西變成文學(xué)了。這是一種實(shí)踐。其實(shí)我們傳統(tǒng)的文學(xué)教學(xué)訓(xùn)練是掌握了這種方法的，所謂“熟讀唐詩(shī)三百首，不會(huì)吟詩(shī)也會(huì)吟”，就是從朗誦開(kāi)始訓(xùn)練出一種文學(xué)感覺(jué)。

作為信仰的文學(xué)性，作為方法的文學(xué)性，與此相關(guān)，我想強(qiáng)調(diào)一下“教育”的維度。信仰可以“傳”，方法必須“授”。陳平原最近出的書，書名就叫《文學(xué)如何教育》（東方出版社2021年版）。我們知道在20世紀(jì)初，蔡元培、魯迅提出“以美育代宗教”，一個(gè)很宏大的構(gòu)想，雖然從20世紀(jì)的實(shí)踐來(lái)看這個(gè)構(gòu)想失敗了，但這個(gè)目標(biāo)仍然存在，這也是曉東文章里面提出的很重要的觀點(diǎn)，就是我們的文學(xué)教育有責(zé)任去培養(yǎng)一種審美感受力。為什么我說(shuō)蔡元培他們提出的美育在今天看來(lái)是失敗了呢，我覺(jué)得我們的審美感受力在全面衰退。文學(xué)方面的例子不好舉，舉建筑好了。我每年最關(guān)心的評(píng)獎(jiǎng)，“十大最丑陋的建筑”評(píng)選，那些建筑有的真是丑得我心驚肉跳，我在想我們的審美感受力怎么變成這樣了，這是美育方面的全盤失敗。德育呢，在“善”的層面，不要說(shuō)大寫的善，就是小寫的善，都被摧毀了，最重要的現(xiàn)象就是普遍的“同理心的消失”?！罢妗本筒挥谜f(shuō)了，已經(jīng)到了瞞和騙大行其道的“后真相時(shí)代”。這都是教育的問(wèn)題。

所以我們應(yīng)該思考，如何在一個(gè)文學(xué)性已經(jīng)消解的年代“教文學(xué)”，如何在這一代學(xué)子這里去把文學(xué)能力或者美學(xué)的感受力培養(yǎng)起來(lái)。正好我昨天看到一篇紀(jì)念中文系78級(jí)同學(xué)、人民文學(xué)出版社英年早逝的編輯高賢均的文章，說(shuō)到他讀小說(shuō)來(lái)稿，讀到一些描寫會(huì)很興奮，中午在人文社的食堂吃飯，在飯桌上說(shuō)個(gè)不停。他說(shuō)阿城的《樹王》寫風(fēng)吹過(guò)來(lái)的時(shí)候，那棵大樹不是整棵樹一起動(dòng)的，而是樹葉樹枝從這邊慢慢動(dòng)到那邊。這個(gè)我以前沒(méi)注意，后來(lái)真的跑去看那些大樹，風(fēng)吹過(guò)來(lái)的時(shí)候，確實(shí)是那么動(dòng)的。另外一個(gè)例子是《白鹿原》里面有一個(gè)黑娃，這個(gè)小孩從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)糖，覺(jué)得糖果就跟小石子沒(méi)什么兩樣，有一天有人給他一塊冰糖，一吃是甜的，黑娃就大哭，而且渾身顫抖，把大人嚇壞了，以為他被噎著了，其實(shí)是黑娃嘗到糖的滋味太激動(dòng)了，他說(shuō)這寫得特別好。我覺(jué)得這種對(duì)文學(xué)作品的感受力，進(jìn)而是一種更為廣泛的審美感受力，其實(shí)也構(gòu)成了文學(xué)存在的理由。就像曉東一直提到的，文學(xué)能夠觸及我們生命經(jīng)驗(yàn)里那些最幽微的、最不可能觸及的地方。

把信仰和方法這兩方面綜合起來(lái)，我想到一個(gè)詩(shī)性的比喻，就是“旗”。我記得洪老師和奚密在編詩(shī)集的時(shí)候也選了這個(gè)意象（《百年新詩(shī)選》上卷《時(shí)間和旗》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2015年版），在1940年代的詩(shī)歌里面出現(xiàn)了大量旗的意象。旗幟當(dāng)然可以代表一種信念或信仰的標(biāo)記，而作為方法，我認(rèn)為它是馮至十四行詩(shī)意義上的旗，它在風(fēng)中飄動(dòng)，去把住一些把不住的東西，把握一些不能把握的事物。

“文學(xué)性”：開(kāi)放與堅(jiān)守

洪：黃子平從信仰和方法兩個(gè)層面來(lái)談“文學(xué)性”問(wèn)題，我很受啟發(fā)。其實(shí)，許多從事文學(xué)工作的人，都不只是將文學(xué)單純看成一種職業(yè)，對(duì)它多少有信仰的成分。謝冕老師經(jīng)常說(shuō)的一句話就是“文學(xué)是一種信仰”，這也是他的一篇重要文章的題目。但黃子平提醒我們，文學(xué)性既是理論、信仰問(wèn)題，是方法，也是實(shí)踐問(wèn)題。痖弦能把菜單讀成詩(shī)，就是在實(shí)踐中，依靠某種方法賦予這份一般認(rèn)為毫無(wú)詩(shī)意的菜單以“文學(xué)性”。但如果進(jìn)一步分析，還要看到不是什么人，不是在什么場(chǎng)合，菜單都是可以讀成詩(shī)的。我上課時(shí)經(jīng)常舉一個(gè)例子，艾青1970年代末有一首著名長(zhǎng)詩(shī)《在浪尖上》，在一次規(guī)模很大的詩(shī)歌朗誦會(huì)上，朗誦者讀到“一切政策必須落實(shí)，一切冤案必須昭雪”的時(shí)候，聽(tīng)眾掌聲雷動(dòng)，許多人流下眼淚。這些政治口號(hào)式的句子，因?yàn)槁?lián)結(jié)著許多人悲痛的生命感受，在當(dāng)時(shí)不會(huì)被懷疑它不是詩(shī)。如果換一個(gè)時(shí)間，聽(tīng)者是另一些生活經(jīng)歷的人，認(rèn)識(shí)可能很不同，甚至相反。

其實(shí)，吳曉東也很重視文學(xué)性的“方法”“實(shí)踐”層面。他在《文本的內(nèi)外》這本書里提出，用“境遇”的概念來(lái)界定文學(xué)性是個(gè)更好的方式?！熬场本褪翘囟ǖ恼Z(yǔ)境，包括大的社會(huì)歷史背景，也包括閱讀、接受者所處的具體環(huán)境，我理解“境遇”在這里指的是，在怎樣的語(yǔ)境下（誰(shuí)）與文本怎樣相遇的問(wèn)題。我的這個(gè)解釋不一定符合曉東的原意。

但這里就提出了文學(xué)性的另一個(gè)問(wèn)題。記得2005年在華東師大中文系舉辦的關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科合法性的研討會(huì)上，李歐梵主旨發(fā)言之后便是吳曉東的發(fā)言。他們都批評(píng)了現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的現(xiàn)狀，批評(píng)對(duì)文學(xué)性做本質(zhì)主義的理解，強(qiáng)調(diào)文學(xué)、文學(xué)性是歷史的、建構(gòu)性的概念，是悖論式的范疇，既有它的確定性，也有漂移性。不過(guò)他們不滿的方向有所不同。李歐梵認(rèn)為應(yīng)該破除傳統(tǒng)“文學(xué)性”觀念的束縛，開(kāi)放那些被認(rèn)為“非文學(xué)”的領(lǐng)域，重視的是它的漂移性。吳曉東則更強(qiáng)調(diào)文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的確定性，強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的“自律”。他認(rèn)為，如果談到現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的合法性，問(wèn)題主要不在開(kāi)放邊界，而是我們信奉的“現(xiàn)代性”一元的統(tǒng)攝、整合的方法，刪除、排斥了文本中異質(zhì)、偶然、可疑的片段。他指出，文學(xué)處理的是人的無(wú)法被理性框架歸納的具體性經(jīng)驗(yàn)。從閱讀、批評(píng)的層面，就是要釋放文本中蘊(yùn)含的這些具體性經(jīng)驗(yàn)，將異質(zhì)性和差異性上升到文學(xué)史的前景，打開(kāi)難以整合的審美領(lǐng)域，將我們的注意力放在“回歸文學(xué)本體”“充分張揚(yáng)文學(xué)性”上來(lái)。從這樣的理解出發(fā)，毫不懷疑理論重要性的吳曉東，這些年一直從事對(duì)文本的闡釋和有效的發(fā)掘，尋找進(jìn)入不同文本的密碼，在閱讀者體驗(yàn)、想象力的激發(fā)下釋放內(nèi)在的能量。在文學(xué)教育上，提出應(yīng)該警惕知識(shí)論、制度化的偏向，在建構(gòu)眾多理論體系的情況下導(dǎo)致文本中的感性、個(gè)性、想象力、道德感被放逐乃至消失。

吳：這些年來(lái)就我有限的觀察，文學(xué)性雖然也是學(xué)界有所關(guān)注的話題，但是感到很難真正推進(jìn)，因?yàn)槿绻麖谋举|(zhì)上進(jìn)行探究，如剛才黃老師所言，文學(xué)性就是一個(gè)同義反復(fù)，所謂的文學(xué)性，就是使文學(xué)成為文學(xué)的東西，這當(dāng)然是一種同義反復(fù)，所以關(guān)于文學(xué)性的思考就需要帶入其他的維度。

與洪老師對(duì)話之后，讓我稍有自覺(jué)的一個(gè)意識(shí)，是把文學(xué)性理解為一個(gè)開(kāi)放的范疇，不能在自身內(nèi)部進(jìn)行孤立的處理，而是要把文學(xué)性理解成與周邊進(jìn)行對(duì)話的一個(gè)歷史范疇，不斷處理文學(xué)和他者的邊界?；蛘哒f(shuō)所謂文學(xué)性，是盡量包容他者的文本實(shí)踐，而不是一個(gè)自身純粹化的過(guò)程。所以我的研究，也力圖在具體的歷史研究中落實(shí)關(guān)于文學(xué)性的思考，或者說(shuō)是把文學(xué)性問(wèn)題具體化、歷史化和形式化。但因此帶來(lái)的一個(gè)問(wèn)題，就是我們依然很難找到關(guān)于文學(xué)性的科學(xué)的、確切的、成體系的定義和建構(gòu)。而這種建構(gòu)和定義，也許恰恰是作為歷史化的文學(xué)性的概念所排斥的。

在上次對(duì)話中，洪老師引用了別爾嘉耶夫的一句話：“在西歐，特別是在法國(guó)，所有的問(wèn)題都不是按其本質(zhì)去研究。例如，當(dāng)提出孤獨(dú)的問(wèn)題時(shí)，那么，他們談的是彼特拉克、盧梭或者尼采如何談孤獨(dú)，而不是談孤獨(dú)本身?！边@句話就特別精彩。而大家讀洪老師的書也能感受到，洪老師在閱讀他人的文字時(shí)總是獨(dú)具慧眼，他的著作也最善于引用，所引用的話大都是隱藏在原著中的，一經(jīng)洪老師的引用就會(huì)熠熠生輝。別爾嘉耶夫這句話也一樣，它啟發(fā)我思考的是，文學(xué)性問(wèn)題可能也無(wú)法從文學(xué)性本身去探究，因?yàn)闆](méi)有一個(gè)本質(zhì)性的文學(xué)性，所有的文學(xué)性的話題可能都得到歷史中去尋求解答，這就是文學(xué)性的歷史性。也就是說(shuō)文學(xué)性的討論如果像別爾嘉耶夫說(shuō)的那樣，不能“按其本質(zhì)去研究”，那么不妨采取迂回的策略，回到那些我們認(rèn)為有豐沛的文學(xué)性的經(jīng)典文本中去尋求答案。因此把文學(xué)性研究歷史化，其中一個(gè)重要的面向就是我們不是從某種自洽的本體論和純粹的自主性的意義上討論文學(xué)性，而是在討論歷史中的文學(xué)、歷史中的文學(xué)性，或者說(shuō)，我們借助的是歷史中的范本來(lái)討論文學(xué)性問(wèn)題。因此，討論文學(xué)性，在某種意義上說(shuō)必須歷史化。

李：其實(shí)在組織這次“再談‘文學(xué)性’”的對(duì)話時(shí)，洪老師曾經(jīng)提議就以“文學(xué)和歷史的關(guān)系”作為中心。而文學(xué)與歷史的關(guān)系，也呼應(yīng)了“文本”的“內(nèi)”與“外”。當(dāng)我們討論“文學(xué)性”的開(kāi)放與堅(jiān)守的辯證時(shí)，這同樣是題中應(yīng)有之義。

“文學(xué)性”：文學(xué)與歷史

吳：洪老師建議思考文學(xué)和歷史的關(guān)系，可以說(shuō)觸及的是文學(xué)性的核心內(nèi)涵。其實(shí)洪老師和黃老師這些年來(lái)具有典范性的研究，都蘊(yùn)含了對(duì)于文學(xué)和歷史關(guān)系的思考，比如在前幾天討論洪老師新書《當(dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)》的討論會(huì)上，大家都贊賞洪老師從歷史主義的立場(chǎng)來(lái)處理當(dāng)代文學(xué)的內(nèi)部問(wèn)題。歷史化絕不是個(gè)外部話題，這是洪老師的新書帶給我最大的啟示。以往一提歷史化，我們總覺(jué)得是在處理文學(xué)的外部關(guān)系，總覺(jué)得文學(xué)的內(nèi)部結(jié)構(gòu)和外部的歷史是對(duì)峙的，或者說(shuō)是二元的。但實(shí)際上，歷史化恰恰是文學(xué)的內(nèi)部問(wèn)題，而由此加以引申，歷史也是文學(xué)性的內(nèi)部問(wèn)題。

而黃子平老師的文學(xué)批評(píng)在兼具批判性、介入性、當(dāng)下性的同時(shí)，也在生成具有理論意義上的歷史與形式統(tǒng)一性的視野。洪老師的《我的閱讀史》（北京大學(xué)出版社2011年版）這本書中最精彩的篇目之一，是閱讀黃子平老師，題目是“‘邊緣’閱讀和寫作”，其中有一節(jié)小標(biāo)題是“回到歷史深處”。洪老師說(shuō)：“這部著作（黃著《革命·歷史·小說(shuō)》，又名《灰闌中的敘述》——吳注）給人印象深刻之處，一是處理研究對(duì)象的‘歷史主義’的態(tài)度，另一是對(duì)形式因素的敏感、重視，以及這種‘外部’與‘內(nèi)部’、歷史與形式的內(nèi)在關(guān)聯(lián)的縝密處理。”（《我的閱讀史》，第106頁(yè)）

也許在我的老師輩中，洪老師和黃老師是最善于處理歷史和形式的，他們的研究最有共通性的就是歷史的形式化和形式的歷史化。因而他們處理的歷史是內(nèi)化于文本之中的，是歷史的文本化。

洪老師所謂的“回到歷史深處”，也同樣可以理解為回到文本深處。因此，我很贊賞洪老師的一句深刻的判斷：“‘歷史深處’不僅是實(shí)存的‘歷史’自身，也不僅指敘述歷史的文本形態(tài)，而是它們之間的互動(dòng)關(guān)系?！保ā段业拈喿x史》，第108頁(yè)）既不是實(shí)存的歷史，也不是文本，而是歷史與文本的互動(dòng)關(guān)系，我覺(jué)得觸及了文學(xué)性的某種核心。

暑假中一直在讀《當(dāng)代文學(xué)中的世界文學(xué)》以及柄谷行人的書?！抖ū颈刃腥宋膶W(xué)論集》（陳言譯，中央編譯出版社2021年版）中有一句關(guān)于“美”的討論：“美并不是外在的，它只存在于對(duì)象與精神之間緊張的動(dòng)態(tài)關(guān)系之中。美不是理論性問(wèn)題，而是實(shí)踐性問(wèn)題?！保ǖ?09頁(yè)）在某種意義上說(shuō)，文學(xué)性可能也不是理論性問(wèn)題，而是實(shí)踐性問(wèn)題，所以必須在歷史實(shí)踐中來(lái)把握。柄谷行人的另一句話也追隨了洪老師的說(shuō)法：“歷史既不是事實(shí)的記憶，也不是事實(shí)的記錄，而是通過(guò)書寫本身被形塑。”（第250頁(yè)）歷史是通過(guò)文學(xué)書寫被形塑的。所以，洪老師和柄谷行人都啟示我們，歷史是被文學(xué)性所結(jié)構(gòu)化的，歷史是在文學(xué)性結(jié)構(gòu)中呈現(xiàn)的，因此也沒(méi)有外在于文學(xué)性的歷史。而洪老師主張的歷史與文本的互動(dòng)，也正是在文本結(jié)構(gòu)中看歷史，在歷史中看文本結(jié)構(gòu)。那么歷史一旦進(jìn)入了結(jié)構(gòu)，就呈現(xiàn)為一種結(jié)構(gòu)中的歷史，借助的恰恰是文學(xué)形式的中介。也正因如此，形式也必然是意識(shí)形態(tài)的。

柄谷行人在《跨越性批判》（趙京華譯，中央編譯出版社2018年版）引用康德的話說(shuō)：“將美學(xué)命名為批判是正確的。因?yàn)槊缹W(xué)并不給我們帶來(lái)充分規(guī)定判斷的先天性規(guī)則?！保ǖ?頁(yè)）那么，在某種意義上，文學(xué)性也應(yīng)被理解為批判，因?yàn)樗膊幌闰?yàn)地具有規(guī)定判斷的先天性規(guī)則。所以我們可以建構(gòu)一個(gè)批判性的文學(xué)性視野。而按照我的理解，洪老師這些年來(lái)的著述，就是從個(gè)人以及從歷史的雙重視角重返文學(xué)性的現(xiàn)場(chǎng)，從而把文學(xué)性問(wèn)題真正歷史化。而一旦歷史化了之后，文學(xué)性的問(wèn)題就帶有了批判和反思的維度，包括對(duì)歷史的反思，對(duì)文學(xué)實(shí)踐的反思。

而在黃子平老師那里，反思性也是一種解構(gòu)的思維，啟發(fā)我嘗試從結(jié)構(gòu)和解構(gòu)的辯證關(guān)系的角度來(lái)理解文學(xué)性。在李國(guó)華對(duì)我的一次訪談中，李國(guó)華也激發(fā)了我對(duì)結(jié)構(gòu)和解構(gòu)關(guān)系的思考。解構(gòu)主義試圖解構(gòu)掉一切，但我覺(jué)得結(jié)構(gòu)主義的合理性不能被抹殺，結(jié)構(gòu)和解構(gòu)的互動(dòng)的視野可能更為全面和完整，因?yàn)樗^的“結(jié)構(gòu)”是建構(gòu)某種東西，但是建構(gòu)了之后未免自我封閉，一個(gè)封閉的范式經(jīng)過(guò)若干歷史階段后，它的生命力肯定要耗盡和枯竭，1980年代的“純文學(xué)”就是這樣一個(gè)概念，這時(shí)就需要解構(gòu)來(lái)打破，但是也不能把所有的結(jié)構(gòu)都打成一盤散沙。所以我個(gè)人是在一個(gè)結(jié)構(gòu)、解構(gòu)互動(dòng)的格局中來(lái)理解文學(xué)性的。結(jié)構(gòu)的視野意味著我們會(huì)堅(jiān)守一些東西，比如形式、審美、感性、心靈世界、人類生活的境遇和細(xì)節(jié)，這些就是文學(xué)最基本的范疇。尤其是形式和審美，文學(xué)最后堅(jiān)守的是形式和審美，因?yàn)槿绻麤](méi)有形式，沒(méi)有形式背后的審美，那么文學(xué)就無(wú)法與其他領(lǐng)域建立區(qū)隔，這是我們必須堅(jiān)守的東西。但是通過(guò)解構(gòu)，我們又會(huì)在文學(xué)中帶入更有歷史感的、更有思想深度的新的觀照視野，從而真正把歷史、社會(huì)的面向帶進(jìn)來(lái)，其后果不是沖垮了文學(xué)，而恰恰是豐富了文學(xué)性。

這也許有助于我們直面和反思從1990年代以來(lái)的文化研究轉(zhuǎn)向、歷史轉(zhuǎn)向以及社會(huì)學(xué)轉(zhuǎn)向所帶給文學(xué)性的挑戰(zhàn)。我近兩年思考的一個(gè)問(wèn)題是如何把“歷史轉(zhuǎn)向”以及“社會(huì)史視野”與文學(xué)性視野融合。我更想強(qiáng)調(diào)的是“內(nèi)化于文本中的社會(huì)和歷史”，因?yàn)槲谋局械纳鐣?huì)和歷史，是與文學(xué)形式膠結(jié)為一體的，是要透過(guò)形式的濾鏡進(jìn)行折射的，是進(jìn)入了某種文學(xué)性的結(jié)構(gòu)的。社會(huì)史視野下的文學(xué)研究，也正是試圖把社會(huì)史帶入文學(xué)。但在我的理解中，我們帶入的東西不是外在于文學(xué)的，我們想看到的是內(nèi)在化為文本世界中的、真正決定了文本形式的也同時(shí)是被文本具體生成的歷史。這種內(nèi)化的圖景對(duì)我們來(lái)說(shuō)才可能是真正有意義的。不然的話，我們的文學(xué)研究可能仍然會(huì)成為歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)的一個(gè)附庸。

只有透過(guò)文學(xué)性的濾鏡，形式中積淀的情感結(jié)構(gòu)和所內(nèi)含的審美意識(shí)形態(tài)乃至生活世界才真正作用于讀者，進(jìn)而作用于社會(huì)和歷史。所以，文學(xué)性和審美性是加強(qiáng)、加深以及豐富了我們對(duì)歷史與社會(huì)的理解，而不是相反。

李：吳老師以上所言，既談到了他最近十年關(guān)于“文學(xué)性”的一些新的思考，也通過(guò)帶入洪老師與黃老師的論述，特別是對(duì)于二位老師的問(wèn)題意識(shí)的分析，呈現(xiàn)了在“文學(xué)與歷史的關(guān)系問(wèn)題”上的一些可資借鑒的啟示。而如是認(rèn)識(shí)，在某種程度上又是對(duì)于最近十年學(xué)界在相關(guān)領(lǐng)域中的一些成功或者失敗的探索的反思。這樣讓我想到剛才黃子平老師說(shuō)的，“文學(xué)性”的確是“幽靈一樣的存在”。循此反觀，其實(shí)學(xué)界從未脫離關(guān)于“文學(xué)性”的討論，甚至可以說(shuō)時(shí)刻都在“再談‘文學(xué)性’”。

今天，三位老師從洪老師與吳老師的經(jīng)典對(duì)話切入，分別圍繞“隱喻與方法”、“開(kāi)放與堅(jiān)守”以及“文學(xué)與歷史”的角度展開(kāi)討論，為理解“文學(xué)性”打開(kāi)了許多新的問(wèn)題視野。如果概言之，“作為立場(chǎng)的‘文學(xué)性’”與“作為方式的‘文學(xué)性’”或許是三位老師此次“再談”的共同主題。而這一主題不僅是學(xué)術(shù)的，更是關(guān)乎激變時(shí)代中的現(xiàn)實(shí)人生的。

當(dāng)然，限于時(shí)間，有不少問(wèn)題我們來(lái)不及充分展開(kāi)。比如，同樣是關(guān)于文學(xué)與歷史的關(guān)系，黃老師有個(gè)提法，叫“無(wú)情的文本與有情的歷史”。這大概可以帶來(lái)新的闡釋空間。再如，洪老師也曾經(jīng)指出，應(yīng)當(dāng)對(duì)于“文學(xué)性”在20世紀(jì)中國(guó)的歷史命運(yùn)做出清理，從而為更有質(zhì)量的討論構(gòu)筑一個(gè)堅(jiān)實(shí)的思想基礎(chǔ)。這些工作只能有待來(lái)日了。

（根據(jù)2022年8月21日在中間美術(shù)館舉辦的“再談‘文學(xué)性’：詩(shī)學(xué)、歷史與人”工作坊上的發(fā)言整理。）