溝口雄三　汪　暉　

溝口雄三：日本東京大學(xué)教授，著有《中國前近代思想の屈折と展開》，《李卓吾一一正道き步も異端》，《儒教史》，《方法としこの中國》，《中國的思想》等。

汪暉：溝口先生，您的研究方法有這樣一些特點(diǎn)：第一，您所使用的基本范疇完全來自中國思想內(nèi)部，如“天”、“理”、“公”、“私”、“自然”，而完全摒棄那種用西洋哲學(xué)范疇及方法研究中國思想的框架。第二，您對思想的研究不是純粹的觀念史的研究，而是考慮整個中國社會歷史，特別是政治制度、家族制度、土地制度、人口……等因素與思想的復(fù)雜關(guān)系。第三，您強(qiáng)調(diào)比較思想史的方法，特別是日本與中國，或儒教文化圈內(nèi)的文化差異性的比較，并從這種差異中了解中國思想和文化的獨(dú)特性。我想問您：您為什么采用這樣的方法？

溝口：簡單地說，在日本，直到現(xiàn)在也還沒有真正的中國研究，雖然從奈良時代到如今，中日已有一千五百年的交往史。日本人對于中國的關(guān)心不是客觀性的關(guān)心。奈良時代、鐮倉時代的日本吸收同時代的中國文化，但其交往的性質(zhì)是高的、發(fā)達(dá)的文明傳播，影響于低的、落后的文明。江戶時代以后情況發(fā)生了變化，朱子學(xué)、陽明學(xué)傳入日本；日本的學(xué)者不關(guān)心同時代的中國(清朝)，而關(guān)心宋明時代或古代的中國文化。為什么呢？這是因?yàn)樗麄兪菫榱俗约旱慕y(tǒng)治而吸收中國的儒教，這種關(guān)心即使在明治以后也繼續(xù)存在。明治以后的日本人都向西方學(xué)習(xí)，不關(guān)心同時期的中國，因而也不可能產(chǎn)生客觀性的研究。

中國革命的發(fā)生與大戰(zhàn)的結(jié)束，對日本人看待中國的方式產(chǎn)生了影響。許多年輕人研究中國革命，否定清代以前的中國，他們向中國革命學(xué)習(xí)，通過學(xué)中國革命的過程而發(fā)現(xiàn)、摸索日本應(yīng)走的道路。他們學(xué)習(xí)研究的看法，又回到了鐮倉時代以前：向先進(jìn)的文明學(xué)。至于研究古代、宋明的專家，不關(guān)心現(xiàn)代中國，方法論都是江戶時代的方法論：沒有中國的中國學(xué)，沒有對于當(dāng)代社會、政治關(guān)心的研究，只關(guān)心儒教的哲學(xué)。例如島田虞次的研究，他反對西洋崇拜，以為儒教有生命力，轉(zhuǎn)而成為東洋崇拜，崇拜儒教一如崇拜基督教。

汪暉：對我來說，你所說的“沒有中國的中國學(xué)”也就是“沒有日本的中國學(xué)”。能否請您作進(jìn)一步的解釋呢？

溝口：是的。例如對于考慮中國儒教的年輕的或年老的研究者來說，他們的立場是為什么中國有新儒家，為什么中國在近代化過程中要關(guān)心儒教的問題。日本明治以后早已放棄儒教，學(xué)習(xí)西洋哲學(xué)，受儒教影響的知識分子幾乎沒有。受陽明學(xué)影響的人是有的，如三島由紀(jì)夫，自殺前半年寫了《作為革命哲學(xué)的陽明學(xué)》，很有意思，但內(nèi)容與中國陽明學(xué)完全不同。中國的學(xué)者談現(xiàn)代化問題時都很強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)的問題，對日本人來說很特別。雖然也有人如丸山真男這樣的研究者考慮這樣的問題，但一般知識分子考慮現(xiàn)代化時不考慮儒教或神、道、佛教的問題。佛教、神、道在日本影響較大，而儒教幾無影響；在鄉(xiāng)村，人們常集合于神社，如同中國的廟的機(jī)理。也有少數(shù)研究民間文化的人考慮現(xiàn)代化與神道佛教的關(guān)系，但一般知識分子、政治家、企業(yè)家都無視民間習(xí)俗。日本的近代化與民間習(xí)俗無關(guān)系亦無沖突；日本似乎是上面受容西洋的文化，下面存留民間習(xí)俗，構(gòu)成了一種無沖突的奇妙現(xiàn)象。有人說：出生時父母參拜神社，結(jié)婚時去基督堂，死時去佛廟，但日本人心里無沖突。他們對儒教也自然沒有特殊的感情。對日本人來說，為什么中國知識分子在進(jìn)行現(xiàn)代化時要考慮儒教呢？——無論是反對，改革，或是捍衛(wèi)？這是首先需要回答的問題；正如為什么中國發(fā)生這樣的革命一樣，但是，那些留學(xué)中國的年輕學(xué)者、進(jìn)入中國思想內(nèi)部的老一代學(xué)者，以及受中國革命影響的一代學(xué)者，都沒有這樣的問題，他們的看法現(xiàn)在很少唯心、唯物那樣的標(biāo)簽，對中國人來說有新鮮感，但其實(shí)很奇怪，是中國人研究的亞流。

汪暉：我們現(xiàn)在又回到了前面的問題，即“沒有日本的中國學(xué)”的問題。您的意思是說日本人有日本人的中國學(xué)，不應(yīng)以中國的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)？可否請您針對中國的研究討論這一問題？

溝口：站在外國人的立場的日本的中國學(xué)，是現(xiàn)在要做的事情。而理解這一點(diǎn)的人——在日本和中國，都很少。他們把日本、朝鮮、越南的儒教作為中國的思想外傳，不考慮這些國家的儒教之間的差異。中國的研究者不理解外國有外國的中國學(xué)，與中國的中國學(xué)不一樣。了解這一點(diǎn)的中國學(xué)者幾乎沒有。我的有關(guān)“天”的變化的研究是從與日本的“天”的差異中發(fā)現(xiàn)中國的“天”的特色。我們?nèi)毡救耸侵袊拿魅χ械拇嬖?，比西洋人更容易了解中國，但為了了解中國，要了解日本自己的特點(diǎn)，否則我們的研究劣于西洋的研究，因?yàn)槲餮笕碎_始就知道西方與中國的差別。如果我們不知道的話，錯誤會比西洋人更大。一方面有好的條件(相似)，另一方面也因此而易產(chǎn)生錯誤。因此，今后中國學(xué)的研究課題首先是問自己：為什么我——作為外國人的日本人要研究中國？

汪暉：您的看法不僅涉及日本的中國學(xué)，而且似乎也關(guān)涉怎樣建立一種多元性的世界文明圖景，這種多元性當(dāng)然是以各民族文明的差異性為立論前提的。在您的討論中，有一些特別的單位，如世界，西方，亞洲，中國文明圈……等等，可否請您談?wù)勥@之間的相關(guān)關(guān)系？

溝口：以前法國的L.Vandermeersch說：中國是偉大的文明圈，那意思是說中國是西洋以外的文明圈。這樣的看法很好。這三百年來，我們習(xí)慣用西洋標(biāo)準(zhǔn)來看待世界問題，用西洋的規(guī)律來研究亞洲歷史。中國是最大也最古老的文明圈，有自己的特殊規(guī)律。但這三百年來，不，這四千年來，世界上沒有產(chǎn)生真正研究中國的歷史。中國人自己也一樣?，F(xiàn)在很多中國年輕人說，為什么中國落后(不如日本)？為什么日本那樣快？都是把西洋的看法作為標(biāo)準(zhǔn)的看法。我們研究中國的目的是要了解整個中國的歷史、文明、價值及其與西洋不同的原理，那時才能站在真正多元性歷史觀上研究中國。比如，杜維明的研究不是客觀性的研究，對我們來說，他是我們的研究對象，因?yàn)槿毡緵]有這樣的思想家。因此，首先要站在人類普遍性的立場，多元性的要求和看法之上，來開始中國研究，這是第一步的前提；第二是站在亞洲人的立場。明治以后日本人受西洋的影響，常常忘掉自己的特色性。如果我們知道中國的文明圈的特色，并由此知道日本的特色，從而也才能了解日本在世界上的位置和立場。許多日本人驕傲，以為趕上了西洋，卻不知日本的缺點(diǎn)何在？現(xiàn)在文化上、政治上、經(jīng)濟(jì)上的課題又何在？日本思想的研究者常常站在日本主義、國粹主義立場，也有人反對，但也不明白日本是什么？中國、臺灣、韓國的情況也相近。我的研究日本思想的朋友子安宣邦(日本思想史學(xué)會會長)，他的問題意識與我相同，為了研究日本思想而同三十名年輕學(xué)者去了韓國、臺灣，明年去大陸。但是韓國、臺灣都不能了解這樣的問題，他們不是中國研究者，而是儒教主義者。臺灣很關(guān)心新儒家，如牟宗三、熊十力，但他們不知道日本有日本特色的思想。

汪暉：對您來說，“比較”不是一般的方法，而是根本性的方法。您的基本點(diǎn)是，在多元性世界中尋找中國的獨(dú)特性，同時也尋找西方和其他亞洲國家的獨(dú)特性。那么，比較的立場是什么性質(zhì)的呢？

溝口：我們不是為比較而比較，是為了了解中國而比較，目的是了解世界。我們是站在人類性的關(guān)心來比較。這種立場不是國家的立場，而是文化的立場，是人類學(xué)的立場。

汪暉：您多次說到人類普遍性的立場或關(guān)心，它與地域文化立場是怎樣的關(guān)系呢？它與我們的整個近代歷史又是什么關(guān)系呢？

溝口：以前的普遍性是西洋的特殊性；現(xiàn)在還無普遍性可言。我們可以先找找中國文明的特色性，而后可以發(fā)現(xiàn)西洋、埃及、印度的特殊性。只有在特殊性之間才能有真正的普遍性。一百多年前開始的洋務(wù)運(yùn)動是剝奪普遍性的運(yùn)動，我們現(xiàn)在也還身在其中。這個過程大約要三百年，還要有一百余年。這一百年間中國人的文明觀動搖了，似乎西洋優(yōu)于中國，但一百年后，中國會展現(xiàn)出中國自己的文明特點(diǎn)。

汪暉：您所說的洋務(wù)運(yùn)動是剝奪普遍性的運(yùn)動，意思是說西洋的標(biāo)準(zhǔn)在這個運(yùn)動中成為普遍的標(biāo)準(zhǔn)吧？

溝口：是的?，F(xiàn)在聯(lián)合國的結(jié)構(gòu)是以西洋標(biāo)準(zhǔn)建立的普遍性的結(jié)構(gòu)。二十一世紀(jì)，我們越來越多地了解中國、印度、埃及、伊斯蘭的各自特點(diǎn)(現(xiàn)在還不行)，到二十二世紀(jì)，人們也就可以用中國的、印度的原理考慮世界的問題。那時洋務(wù)運(yùn)動就該結(jié)束了。洋務(wù)運(yùn)動是五千年來第一次如此大規(guī)模的大文明圈之間的撞擊。我們研究中國需要在這樣的多元的立場上才能成功。

總的說，中國的學(xué)者大多沒有多元性的看法，他們或者如錢穆站在保衛(wèi)自己的立場，或者如胡適用西洋的標(biāo)準(zhǔn)來看自己。他們的研究沒有客觀性、全體性或系統(tǒng)性，即都是把要主張的東西抽出來，就如同明治時代的日本人把武士道比作西洋的騎士精神，以證明自己的存在，標(biāo)準(zhǔn)是西洋的。十年前在日本舉辦“李退溪學(xué)會”——李是朝鮮的思想家，受朱子學(xué)的影響，也有中國學(xué)者參加。然而中國的學(xué)者只關(guān)心朱子的影響，不關(guān)心兩班(文紳、武士)、武士與士大夫制度的樣態(tài)及其差別，不關(guān)心十五、六世紀(jì)朝鮮、日本、越南為何有了朱子學(xué)這一大問題，換句話說，他們不知道這三國受朱子學(xué)影響是一個文明的問題——中國文明圈內(nèi)共同的問題。與此相關(guān)的是，為何老撾、泰國未受影響呢？中國學(xué)者應(yīng)該有一種亞洲里的普遍性和特殊性的看法，但他們沒有，他們不關(guān)心韓國、越南、日本的情況。

汪暉：了解自己與了解他人互為前提，但真正的了解需要某種經(jīng)驗(yàn)的支撐?，F(xiàn)在多元性的觀點(diǎn)或理論在西方已被廣泛接受，但據(jù)我觀察，這種接受只是理論上的，因?yàn)樾乱淮讼硎芰藥资甑暮推缴?，在不自覺的優(yōu)越感中，他們?nèi)鄙僬嬲卣J(rèn)識別種文化的動力和意愿。如您所說，不了解他文化，也不能認(rèn)識自己。

您對美國的中國學(xué)界，例如以狄百瑞(De Bery)為代表的哥倫比亞學(xué)派的看法怎樣？

溝口：黃宗智教授說哥大學(xué)派是小孤島。其實(shí)哥大的傳統(tǒng)是從錢穆、胡適那里來的。錢、胡學(xué)說在幾十年前有意義，那時西洋人完全不了解中國。但他們不知道中國文明圈的特殊性問題，像陳榮捷先生及其他新儒家，都沒有“客觀性的”看法，也不了解日本等國的情況。中國是中國文明圈的中心，中國學(xué)者意見影響較大，但也因此應(yīng)當(dāng)放棄自己的中心意識，不是為了研究中華文明而研究中國，那樣的中國研究是有害的。

汪暉：放棄中華立場，替之于世界立場，但并沒有普遍的人類立場。如何解決呢？是不是在差異性中找普遍性呢？

溝口：以前的普遍性是西洋的，中國不會或沒有，就是劣等。這不是普遍的立場。普遍性的觀點(diǎn)不是發(fā)現(xiàn)中國的優(yōu)點(diǎn)，而是特點(diǎn)。

汪暉：在這樣的多元的、相對的世界觀里，不同民族國家的人們?nèi)缰袊巳绾谓⑴袆e標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)而改造自己的社會呢？

溝口：這種標(biāo)準(zhǔn)只能通過比較自己與其他國家的歷史，進(jìn)而知道自己的課題和解決方法。例如，我們可以把民主作為目標(biāo)，但卻不能把美國作為標(biāo)準(zhǔn)。民主是多樣性的目標(biāo)，而目標(biāo)是自己認(rèn)為自己還未民主化，從內(nèi)面發(fā)生的努力的目標(biāo)。

封建社會沒有民主，近代社會產(chǎn)生平等的價值。平等的觀念是普遍性的基礎(chǔ)。但平等感的內(nèi)容不一樣。例如我去年在橫濱會議上討論“自由”問題；中國佛教的自由概念完全不同于西方。萬物一體即仁。王心齋說：一個村里有鰍，一個鰍隨意活動，所有的鰍都開始活動。無意的活動與所有的活動，一個人的自由是所有人的自由，這看法中沒有“私”與“私”的沖突，是一種自然的關(guān)系。中國人對自由民主的考慮應(yīng)獲得自己的傳統(tǒng)性的看法。

渡邊浩說：第一次用火的人是非洲人，現(xiàn)在所有人都用火，用火是人的普遍性。自由民主是法美人首先主張，但各國各有自己的民主自由的理念。中國的人權(quán)是很有意思的課題。

汪暉：啟蒙主義的價值理想是否就能導(dǎo)致人類的福祉，即使在西方，也遭到了深刻的懷疑。梁啟超在分析人權(quán)問題時說，中國的人權(quán)思想不發(fā)達(dá)，是由于中國歷史上不存在西方那樣的階級制度。我對梁啟超的歷史分析是贊同的，但對這種分析背后隱含的一些內(nèi)容則有疑慮，這里面也涉及中國近一百年來發(fā)生的變化，這種變化是在您所說的“洋務(wù)運(yùn)動”中形成的。

溝口：梁啟超的分析有很長的歷史尺度，很有意思。但也如您所說，這一百年來中國發(fā)生了很大的變化；一百年前的中國只有國權(quán)的問題，沒有人權(quán)的問題；現(xiàn)在有統(tǒng)一的、強(qiáng)大的政府，才會有人權(quán)的問題。

汪暉：因此，回到我們原來的論題，即從民族文化的特殊性和人類普遍性出發(fā)的研究，還必須從變遷的、交匯的文化歷史中尋找對問題的解釋。不存在僵固不變的獨(dú)特性，正如不存在抽象絕對的普遍性。對我們來說，真理是文化的真理，也是歷史中的真理。