主持人語(yǔ)：

2024年第一期《江南訪談》在柏樺和他的學(xué)生李商雨之間展開，這也是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇這對(duì)著名師生之間的最新詩(shī)學(xué)對(duì)話，之前在課堂上、散步中、電話里他們有過(guò)無(wú)數(shù)次美妙的對(duì)談。僅從李商雨為《我們的人生：柏樺詩(shī)文自選集》撰寫的長(zhǎng)篇序文就可以看出，這位學(xué)生確實(shí)是最理解其師柏樺的評(píng)論者之一。本次訪談從“技術(shù)”“抒情”“語(yǔ)言”等5個(gè)角度展開，涉及到詩(shī)歌寫作上的技術(shù)與誠(chéng)實(shí)之間的關(guān)系、詩(shī)歌的順滑與晦澀間的關(guān)系、故事對(duì)于詩(shī)歌寫作有怎樣的意義、“呼吸”與詩(shī)歌寫作之間的關(guān)系、當(dāng)代新詩(shī)與傳統(tǒng)的關(guān)系等14個(gè)問(wèn)題，提問(wèn)絲絲入扣，回答舉重若輕，相信定能為讀者帶來(lái)獨(dú)到、新鮮的詩(shī)學(xué)藝術(shù)享受。（飛廉）

技術(shù)問(wèn)題

李商雨：我特別想稱您為一位藝術(shù)家詩(shī)人?！八囆g(shù)家”詩(shī)人的說(shuō)法來(lái)自韓東，他認(rèn)為，中國(guó)沒(méi)有藝術(shù)家傳統(tǒng)，“需從我輩做起”。在我看來(lái)，當(dāng)今中國(guó)您與韓東都可以稱得上是藝術(shù)家詩(shī)人；在國(guó)外的作家中，我想納博科夫也算是一位藝術(shù)家。能夠稱為“藝術(shù)家”的詩(shī)人，最重要的一點(diǎn)是他對(duì)寫作的專業(yè)性的追求，或者換句話說(shuō)，是對(duì)技藝（技術(shù)、技巧）的追求。您時(shí)常會(huì)提及龐德的一句話：“技巧是對(duì)一個(gè)人真誠(chéng)的考驗(yàn)?！睂?duì)您而言，技巧意味著什么？

柏 樺：龐德這句話一下把我?guī)Щ氐?985年，那時(shí)我在重慶北碚，一天與張棗商量辦一份自印的詩(shī)歌刊物。那時(shí)的思路和動(dòng)作真是快，我馬上給這個(gè)刊物取名“日日新”，而且立刻寫出了編者的話。此時(shí)，我要再次抄錄這段話，一是為了回答你的提問(wèn)，即我是一位追求詩(shī)歌藝術(shù)技藝的詩(shī)人，二是為了讓讀者也認(rèn)識(shí)到我和我的同道當(dāng)年的藝術(shù)追求：

一九三四年，艾茲拉·龐德把孔子的箴言“日日新”三個(gè)字印在領(lǐng)巾上，佩帶胸前，以提高自己的詩(shī)藝。而且龐德在他的《詩(shī)章》中國(guó)斷章部分還引用了中國(guó)古代這段史實(shí)：

湯在位二十四年，是時(shí)大旱，禱于桑林，以六事自責(zé)，天亦觸動(dòng)，隨即雨作。繼而作諸器用之銘，曰：“茍日新，日日新，又日新?！币詾榫?。

一九八五年孟春的一個(gè)下午，我們偶然談及此事，驀然感到，人類幾千年來(lái)對(duì)文化孜孜不倦的求索精神，頓時(shí)肅然起敬?！叭杖招隆比齻€(gè)字簡(jiǎn)潔明了地表達(dá)了我們對(duì)新詩(shī)的共同看法。我們也正是奉行著這樣一種認(rèn)真、堅(jiān)韌、求新進(jìn)取的精神，一絲不茍地要求自己。

我們牢記一句話：“技巧是對(duì)一個(gè)人真誠(chéng)的考驗(yàn)！”

我們牢記三個(gè)字：“日日新！”

詩(shī)歌的藝術(shù)（技術(shù)、技巧）的追求其實(shí)也是每一位詩(shī)人的日課，甚至終生的必修功課。哪怕有些詩(shī)人羞于承認(rèn)自己是專業(yè)詩(shī)人，只是業(yè)余詩(shī)人，他們也不會(huì)放松對(duì)技藝的鍛煉。這正如中國(guó)古代文人說(shuō)的，寫詩(shī)的功夫在于煉字的功夫。大家都知道賈島“推、敲”的故事。今天，大家對(duì)韓東的“詩(shī)到語(yǔ)言為止”也早已耳熟能詳。說(shuō)這些，不外乎是說(shuō)詩(shī)人從他一開始寫詩(shī)，就開始了某種語(yǔ)言技術(shù)的鍛煉。他這時(shí)多像一位木匠、石匠、泥瓦匠……他開始了職業(yè)藝術(shù)的修行。我也是從這一點(diǎn)上來(lái)看待一個(gè)詩(shī)人寫詩(shī)這門技術(shù)工作的。所以我早在1985年就重申了龐德那句話：“技巧是對(duì)一個(gè)人真誠(chéng)的考驗(yàn)。”難道不是嗎？你很難相信一個(gè)游手好閑，不學(xué)習(xí)鉆研木匠技術(shù)的木匠，這樣的木匠，你避之唯恐不及，豈止是擔(dān)心他的人品是否真誠(chéng)。

李商雨：作為一個(gè)讀者，我在少年時(shí)代讀您的詩(shī)歌就深深著迷，我后來(lái)認(rèn)為，之所以如此，其中最重要的因素之一是您的詩(shī)歌有某種神秘的東西吸引了我，就像一個(gè)個(gè)小小的黑洞或旋渦，這種現(xiàn)象讓我思考一個(gè)問(wèn)題：您詩(shī)歌中的這種神秘，是否與您寫作的技巧有根本的關(guān)聯(lián)？

柏 樺：神秘是我認(rèn)為一首詩(shī)最迷人的地方，它涉及一首詩(shī)的氛圍對(duì)神秘的設(shè)置、懸置、質(zhì)疑、破解，其中有多少生命的密碼，多少?gòu)?fù)雜而不可知的蛛絲馬跡……我對(duì)詩(shī)歌中神秘的追求可以追溯到我神秘的童年經(jīng)驗(yàn)，有關(guān)這些故事和經(jīng)驗(yàn)我都在我的書《表達(dá)：一個(gè)時(shí)代抒情的呼吸》中不厭其煩地詳細(xì)敘述了。無(wú)獨(dú)有偶，我長(zhǎng)大后，我很準(zhǔn)確地說(shuō)，當(dāng)我成長(zhǎng)為了一名詩(shī)人后我對(duì)詩(shī)歌中的神秘氛圍有了一次詩(shī)觀式的表述，在此且錄我1984年寫下的《我的早期詩(shī)觀》第二條如下：

詩(shī)和生命的節(jié)律一樣在呼吸里自然形成（按：呼吸是一首詩(shī)的重點(diǎn)，無(wú)獨(dú)有偶，它也是曼德爾施塔姆詩(shī)歌的核心）。一當(dāng)它形成某種氛圍，文字就變得模糊并溶入某種氣息或聲音。此時(shí)，詩(shī)歌企圖去作一次僥幸的超越，并借此接近自然的純粹，但連最偉大的詩(shī)歌也很難抵達(dá)這種純粹，所以它帶給我們的歡樂(lè)是有限的、遺憾的。從這個(gè)意義上說(shuō)詩(shī)是不能寫的，只是我們?cè)诓坏靡训那闆r下動(dòng)用了這種形式。

還用說(shuō)嗎？這段詩(shī)觀就最好地回答了你的問(wèn)題，我的詩(shī)歌寫作中的神秘與我的寫作技巧有著很深的關(guān)聯(lián)。專研詩(shī)歌中的呼吸、氛圍、聲音、超越，這些都是說(shuō)一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該怎樣通過(guò)這些技術(shù)手段的訓(xùn)練，去抵達(dá)詩(shī)歌的神秘——這真是一件瑰寶啊！

李商雨：在技術(shù)和誠(chéng)實(shí)關(guān)系的問(wèn)題上，我知道您有特別的見解。您曾在《竹笑》中引用了芥川龍之介的話說(shuō)：“用靈魂寫，用生命畫！這類貼一層金箔的花里胡哨的話，只是面向中學(xué)生的說(shuō)教?！蹦梢哉?wù)剬懽魃系募夹g(shù)與誠(chéng)實(shí)之間的關(guān)系嗎？

柏 樺：這個(gè)問(wèn)題，我在回答上面第一個(gè)問(wèn)題時(shí)，已經(jīng)回答了。再總結(jié)強(qiáng)調(diào)一下：越誠(chéng)實(shí)的人越鍛煉技術(shù)，反過(guò)來(lái)一樣，越鍛煉技術(shù)的人，也就越誠(chéng)實(shí)。因?yàn)檫@樣的詩(shī)人從不高談什么觀念和思想，談的都是具體的手藝。說(shuō)到此，我立刻想到一個(gè)美國(guó)后現(xiàn)代派詩(shī)人（目前很被一些中國(guó)詩(shī)人追捧）威廉斯·卡洛斯·威廉斯說(shuō)過(guò)的一句詩(shī)觀，“No ideas but in things”（不要觀念除非在事物中）。同樣納博科夫的觀點(diǎn)更是振聾發(fā)聵：“風(fēng)格和結(jié)構(gòu)才是一本書的精華，偉大的思想不過(guò)是空洞的廢話?！边€用說(shuō)嗎？他們已經(jīng)代我回答了，鍛煉技術(shù)、落實(shí)誠(chéng)實(shí)，才能達(dá)至藝術(shù)之境，而花里胡哨的思想觀念等于零。

李商雨：您在上課時(shí)曾以辛波斯卡的一首詩(shī)為例講過(guò)詩(shī)歌中晦澀的問(wèn)題；在有一次訪談中，您也說(shuō)過(guò)這樣的話：“通過(guò)《陽(yáng)臺(tái)》，波德萊爾寫出了一首人類經(jīng)驗(yàn)中存在但卻無(wú)人表達(dá)過(guò)此種經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)，因?yàn)檎媲榕c晦澀的分寸在這首詩(shī)里是那樣難以精確地把握?！蔽矣X(jué)得您這里所談的是一個(gè)對(duì)于寫作者而言極其重要但絕大多數(shù)人可能沒(méi)有引以為注意的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題，在我看來(lái)，可以作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，用它來(lái)判定一位詩(shī)人是否優(yōu)秀甚至杰出。不知您是否同意這樣的說(shuō)法？您覺(jué)得在詩(shī)歌的順滑與晦澀之間存在怎樣的關(guān)系？寫作者該如何把握這個(gè)“度”呢？

柏 樺：這是一個(gè)非常高級(jí)的問(wèn)題?；卮鹌饋?lái)頗費(fèi)思量。我試著簡(jiǎn)說(shuō)一下：就以波德萊爾的《陽(yáng)臺(tái)》為例。人類的情感從來(lái)都不是簡(jiǎn)單的，它是非常復(fù)雜的，常常復(fù)雜到你自己迷失在你自己之中，你根本認(rèn)識(shí)不了你自己，其實(shí)你很可能一生都并不知道你的愛(ài)或恨到底是什么？我也在很多地方說(shuō)過(guò)我早期寫詩(shī)時(shí)曾被一首詩(shī)深深擊中，它就是程抱一先生翻譯的波德萊爾的詩(shī)《陽(yáng)臺(tái)》。后來(lái)我又在艾略特論波德萊爾的文章里讀到了有關(guān)談?wù)摗蛾?yáng)臺(tái)》這一節(jié)：

瓦雷里先生認(rèn)為《陽(yáng)臺(tái)》是波德萊爾最美的詩(shī)歌之一，我也這樣認(rèn)為；這首詩(shī)充滿了浪漫主義的觀念，但也有點(diǎn)別的東西：對(duì)某種在人際關(guān)系中不能有而又只能通過(guò)人際關(guān)系獲得的東西的追求。事實(shí)上，在浪漫派的許多詩(shī)歌中，悲傷是由于利用了這一事實(shí)：人類的關(guān)系永遠(yuǎn)不能滿足人類的愿望；而且同樣，他們不相信除了這些人類不能滿足的愿望外，人類還有更加深遠(yuǎn)的目標(biāo)值得追求。

通過(guò)《陽(yáng)臺(tái)》，波德萊爾寫出了一首人類經(jīng)驗(yàn)中存在但卻無(wú)人表達(dá)過(guò)此種經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)，因?yàn)檎媲榕c晦澀（直露與遮掩）的分寸在這首詩(shī)里是那樣難以精確地把握，但他完美無(wú)缺地把握了。這對(duì)于他本人來(lái)說(shuō)，也是一次突破。對(duì)于所有其他詩(shī)人同道來(lái)說(shuō)，更是可遇不可求的向往?！蛾?yáng)臺(tái)》這首詩(shī)同時(shí)還那么神秘，直到2015年我寫出了《法國(guó)美》，它才第一次逸出我的心間：

“回憶中的母親呵，情人中的情人”

你一定要等到1980年才會(huì)被發(fā)現(xiàn)

——柏樺《法國(guó)美》

其余我就不說(shuō)了，說(shuō)多了我就會(huì)完全暴露我自己的詩(shī)歌寫作秘密了，說(shuō)多了就不神秘了，說(shuō)多了甚至對(duì)讀者就是冒犯、就是威脅（王寅的詩(shī)句）。

另外，在詩(shī)歌的順滑與晦澀之間存在怎樣的關(guān)系？寫作者該如何把握這個(gè)“度”？其實(shí)就是一個(gè)操作的虛實(shí)問(wèn)題，即黃賓虹說(shuō)的好的畫面應(yīng)該是密不透風(fēng)，但又能疏可走馬。一首詩(shī)藏多少，露多少，正是特別考驗(yàn)一個(gè)詩(shī)人才能的地方。我用我寫的一首詩(shī)的前兩節(jié)再來(lái)回答一下這個(gè)問(wèn)題：

想到瓦雷里，

就想到他海濱墓園的詩(shī)歌

他那“法國(guó)南方故鄉(xiāng)

深夜沉鐘的回音”

抽象的抒情，

這里藏點(diǎn)，那里露點(diǎn)

想到魏爾倫，

就想到他正午秘密的催促

他那“高高的樹枝形成……

半天的安寧”

肉感的細(xì)節(jié)，

這里減點(diǎn)，那里加點(diǎn)

——柏樺《想到》

李商雨：在詩(shī)歌寫作中，您怎樣看到虛構(gòu)與真實(shí)之間的關(guān)系問(wèn)題？

柏 樺：這個(gè)問(wèn)題我們?cè)诙啻紊⒉浇徽勚姓f(shuō)過(guò)。這使我立刻就想到了納博科夫著名的“狼來(lái)了”的故事?！霸谝粋€(gè)孩子邊跑邊喊狼來(lái)了、狼來(lái)了，而他后面根本沒(méi)有狼的那一天，就誕生了文學(xué)。”虛構(gòu)就是說(shuō)謊——狼來(lái)了，當(dāng)然狼沒(méi)有來(lái)，而如果狼真的來(lái)了就沒(méi)有文學(xué)了。從這個(gè)故事我們知道了什么呢？我們知道了“所有偉大的作家都是大騙子”（納博科夫語(yǔ)）。他們都像那個(gè)撒謊的孩子，邊跑邊在喊：狼來(lái)了。

我常常讀到一些詩(shī)，寫詩(shī)人說(shuō)他寫得很真誠(chéng)，但我讀到的是肉麻和虛偽。而另一些詩(shī)完全無(wú)中生有，我卻讀得感動(dòng)莫名。再說(shuō)一件震撼我的事，我在庫(kù)切的小說(shuō)中讀到，說(shuō)的是耶穌的童年，有一次和小伙伴們玩耍，他一時(shí)興起，就隨手用泥巴捏了幾只鳥兒，甩手一拋，它們就飛走了。這一場(chǎng)景當(dāng)時(shí)就驚呆了他周邊的小伙伴。是的，這才是我們想要的藝術(shù)真實(shí)的再現(xiàn)。文學(xué)是虛構(gòu)，“說(shuō)某篇小說(shuō)是真人真事，這簡(jiǎn)直是侮辱了藝術(shù)，也侮辱了真實(shí)。其實(shí)，大作家無(wú)不具有高超的騙術(shù)”。讓我們繼續(xù)讓納博科夫說(shuō)話：

回頭再來(lái)看看那個(gè)孩子叫狼的故事。我們也許可以這樣說(shuō)：藝術(shù)的魔力在于孩子有意捏造出來(lái)的那只狼身上，也就是他對(duì)狼的幻覺(jué)；于是他的惡作劇就構(gòu)成了一篇成功的故事。他終于被狼吃了，從此，坐在篝火旁邊講這個(gè)故事，就帶上了一層警世危言的色彩。但那個(gè)孩子是小魔法師，是發(fā)明家?！{博科夫《優(yōu)秀讀者與優(yōu)秀作家》

從上可見，藝術(shù)的真實(shí)只能從虛構(gòu)中來(lái)。沒(méi)有虛構(gòu)就沒(méi)有藝術(shù)，甚至沒(méi)有真實(shí)。而魔法師（那用泥巴變鳥的耶穌，那喊狼來(lái)了的孩子）才是一個(gè)詩(shī)人、作家的首要稟賦，“魔法師是其中最重要的因素，他之所以成為大作家，得力于此?！保{博科夫）

李商雨：在您的詩(shī)歌中，常常能看到背后有個(gè)故事存在，有時(shí)這個(gè)故事可能比較隱蔽。比如您曾談到您寫于1988年的《往事》一詩(shī)背后就有個(gè)故事。您認(rèn)為，故事對(duì)于詩(shī)歌寫作有怎樣的意義？

柏 樺：故事對(duì)于詩(shī)歌寫作太重要了。我常說(shuō)詩(shī)歌寫作的“老三篇”——音樂(lè)、意象、故事。故事能使詩(shī)歌讀來(lái)特別安心靠譜，故事也能使詩(shī)歌藝術(shù)本身錦上添花。

詩(shī)歌中的故事是古希臘詩(shī)歌最重要的源頭。在中國(guó)古詩(shī)中也不乏故事的戲劇性表演，僅舉一例周邦彥的《少年游·并刀如水》，其中的故事演繹是多么地令人難忘，那真是百轉(zhuǎn)千回“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處”。

再舉一個(gè)當(dāng)代例子，連張棗的抒情小詩(shī)《鏡中》也是有一個(gè)清晰的故事線索的。更莫說(shuō)他的《何人斯》《秋天的戲劇》《燈芯絨幸福的舞蹈》等名篇，其中更是有多少精彩的戲劇故事演出。

幾個(gè)詩(shī)學(xué)問(wèn)題

李商雨：早在1984年，您就開始談?wù)撛?shī)歌中的“呼吸”問(wèn)題，幾十年來(lái)，您不斷提及這個(gè)問(wèn)題?！昂粑笨梢运阕髂钪匾脑?shī)學(xué)關(guān)鍵詞嗎？您現(xiàn)在怎樣看待“呼吸”與詩(shī)歌寫作之間的關(guān)系？

柏 樺：這又要回到我前面已經(jīng)回答了的問(wèn)題上：“詩(shī)和生命的節(jié)律一樣在呼吸里自然形成”，我正是從這點(diǎn)出發(fā)開始寫詩(shī)的。我也想到曼德爾施塔姆說(shuō)他自己主要是一個(gè)呼吸詩(shī)人。呼吸與詩(shī)是多么神秘的問(wèn)題，他牽涉到一個(gè)詩(shī)人成長(zhǎng)的深淵般的秘密。就像要回到史前期，我感到我馬上就要回到我的嬰幼兒時(shí)期，我是怎樣開始呼吸的，我的呼吸在哪一點(diǎn)上出了問(wèn)題，我的呼吸預(yù)示了什么？暗示了什么？我的呼吸到底是什么？我呼吁我的讀者請(qǐng)讀我的新書《表達(dá)：一個(gè)時(shí)代抒情的呼吸》的開篇吧，我是從談呼吸開始的。我現(xiàn)在如何看待呼吸與詩(shī)的關(guān)系。我一直沒(méi)有變，我一直強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌中一種輕盈的呼吸。下面我將有詩(shī)為證：

輕盈的呼吸

（一種蒲寧式的美少女觀）

“而最主要的，你知道是

什么嗎？要有輕盈的呼吸！

我恰恰有這樣的呼吸。

你聽，我是怎么呼吸的——

對(duì)嗎，是這樣的嗎？”

我的一顰一笑，一舉一動(dòng)

我的今天比昨天美麗，不

我這一小時(shí)比上一小時(shí)美麗

十三歲，十四歲，十五歲，

之后，我還剩下多少歲？

我的一年一月，一日一時(shí)

我的一分一秒，一呼一吸

我還有五分鐘？我還有五世紀(jì)

在這樣一種永恒的日子里……

在這樣一種輕盈的呼吸里

你看看吧，伊萬(wàn)·蒲寧

你的神魂如何顛倒、顫栗

為這世上只有我一個(gè)人嗎？

為終有一天，你會(huì)為我寫下

“一個(gè)少女的美的墓志銘”

李商雨：清代嘉興人顧仲清寫過(guò)一本菜譜《養(yǎng)小錄》，您對(duì)“養(yǎng)小”這個(gè)問(wèn)題也給予過(guò)特別的關(guān)注，還寫過(guò)一首詩(shī)名字就叫《養(yǎng)小錄》。在我理解，您詩(shī)歌中的“養(yǎng)小”可能與詩(shī)歌寫作的具體性有關(guān)的，比如您的詩(shī)歌會(huì)寫到一些具體的日常生活場(chǎng)景，但更多的是，您所寫的未必是日常生活的再現(xiàn)或呈現(xiàn)，但一定是非常具體的事物，比如“夏天生抽，黃瓜笑笑”“午茶散睡，卯酒澆愁”，都很具體。如果“養(yǎng)小”作為您詩(shī)學(xué)的重要組成部分，您可以就此談?wù)劇梆B(yǎng)小”的問(wèn)題嗎？另外，“養(yǎng)小”是否與詩(shī)歌的視覺(jué)性有關(guān)？如果是的話，可否借此談?wù)勗?shī)歌的視覺(jué)性與聽覺(jué)性之間關(guān)系？或者這樣說(shuō)：“養(yǎng)小”與“呼吸”之間關(guān)系如何？

柏 樺：又是很好的問(wèn)題。我還是簡(jiǎn)說(shuō)吧。人的一呼一吸其實(shí)就是“養(yǎng)小”問(wèn)題。人先不要托大，不要一上來(lái)就要去渡人。人，你先渡你自己吧。所以我一貫說(shuō)我提倡小乘（小乘渡己），不提倡大乘（大乘渡人）。養(yǎng)自己的氣，做自己的人，關(guān)心自己的生活，關(guān)心自己的細(xì)節(jié)。做好自己，也是看好自己，聽好自己，聞好自己……

李商雨：在您的詩(shī)中，從早期到現(xiàn)在，讀者都能明顯感受到傳統(tǒng)的存在，從寫于1984年的《夏天還很遠(yuǎn)》，到《李后主》《在清朝》《蘇州記事一年》，乃至于到如今許多詩(shī)歌，都有明顯的傳統(tǒng)特質(zhì)。尤其是您的《水繪仙侶》一詩(shī)，從2007年6月初稿寫就，到中間的修訂多次，特別是2023年8月，您又一次作了重大修訂，這首詩(shī)中的傳統(tǒng)，給人的印象最深的是“江南”因素，與其說(shuō)您在這首詩(shī)里寫了冒辟疆和董小宛的愛(ài)情故事，不如說(shuō)您同時(shí)也寫了“江南”。并且，您在寫江南的時(shí)候，著意呈現(xiàn)了它唯美的一面，筆法精細(xì)到令人吃驚的地步。您可以就當(dāng)代新詩(shī)與傳統(tǒng)的關(guān)系問(wèn)題談?wù)剢幔?/p>

柏 樺：這個(gè)問(wèn)題好大。但有時(shí)宏大的問(wèn)題也要思考，沒(méi)有大何來(lái)小。這大小的辯證正是詩(shī)的辯證。新詩(shī)與傳統(tǒng)問(wèn)題，談的人很多。從新詩(shī)誕生以來(lái)至今如開列這方面的專書、論文和文章可以說(shuō)是不計(jì)其數(shù)。我想我也無(wú)甚高論。我贊成艾略特的那篇最著名的文章（又是“老三篇”般聞名）《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，其中他談?wù)搨鹘y(tǒng)和詩(shī)歌寫作的關(guān)系可以說(shuō)句句都是金玉良言。我真誠(chéng)地推薦對(duì)當(dāng)代新詩(shī)與傳統(tǒng)的關(guān)系感興趣的讀者去讀這篇文章。

一個(gè)詩(shī)人面對(duì)的永恒問(wèn)題說(shuō)穿了，就是傳統(tǒng)與你的個(gè)人才能問(wèn)題。怎樣使這二者在你身上融會(huì)貫通，如魚得水，全靠你自己的造化，但其中的“hard labour”（艱苦勞動(dòng)）是不可避免的。

李商雨：您曾說(shuō)過(guò)，您的《禮物》一詩(shī)，是在塔科夫斯基的電影《鏡子》中的一段畫面刺激下寫出的。實(shí)際上，《禮物》和《鏡子》之間就是互文性的關(guān)系。您的詩(shī)中多有這種互文性。請(qǐng)談?wù)勀鷮懽鞯幕ノ男钥梢詥幔?/p>

柏 樺：《禮物》中的第一節(jié)是我對(duì)電影《鏡子》中一個(gè)畫面的虛構(gòu)般地真實(shí)挪用：

大雨中，她打開印刷廠的鐵門

沖進(jìn)空無(wú)一人的排版室，查對(duì)

契訶夫文集中一句原文“俄羅斯人

喜歡回憶，卻不喜歡生活。”

你注意到了這一點(diǎn)，我很欣慰。我詩(shī)歌中的互文性寫作是一個(gè)最重要又最普遍的特征，尤其是后者，普遍到近乎無(wú)處不是，我都不知從何說(shuō)起。這只有留給詩(shī)歌批評(píng)家來(lái)談?wù)摿?。想?lái)也很恐怖，我的兩大本《史記》全是由舊報(bào)紙寫成的。這一恐怖的互文性寫作實(shí)驗(yàn)極大地冒犯了一些年輕詩(shī)人，他們?yōu)榇藢?duì)我深惡痛絕，有的甚至還詛咒我應(yīng)該立即死去。

李商雨：我很喜歡您的《禮物》一詩(shī)。這首詩(shī)有個(gè)題記也讓我印象深刻，說(shuō)的是納博科夫的小說(shuō)《禮物》（《天賦》）中的故事情景：一個(gè)男孩和一個(gè)女孩站在橋頭，夕陽(yáng)映在水中，燕子低飛過(guò)橋頭，男孩對(duì)女孩說(shuō)：“告訴我，你會(huì)永遠(yuǎn)記住那只燕子嗎？——不是隨便什么燕子，不是那兒的那些燕子，而是迅速飛過(guò)的那只燕子？”女孩說(shuō)：“當(dāng)然我會(huì)記住?！鳖}記中的這個(gè)故事，讓我想起了詩(shī)歌是時(shí)間的藝術(shù)。我希望聆聽您關(guān)于這方面的見解。

柏 樺：詩(shī)歌是時(shí)間的藝術(shù)。一說(shuō)起這句話就要引我顫栗起來(lái)。詩(shī)歌是呼吸、是音樂(lè)、是回憶，所以是時(shí)間。時(shí)間的藝術(shù)是揪心的藝術(shù)，是遺憾的藝術(shù)，也是死亡的藝術(shù)，時(shí)間的藝術(shù)就是詩(shī)的藝術(shù)，它充滿了生與死的魔法！在此請(qǐng)?jiān)试S我用我的一首詩(shī)來(lái)回答：

當(dāng)你老了

一

那往昔的十五中學(xué)

我初中時(shí)代梆硬的木床

我不止一次寫到……

那1970年隆冬的精液

我體內(nèi)奔騰過(guò)的多少勃發(fā)的深河！

唯有十四歲的黑夜知道

委屈的永恒的不為人知的黑夜呀！

后來(lái)，生與死，隱姓埋名

這是一對(duì)神秘的珍寶

（世上很少有人知道）

惠特曼或許已經(jīng)破解了它

可孩子們對(duì)它卻失去了耐心

覺(jué)得一切都太慢了

人生，請(qǐng)?jiān)徦麄儼?/p>

二

風(fēng)乍起！吹得遼遠(yuǎn)——

達(dá)喀爾汽車?yán)惤Y(jié)束了

在最后告別的晚宴上

那德國(guó)車手剛接受了大家

有禮貌地依次話別

有個(gè)中國(guó)承包商突然站起來(lái)

欲言又止流下了眼淚

現(xiàn)在，當(dāng)你老了

你又對(duì)我談起塞內(nèi)加爾

人們還會(huì)為你當(dāng)時(shí)的哭泣感到尷尬嗎？

那里的人一年四季無(wú)論男女

都有一種童年的快樂(lè)……

而怕死人難道終將不明白

只有不死才是危險(xiǎn)的？

抒情問(wèn)題

李商雨：韓東曾說(shuō)“柏樺是當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌最重要的詩(shī)人之一，被譽(yù)為最好或最后的抒情詩(shī)人”，他的這句話強(qiáng)調(diào)了一個(gè)詞“抒情”。我覺(jué)得，您詩(shī)歌中的抒情包含了一系列的因素，比如您的詩(shī)歌里存在一個(gè)“人世的風(fēng)景”（《水繪仙侶》之“茶”），是人世，而不是社會(huì)。還有，您的抒情還與這些詞有關(guān)：逸樂(lè)、輕、身體、感受性等等。除此之外，您的詩(shī)歌里有一種特別難以言說(shuō)而高貴（不僅僅是高雅）的特質(zhì)，這種特質(zhì)會(huì)讓我想到蒲寧。您可以就抒情問(wèn)題與讀者分享您的看法嗎？

柏 樺：多好的問(wèn)題，本身已經(jīng)自成為文了。蒲寧是我最喜歡的作家，他的短篇小說(shuō)《在巴黎》令我百讀不厭，我很可能雖說(shuō)沒(méi)有讀過(guò)百遍，我想至少也讀過(guò)30遍。抒情一天就夠了嗎？有時(shí)需要一天，有時(shí)需要一小時(shí)，有時(shí)只要一秒鐘，就這樣，抒情不可能一周，一月，一年。這就是我要與讀者分享的我最重要的抒情經(jīng)驗(yàn)。抒情只能是短詩(shī)，短篇小說(shuō)。

語(yǔ)言問(wèn)題

李商雨：多年來(lái)，您常常會(huì)談到詩(shī)歌寫作中的“化歐化古”問(wèn)題，還有語(yǔ)體上的“雜于一”的問(wèn)題。借此機(jī)會(huì)，您可否展望一下：就當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的語(yǔ)言而言，如果這幾十年來(lái)一直處于一種動(dòng)態(tài)的自我完善過(guò)程，那么，它最終會(huì)不會(huì)有一種最為理想的終極形態(tài)？抑或是演變出多種終極形態(tài)？

柏 樺：應(yīng)該是多種終極形態(tài)。說(shuō)句老生常談的套話：藝術(shù)是一個(gè)百花園，花有千萬(wàn)種，各人愛(ài)一種。

傳播問(wèn)題

李商雨：在全球化語(yǔ)境的當(dāng)下，寫作不再可能是一種自我封閉的狀態(tài)；在寫作與傳播之間，其實(shí)也存在著一種互相影響的關(guān)系。從您1981年10月寫下《表達(dá)》到現(xiàn)在已經(jīng)40多年。您希望讀者通過(guò)閱讀您這40多年寫下的詩(shī)歌，會(huì)在他們心中確立怎樣的詩(shī)歌形象？這種經(jīng)由閱讀而在讀者（包括未來(lái)的讀者）心中生成的形象，在新詩(shī)史中，尤其是在兩千年來(lái)中國(guó)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的抒情詩(shī)歌傳統(tǒng)中，您希望是怎樣的存在？

柏 樺：這是動(dòng)人的、更是激動(dòng)我心的問(wèn)題。寫者和讀者一直在互相塑造，其中喜怒哀樂(lè)、情緒跌宕，在宛如生死搏斗，既有美好的一面，也有殘酷的一面。寫者與讀者求變求新，守成守舊，各種姿勢(shì)，轉(zhuǎn)換變態(tài)，真是千秋歲月，值得我們不斷地停駐、回味、品鑒。而我想在讀者的心中留下怎樣的詩(shī)歌形象？我沒(méi)有想過(guò)。而在這漫長(zhǎng)的詩(shī)歌傳統(tǒng)中我希望我怎樣的存在？我也沒(méi)有想過(guò)。但我試著用一首詩(shī)來(lái)回答：

一種相遇

活著時(shí)你總感覺(jué)自己年輕

并將永遠(yuǎn)年輕下去……

老或死都是別人的事情

這是真的嗎？終于有一天

年輕的你，作為還未成名的詩(shī)人

滿懷遠(yuǎn)大的抱負(fù)

在你的家鄉(xiāng)——夜郎

像謝靈運(yùn)那樣被斬首了

生命戛然結(jié)束，有何不幸可言

五百三十六年后

你又轉(zhuǎn)世來(lái)到這個(gè)國(guó)家

又碰巧成為了一個(gè)詩(shī)人

這次有人說(shuō)你碰到了好運(yùn)

即便“你只是索引中的一個(gè)詞”

但你總算等到了一個(gè)人——

我（又被誰(shuí)指使？）

要來(lái)歌唱你同樣無(wú)人識(shí)得的一生

小詩(shī)人，我的兄弟，聽，

那次暮春課堂午間休息

剛上小學(xué)的你，趴著的頭動(dòng)了

動(dòng)了要罰站，你總逃不脫

那次風(fēng)不僅僅在尋找樹、

山峰、平原、河流……

也在尋找弄堂和橋梁……

尋找那匹白馬上的騎手……

風(fēng)過(guò)耳——死神煞白

一眼就把你從煞白中選出

當(dāng)時(shí)，你還來(lái)不及發(fā)抖！

我說(shuō)過(guò)嗎，每個(gè)人的童年

都應(yīng)該有個(gè)地方可以透氣

你的地方在哪里呀，來(lái)，

讓我們抬起頭，張開口呼吸……

很快，你就安靜下來(lái)翻開書

用中文朗讀博爾赫斯——

“今年夏天我將五十歲了，

死亡消磨著我，永不停息?！?/p>

唉，這一次，怎么說(shuō)呢？

大劫前蠶有四眠小劫……

你不得不學(xué)那文王小心翼翼

你不得不在某本書中發(fā)現(xiàn)自己

易經(jīng)？還是佛經(jīng)？

圣經(jīng)？還是可蘭經(jīng)？

韻律中的萬(wàn)類變化莫測(cè)……

你其實(shí)永遠(yuǎn)不知道你是誰(shuí)

但我知道我將與你相遇

作者簡(jiǎn)介

柏樺，1956年生于重慶?，F(xiàn)為西南交通大學(xué)人文學(xué)院中文系教授，博士生導(dǎo)師。出版詩(shī)集《望氣的人》、《左邊：毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人》、《風(fēng)在說(shuō)》（英文詩(shī)集）、《在清朝》（法語(yǔ)詩(shī)集）、《惟有舊日子帶給我們幸?！返榷嗖浚浑S筆集《蠟燈紅》《白小集》，以及其他作品集。曾獲安高詩(shī)歌獎(jiǎng)、《上海文學(xué)》詩(shī)歌獎(jiǎng)、柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)、“紅巖文學(xué)獎(jiǎng)”、“花地文學(xué)獎(jiǎng)”等獎(jiǎng)項(xiàng)。

李商雨，寫詩(shī)，研究新詩(shī)理論。曾在《詩(shī)刊》《山花》《十月》《江南詩(shī)》《人民文學(xué)》等刊物發(fā)表詩(shī)歌?，F(xiàn)居安徽蕪湖。