陳嘉映　朱青生

時(shí)間：2002年6月13日

地點(diǎn)：北京大學(xué)外哲所會(huì)議室

朱：我們今天談?wù)摰闹饕獑?wèn)題是關(guān)于用漢語(yǔ)來(lái)思想的問(wèn)題。在這個(gè)話題正式開始之前，先談?wù)務(wù)軐W(xué)跟思想的區(qū)別。您在書中說(shuō)道，哲學(xué)并不是思想，哲學(xué)只是思想的一種方式。那么您作為一個(gè)哲學(xué)家，您認(rèn)為自己是在做哲學(xué)還是在思想？

陳：思想家可能就有點(diǎn)哲學(xué)家的意思，但并不是只有思想家才思想，所以思想和哲學(xué)并不完全一樣。從一開始哲學(xué)就和科學(xué)差不多，用亞里士多德的話說(shuō)，哲學(xué)就是一種求真的活動(dòng)和學(xué)問(wèn)，現(xiàn)在這句話被用來(lái)定義科學(xué)正好。說(shuō)是追求真理，但“真理”這個(gè)詞又比較麻煩，總的說(shuō)來(lái)，格外把追求真理當(dāng)成一回事，好像是西方人的一種傳統(tǒng)。那么演變到今天，我會(huì)把哲學(xué)定義為對(duì)概念進(jìn)行思考。所以就是在這個(gè)意義上，哲學(xué)跟一般思想不太一樣，一般思想是想事，而哲學(xué)思想是在反思想事所用的一些概念，那么在這個(gè)意義上，大概就不能把哲學(xué)跟思想等同起來(lái)。我們不一定非得對(duì)這些概念做很好的考察才能更好地思想。這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，就像有人說(shuō)，我們不需要知道營(yíng)養(yǎng)學(xué)就能吃得很好一樣。也許這個(gè)比喻不是特別恰當(dāng)，但粗說(shuō)起來(lái)可以這么說(shuō)，也就是哲學(xué)對(duì)一個(gè)文化來(lái)說(shuō)，并不是一個(gè)不可或缺的部分，而事實(shí)上也表明是這樣。哲學(xué)的傳統(tǒng)無(wú)論在第一個(gè)意義上還是在第二個(gè)意義上，都是西方特別強(qiáng)，這當(dāng)然與希臘有關(guān)，即希臘碰巧既求真，又對(duì)概念作反思，所以哲學(xué)總體上來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是西方的一樣?xùn)|西，我個(gè)人這樣看，其實(shí)西方幾乎所有的思想家也都這樣看，從黑格爾到海德格爾到伽達(dá)默爾，都認(rèn)為哲學(xué)說(shuō)希臘話。我們說(shuō)哲學(xué)是西方的，他們說(shuō)是希臘的，也就是說(shuō)，哲學(xué)是一種特殊的精神活動(dòng)吧。

朱：按照您的說(shuō)法，可不可以說(shuō)馮友蘭寫《中國(guó)哲學(xué)史》是一次對(duì)于本身不存在的黑貓的捕捉？

陳：不完全是。我只想說(shuō)，哲學(xué)的傳統(tǒng)在西方特別重，倒不是說(shuō)在其它地方就完全沒(méi)有。世界上文化那么多，而我認(rèn)為在那么多文化中，西方文化和中國(guó)文化是最接近的。中國(guó)雖然哲學(xué)傳統(tǒng)不是那么重，求真意識(shí)不是那么強(qiáng)，但這是跟西方比，要是跟別的我所知道的那些文化比，中國(guó)還算是強(qiáng)的。我的看法是，實(shí)際上在先秦的時(shí)候，我們還是相當(dāng)相當(dāng)強(qiáng)烈的。

朱：喜歡想，喜歡使用語(yǔ)言。

陳：而且喜歡對(duì)語(yǔ)言作反省。

朱：也就是說(shuō)漢語(yǔ)是可以或可能有哲學(xué)的，只不過(guò)沒(méi)有發(fā)展到希臘哲學(xué)的那種程度而已。可不可以這樣說(shuō)呢？

陳：對(duì)，肯定可以這樣說(shuō)，但我在想的那個(gè)問(wèn)題是，能不能發(fā)展到希臘那種程度?？隙梢杂姓軐W(xué)，從前肯定不如希臘傳統(tǒng)那么深厚，但是否能達(dá)到那么深厚，這個(gè)需要想一想。

朱：如果說(shuō)過(guò)去我們沒(méi)有過(guò)，而且我們可以有，那么我們能不能假設(shè)，我們用漢語(yǔ)也可以把對(duì)于事物的思考和對(duì)語(yǔ)言本身的反思都發(fā)展到一個(gè)相當(dāng)?shù)母叨?？現(xiàn)在這個(gè)可能不可能？

陳：當(dāng)然我的回答是可能，但我想說(shuō)的是，說(shuō)可能或不可能是根據(jù)哪幾樣?xùn)|西來(lái)考慮的？恐怕就不能比如根據(jù)民族自豪感等等來(lái)作判斷，肯定還要有點(diǎn)想法。一個(gè)就是各種語(yǔ)言不一樣，我所能接受的觀點(diǎn)就是，并非一種語(yǔ)言不能說(shuō)什么事，而是任何一種語(yǔ)言在說(shuō)某些事的時(shí)候比較方便，說(shuō)另外一些事情的時(shí)候就比較麻煩一點(diǎn)。在這個(gè)問(wèn)題上，觀點(diǎn)非常之不同。有些人就會(huì)說(shuō)，希臘語(yǔ)或德語(yǔ)特別適合說(shuō)哲學(xué)。但究竟是不是有一種語(yǔ)言特別適合談?wù)軐W(xué)，這個(gè)我沒(méi)有定論。我們能想象有些語(yǔ)言可能稍微好一點(diǎn)，但就我所能讀懂的幾種語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，我個(gè)人認(rèn)為差別并不是那么大。但這個(gè)問(wèn)題可能還要牽涉到比較多的技術(shù)性的考慮，包括怎么才叫作適合談?wù)軐W(xué)。你得對(duì)這門語(yǔ)言思考很多，對(duì)哲學(xué)的本性也思考很多，才能做出論證。不說(shuō)論證吧，我的印象或者最后的結(jié)論就是，漢語(yǔ)并非不適合談?wù)軐W(xué)。我覺(jué)得這個(gè)游戲我們沒(méi)有特別玩起來(lái)。

朱：現(xiàn)在您說(shuō)的話和您剛才說(shuō)的有一些不同。您剛才說(shuō)，語(yǔ)言之間是不同的，有些語(yǔ)言適合去思考問(wèn)題和對(duì)于思考本身進(jìn)行思考，有些語(yǔ)言就這一點(diǎn)而言在結(jié)構(gòu)上或形式上不明顯，像希臘語(yǔ)或德語(yǔ)這樣的語(yǔ)言比較適合，而漢語(yǔ)可能不太適合。

陳：我在引用別人的觀點(diǎn)，但這碰巧不是我的看法。

朱：您說(shuō)根據(jù)您能讀懂的幾種語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，并沒(méi)有很大的區(qū)別，只要想得清楚，就能說(shuō)清楚。

陳：對(duì)，大概就是這樣。

朱：那么會(huì)不會(huì)有另外一種語(yǔ)言存在著，就是一種想的運(yùn)算方式和運(yùn)作方式，而所有的語(yǔ)言都只不過(guò)是它帶有文化色彩的一種符號(hào)系統(tǒng)而已？

陳：可能在進(jìn)入您這個(gè)問(wèn)題之前，我還想談另外一個(gè)問(wèn)題，就是哲學(xué)是對(duì)概念的一種反思，這是我比較確定的一個(gè)想法。但顯然它不是對(duì)所有的概念進(jìn)行反思，它是對(duì)一些基本概念進(jìn)行反思。基本就是跟人的生活最息息相關(guān)。但哪些概念是重要的呢？這不是完全由語(yǔ)言來(lái)決定的，而是由歷史決定的。現(xiàn)在西方文化是強(qiáng)勢(shì)文化，它的那些概念就具有天然的重要性，因此它的那些概念分析就顯得特別地重要。你去分析那些邊邊角角的小概念，你也許能分析得很精當(dāng)，但沒(méi)有什么意義，因此這不僅是一個(gè)漢語(yǔ)是否特別適合作概念分析這樣一個(gè)技術(shù)上的問(wèn)題。

朱：而且還是一個(gè)我們分析什么概念的問(wèn)題，而且是誰(shuí)有概念的選擇權(quán)的問(wèn)題。有時(shí)是歷史已經(jīng)決定有些概念先入一步，進(jìn)入了哲學(xué)的主體?，F(xiàn)在我們必須拿漢語(yǔ)來(lái)思考一些跟我們的選擇無(wú)關(guān)的概念，才被接納為哲學(xué)。如果我們思考自己的一些概念，那么有時(shí)在整個(gè)的哲學(xué)領(lǐng)域里就不被承認(rèn)。

陳：對(duì)，是這樣。所以中國(guó)如果要建立自己的哲學(xué)，就不僅要發(fā)展出一套能反思我們自己概念的方法，而且如果做得成功的話，它也意味著整個(gè)世界文化格局或思想格局的一種改變。

朱：這是文化沖突的一個(gè)方面。我們是不是可以說(shuō)，應(yīng)該按照事實(shí)的需要重新來(lái)對(duì)世界提出解釋？

陳：我個(gè)人是非常同意這種想法的。伽達(dá)默爾說(shuō)過(guò)，整個(gè)西方的思想資源是來(lái)自希臘的，伽達(dá)默爾的感覺(jué)是這個(gè)資源已經(jīng)被用盡，如果西方思想還要保持其生命力，需要尋求其它思想資源的源頭，他猜測(cè)這個(gè)源頭有可能是在東方或在中國(guó)。我也會(huì)有這樣的感覺(jué)，就是西方從文藝復(fù)興一直到啟蒙時(shí)代所產(chǎn)生的這樣一種成為主流思想的意識(shí)形態(tài)和概念框架，到今天其實(shí)已經(jīng)與現(xiàn)實(shí)脫離得挺遠(yuǎn)了，乃至于且不說(shuō)看一些學(xué)術(shù)性的談法，就說(shuō)看一些政治性的談法，用的那些概念仍然是西方的主流概念，但所用來(lái)辯護(hù)的現(xiàn)實(shí)卻根本不是十八、十九世紀(jì)西方人所面對(duì)的那個(gè)現(xiàn)實(shí)。這個(gè)差距今天已經(jīng)特別明顯了。對(duì)世界的真實(shí)情況在思想或者概念的層面上重新進(jìn)行梳理，我個(gè)人覺(jué)得是必需的。

朱：但我們現(xiàn)在面臨一種處境，就是漢語(yǔ)中所使用的一些主要概念，甚至我們已經(jīng)習(xí)慣了的方法，已經(jīng)受到了一百年來(lái)西方思想的影響。比如說(shuō)，像您翻譯《存在與時(shí)間》這本書，就已經(jīng)使得很多人的思想方式，甚至是說(shuō)話的用詞以及造句的方式都發(fā)生了改變。也就是說(shuō)，我們的傳統(tǒng)已經(jīng)帶有了許多希臘的傳統(tǒng)，只不過(guò)我們用漢語(yǔ)在說(shuō)。這時(shí)我們的漢語(yǔ)就不純粹，我們不知道哪些是我們的傳統(tǒng)。那么我們?cè)撛鯓觼?lái)保持自己的傳統(tǒng)？也許我們保持了半天，保持的卻是希臘的傳統(tǒng)。

陳：傳統(tǒng)我不愿說(shuō)得特別多。無(wú)論說(shuō)傳統(tǒng)是在四書五經(jīng)中還是在歷代的政治制度中，其實(shí)就不如直接說(shuō)我們現(xiàn)在中國(guó)人的生活方式。在中國(guó)人的精神中還是有與歐美的文化和精神素質(zhì)非常異質(zhì)的東西的，這種東西是什么，當(dāng)然正是我們要說(shuō)的。但是您中間談到的那個(gè)翻譯的問(wèn)題，我覺(jué)得挺有意思。首先來(lái)談?wù)劮g。歷來(lái)都有人主張不要翻譯，我們能讀原文就讀原文。但不管翻譯得是否夠準(zhǔn)確，或是不是可以充分翻譯，它最終是要使我們可以直接用中文來(lái)思考那些問(wèn)題。用翻譯過(guò)來(lái)的詞寫作，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)不是一件特別愉快的事。我見到別人用我當(dāng)時(shí)翻譯時(shí)所造的一些詞和被賦予了新的意義的詞來(lái)寫作，但我個(gè)人是盡量不這樣來(lái)寫作的。翻譯語(yǔ)言和寫作語(yǔ)言，我覺(jué)得還是有點(diǎn)區(qū)別的。我曾把翻譯比作車輛，它的功能是運(yùn)載思想，而把母語(yǔ)比作家園。車輛是必需的，如果你愿意和別人交通的話，在交通的時(shí)候你是坐在車?yán)锩?，但你最后還是想坐在家里。你是用翻譯來(lái)豐富或改變漢語(yǔ)，但最后你是用地道的漢語(yǔ)寫作，而不是用翻譯體寫作，這是我個(gè)人比較堅(jiān)定的一個(gè)想法。對(duì)翻譯體的寫作，我一向是持反對(duì)態(tài)度的。我們現(xiàn)在的學(xué)界不把文章寫成翻譯體就不夠?qū)W術(shù)水準(zhǔn)，對(duì)這個(gè)我更持反對(duì)態(tài)度。

朱：這個(gè)可以看得出來(lái)，比如您喜歡寫散文，寫了很多好玩的人和事，就表明了這一點(diǎn)。（笑）但是您在翻譯中強(qiáng)調(diào)過(guò)一點(diǎn)，就是字面的對(duì)應(yīng)。您曾引用過(guò)苗力田先生的一段話，他很謙虛地說(shuō)，由于我們不可能把文本全讀懂，我們就盡可能按照字面對(duì)應(yīng)的方式把它譯出來(lái)，然后讓讀的人可以自己在文本中間尋求意義，我覺(jué)得這種慷慨的思想很值得我們尊敬。但我一直在憂慮，語(yǔ)言如果一旦轉(zhuǎn)譯，那么這個(gè)詞乃至這個(gè)概念就脫離了它母語(yǔ)的環(huán)境，也就是說(shuō)第一沒(méi)有了它的原型，它指涉的那個(gè)形象沒(méi)有了；第二是它的由來(lái)和語(yǔ)源的感覺(jué)斷掉了；第三是與跟它相關(guān)的語(yǔ)言的邏輯關(guān)系看不出來(lái)了。那么如果這三樣?xùn)|西失去了，我們何從談起還能夠給本文尋找它原來(lái)的關(guān)系，也就是說(shuō)尋找意義？

陳：我說(shuō)的那個(gè)對(duì)應(yīng)可能不是您說(shuō)的這個(gè)意思，我當(dāng)然不是想說(shuō)漢語(yǔ)中有哪個(gè)詞是跟德語(yǔ)中哪個(gè)詞對(duì)應(yīng)，如果有這個(gè)對(duì)應(yīng)詞，我當(dāng)然應(yīng)該用這個(gè)對(duì)應(yīng)的詞來(lái)譯，不應(yīng)該用那個(gè)不對(duì)應(yīng)的詞來(lái)譯。

朱：可能我剛才沒(méi)有說(shuō)清楚，我是想說(shuō)，如果一個(gè)詞的“形”變了，我們當(dāng)然就無(wú)法建立原來(lái)的文本了，這是我剛才想說(shuō)的意思。但您說(shuō)的那個(gè)意思主要不是指這個(gè)意思，而是指翻譯的精確性的意思。

陳：是的。我完全同意您關(guān)于翻譯所說(shuō)的這些話，但我現(xiàn)在想說(shuō)，我說(shuō)的對(duì)應(yīng)的第一個(gè)意思特別之簡(jiǎn)單，就是如果在原文中兩次用的是同一個(gè)詞，那么我在漢語(yǔ)中也兩次用同一個(gè)詞，以使讀者能夠知道原文中是在用同一個(gè)詞，雖然這個(gè)詞跟漢語(yǔ)詞不一樣。道理就在于，我們剛才說(shuō)有兩種說(shuō)話方式，一種是我們平常說(shuō)話，我們是在說(shuō)那個(gè)事，只要意思對(duì)就行了。你說(shuō)“吃了嗎”，他說(shuō)“How are you”，哪個(gè)詞都不對(duì)應(yīng)也沒(méi)關(guān)系。另一種就是我們?cè)谡劯拍畋旧?，這個(gè)時(shí)候就不一樣了。翻譯的整個(gè)困難都在這么一點(diǎn)上，就是一個(gè)語(yǔ)言是用不同的詞來(lái)表達(dá)一個(gè)意思，如果你想把意思對(duì)上，那么詞可能就對(duì)不上；如果想把詞對(duì)上，意思就可能對(duì)不上。所以我說(shuō)的翻譯有這樣三種：一種是要求意思對(duì)上，比如翻譯一個(gè)故事，你總要把這個(gè)故事對(duì)下來(lái)??；另一種就是翻譯邏輯或是翻譯哲學(xué)，你要把詞對(duì)上，意思你自己去猜；還有一種就是詩(shī)，在詩(shī)中就非得用這個(gè)詞說(shuō)這個(gè)意思，換個(gè)詞就說(shuō)不出這個(gè)意思，就我個(gè)人理解，這是詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)。

朱：那么詩(shī)就沒(méi)法翻了，哲學(xué)是可以翻的，那科學(xué)論文呢？翻起來(lái)就更容易了。

陳：因?yàn)榭茖W(xué)用定義過(guò)的概念，它不受語(yǔ)境的限制。

朱：這個(gè)情況可能就跟語(yǔ)言本身有關(guān)系了。比如說(shuō)拉丁語(yǔ)系統(tǒng)，您在書中也提到，它的翻譯原則就是，凡是用同一個(gè)詞說(shuō)的話，就必須用另外的同一個(gè)詞來(lái)翻譯它，中間不可以換。但在漢語(yǔ)系統(tǒng)中卻經(jīng)常要換詞，而且還有這個(gè)習(xí)慣，就是說(shuō)同一個(gè)事在同一個(gè)句子或同一篇文章中出現(xiàn)的時(shí)候一定要換詞，它變成了一種習(xí)慣和要求。

陳：這個(gè)我覺(jué)得在西方也是一樣。昆德拉曾經(jīng)評(píng)過(guò)卡夫卡的一個(gè)譯本，卡夫卡曾在一段話里三次用到gehen，譯者為了好讀或有文采就換了三個(gè)詞，昆德拉大為不滿，他說(shuō)卡夫卡作為這樣一個(gè)優(yōu)秀的作家，什么時(shí)候換詞，什么時(shí)候不換他還不知道？如果他想在這個(gè)地方換詞，他自己就早換了；他如果不換，就是有意識(shí)地不換。

朱：是不是昆德拉在執(zhí)持一種觀點(diǎn)的時(shí)候，他忘記了另外一種觀點(diǎn)，也就是在一個(gè)語(yǔ)言中間，這個(gè)gehen可以表達(dá)這三層意思，而在另外一個(gè)語(yǔ)言中間，比如我們中文翻成“走”，也不能完全表達(dá)，或完全不能表達(dá)它的意思，所以就不能不換。也就是說(shuō)，語(yǔ)言有許多言外之意，我們能夠讀懂它，是因?yàn)槲覀兩砩蠋в袑?duì)于這種東西的認(rèn)同，我們不需要說(shuō)出來(lái)，就已經(jīng)知道了，而在另外一種語(yǔ)言中，如果不說(shuō)出來(lái)，別人就不懂，某種語(yǔ)言認(rèn)為不需要說(shuō)出來(lái)的地方，另外一種語(yǔ)言就必須補(bǔ)充進(jìn)去。所以不是卡夫卡不知道這個(gè)，如果卡夫卡換一種語(yǔ)言來(lái)寫，也許他就會(huì)換三個(gè)詞來(lái)寫。

陳：您說(shuō)得特別對(duì)。單講這個(gè)例子本身，可能我們必須作具體的研究，看看到底是昆德拉說(shuō)的那種情況，還是您說(shuō)的那種情況，但如果不作具體研究，只是從原則上說(shuō)，這兩種情況都會(huì)存在?，F(xiàn)在不可能有一種原則可以照著去做，在實(shí)際的操作中，都需要譯者去選擇，譯者不是一個(gè)機(jī)器，他需要加以判斷，在哪種情況下它保持這種同一性，在哪種情況下它不保持。但根據(jù)你翻譯文章的不同，這種要求就不同。你在翻譯哲學(xué)文章的時(shí)候，你會(huì)偏向于要求語(yǔ)詞的同一性；如果你翻譯一個(gè)故事，你會(huì)比較偏向于故事流暢好讀。從另一個(gè)角度來(lái)講，所謂“硬譯”和“意譯”本來(lái)就沒(méi)有嚴(yán)格的界限，但我們還是可以講這兩種趨向，這兩種趨向?qū)ψx者提出的要求是不一樣的?？梢哉f(shuō)“硬譯”對(duì)讀者提出的要求比較高，換句話說(shuō)，它要求讀者多下心思去讀這個(gè)文本，甚至在讀的時(shí)候能夠想到它可能的原文。所以除了您剛才講過(guò)的那種選擇之外，還有另外一種選擇，就是我們到底對(duì)讀者要求多少。這的確也是一個(gè)問(wèn)題，總的說(shuō)起來(lái)，我們現(xiàn)在的寫作對(duì)讀者的要求是偏少。

朱：那么我們?cè)倩氐皆瓉?lái)的問(wèn)題，如果用漢語(yǔ)來(lái)思考，不按照西方的問(wèn)題來(lái)談問(wèn)題，那么我們需要不需要重新建立概念和怎樣來(lái)重新建立概念。我先說(shuō)我的觀點(diǎn)，我認(rèn)為應(yīng)該重新建立概念系統(tǒng)和概念系統(tǒng)之間的邏輯關(guān)系，而這種概念系統(tǒng)并不是以西方的語(yǔ)言為必然根據(jù)的。我想請(qǐng)教從這個(gè)角度您認(rèn)為怎么樣。

陳：如果有一種漢語(yǔ)哲學(xué)的話，那一定是像您所說(shuō)的這樣。如果你現(xiàn)在分析的都是英語(yǔ)的概念或是德語(yǔ)的概念，那么你仍然是在做著對(duì)翻譯進(jìn)行解釋的工作。歸根到底，如果有一種漢語(yǔ)哲學(xué)的話，就必須是用漢語(yǔ)對(duì)漢語(yǔ)概念進(jìn)行分析。我們的翻譯在這個(gè)意義上是給我們提供一個(gè)參照?？上У氖?，這個(gè)工作差得比較遠(yuǎn)，其中有兩個(gè)原因可能是比較切近的，第一個(gè)就是中國(guó)的哲學(xué)傳統(tǒng)有越走越弱之勢(shì)，從兩千多年的歷史來(lái)看，不只是從今天弱起的。從先秦到魏晉的時(shí)候還挺好，再往后，比如到了中國(guó)文化最繁榮的唐朝，哲學(xué)卻比較弱。到了宋明理學(xué)，現(xiàn)在一般被認(rèn)為是哲學(xué)的一個(gè)非常大的復(fù)興，但我個(gè)人的看法不大一樣，反正總的來(lái)說(shuō)是越來(lái)越弱的，我想多數(shù)人應(yīng)該能夠同意這個(gè)看法吧。另外一個(gè)比較切近的原因就是，由于我們有些哲學(xué)家把情況整個(gè)弄壞掉了，一般的公眾對(duì)哲學(xué)是干什么的不但沒(méi)有理解，而且還有相當(dāng)根深蒂固的錯(cuò)誤理解。

朱：這是不是和浮夸和虛設(shè)有關(guān)？所以我們應(yīng)該把反對(duì)虛設(shè)，反對(duì)玩花樣，反對(duì)作假變成我們對(duì)哲學(xué)的一個(gè)要求，要求它能不能把問(wèn)題說(shuō)得實(shí)實(shí)在在，清清楚楚。

陳：我個(gè)人絕對(duì)是這么一種傾向。這里又有好多可說(shuō)，但我又想起一點(diǎn)來(lái)，就是概念分析和實(shí)證科學(xué)不一樣，實(shí)證科學(xué)至少在大面積上經(jīng)常是能達(dá)到一個(gè)確定的結(jié)論的。而概念分析就有點(diǎn)像剛才討論的關(guān)于理解的標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，概念分析本來(lái)就沒(méi)有一個(gè)定于一尊的結(jié)論，因此，它就特別地容易玩花樣。

朱：也就是它不能被一個(gè)確定的準(zhǔn)則反復(fù)檢驗(yàn)，而且它的差異性也是它本身的品質(zhì)，“不能夠定于一尊”就是它的特質(zhì)。

陳：我是這么認(rèn)為的。我老喜歡把哲學(xué)和科學(xué)連在一起說(shuō)，現(xiàn)在有一種叫作科學(xué)主義的東西，還有一種叫作科學(xué)精神的東西，那么做哲學(xué)就特別地講究那個(gè)科學(xué)精神，特別在那種似乎怎么說(shuō)都行的領(lǐng)域中，那種科學(xué)精神所起的作用就更重。在實(shí)證科學(xué)中沒(méi)有科學(xué)精神，問(wèn)題都不是那么大，因?yàn)樗心莻€(gè)硬標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)精神但我至少有標(biāo)準(zhǔn)；但在哲學(xué)中由于沒(méi)有這種標(biāo)準(zhǔn)，特別地游移，所以科學(xué)精神就特別地重要，我們知道，任何說(shuō)母語(yǔ)的人都有這種優(yōu)勢(shì)，就是你可以言不及義地說(shuō)半天也似乎言之成理。

朱：那么這是不是和您對(duì)語(yǔ)言的定義有關(guān)，您認(rèn)為語(yǔ)言不是對(duì)于實(shí)在的描述，而是對(duì)于實(shí)在的設(shè)置。于是語(yǔ)言和實(shí)在就是兩樣?xùn)|西，就可以拋開實(shí)在來(lái)談話。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我首先認(rèn)為這是一個(gè)非常精彩的論述，這樣就可以解釋您剛才說(shuō)的為什么沒(méi)有任何意義也可以說(shuō)半天，以及為什么可以瞎說(shuō)也說(shuō)得似乎有理，因?yàn)樗窃O(shè)置出來(lái)的。人可以設(shè)置出一個(gè)理由來(lái)，包括亞里士多德的三段論，也可以不論證任何實(shí)際的東西。但我現(xiàn)在還想提出一個(gè)更加復(fù)雜的問(wèn)題，那就是語(yǔ)言的設(shè)置是不是可以成為實(shí)在，我認(rèn)為是可以的，也就是我們的人文科學(xué)在很大程度上是由于人的追問(wèn)而成其為科學(xué)，這是因?yàn)樗幸粋€(gè)語(yǔ)言設(shè)置出來(lái)的事實(shí)需要我們研究。也就是說(shuō)，有些事實(shí)本來(lái)沒(méi)有，而人說(shuō)了它就有，不說(shuō)它就沒(méi)有。

陳：我不會(huì)泛泛地說(shuō)語(yǔ)言不是對(duì)實(shí)在的描述，這肯定在日常的意義上是不能成立的。比如發(fā)生了一件事情，你我都可以描述，而且我們的描述很可能一個(gè)是真的，一個(gè)是假的，這個(gè)不是問(wèn)題。但我只是想說(shuō)，我們描述的手段本身或概念本身不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種描述。就是說(shuō)并不是實(shí)在中先有了一個(gè)對(duì)應(yīng)物，你才有了這個(gè)概念，這些概念是建構(gòu)起來(lái)的，而且怎么建構(gòu)概念，這個(gè)世界就有怎么樣的描述方式。如果你有七個(gè)顏色詞，當(dāng)然你可以把顏色描述成七種。有三個(gè)顏色詞，就可以描述成三種。沒(méi)有一個(gè)天然的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)應(yīng)該有幾個(gè)顏色詞。實(shí)在提供了線索，但沒(méi)有提供答案。

朱：比如中文里描述彩虹的顏色時(shí)要分成青和藍(lán)，而這在許多其它語(yǔ)言中就無(wú)法理解。這是語(yǔ)言設(shè)置的一個(gè)方面，我們都比較容易理解。但更為重要的問(wèn)題是，有時(shí)候并沒(méi)有這個(gè)東西，但我們說(shuō)了，它就有了，我們可以編個(gè)東西出來(lái)，一旦它成為人的接受物，就會(huì)影響人的行為，它也就真的變成了一個(gè)實(shí)在的東西。

陳：比如像“自由”、“人權(quán)”這樣的概念，如果我們沒(méi)有這些概念，也不是說(shuō)我們都生活得像畜牲一樣，我們就不會(huì)去這樣想問(wèn)題。用我自己的話說(shuō)，現(xiàn)實(shí)就不在這個(gè)意義上成象，我們就不這樣看待世界。但你提出這些概念，人們就有可能去這樣看待世界，而這些東西會(huì)是非常實(shí)在的，比如說(shuō)民族自尊等等。當(dāng)然這不只是一些詞匯的發(fā)明，但它的確是和概念的演進(jìn)有關(guān)的。可以說(shuō)大麻煩都是產(chǎn)生在這個(gè)層面上，即一方面現(xiàn)實(shí)中并沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)成的東西可以由我們的概念去對(duì)應(yīng)，但另外一方面卻的確有一些概念是實(shí)實(shí)在在的，有一些概念是花拳繡腿或空洞無(wú)物的。而這個(gè)辨別恰恰就是我說(shuō)的沒(méi)有一個(gè)直接的標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)現(xiàn)實(shí)中沒(méi)有一個(gè)明確的對(duì)應(yīng)。比如說(shuō)門口停著一輛車還是兩輛車，這就有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。什么是花拳繡腿，什么是實(shí)在的，一分就分出來(lái)了。但恰恰在概念創(chuàng)造這個(gè)領(lǐng)域中，是沒(méi)有一個(gè)確定的標(biāo)準(zhǔn)的。差不多我們文科的各種理論，都是活動(dòng)在這個(gè)領(lǐng)域的。在這種領(lǐng)域中要想很快地達(dá)成一種共識(shí)，我想是根本不可能的。而且要想很快地就區(qū)分出哪些概念是言之有物的，哪些是言之無(wú)物的，這不僅不容易，而且在很大程度上還依賴于整個(gè)民族的精神狀態(tài)，就是他們所追求的是什么，因?yàn)槲覀円部梢栽趬?mèng)中生活，沒(méi)有誰(shuí)規(guī)定不能。

朱：這里是不是有兩層意思？一個(gè)就是我們看到概念的不同跟事實(shí)并沒(méi)有直接關(guān)系，這樣就意味著現(xiàn)有的概念并不能給我們提供解決問(wèn)題的方案和語(yǔ)言思考的能力。也就是說(shuō)，把所有外國(guó)的概念都加起來(lái)，也不足以解決我們現(xiàn)實(shí)所遭遇到的問(wèn)題，因?yàn)樗鼈兯v的東西跟事實(shí)不是一回事。還有一個(gè)方面就是，我們還有一些概念，如果認(rèn)真地想一想是可以分拆出來(lái)的，只不過(guò)我們沒(méi)有想。因?yàn)樗鼈儽旧碛袔讉€(gè)判斷的標(biāo)準(zhǔn)，比如含義的確定性問(wèn)題，它和另外的概念的關(guān)系問(wèn)題，它在推理的過(guò)程中設(shè)置的完全性問(wèn)題，所以并不是說(shuō)真的一點(diǎn)都不可以，而是我們沒(méi)有認(rèn)真去做這個(gè)事情。

陳：那當(dāng)然了，我當(dāng)然是百分之百地贊成，如果不贊成，那我們做哲學(xué)的就完全在胡說(shuō)了。（笑）這實(shí)際上就是我們想做的那些事情，這個(gè)哲學(xué)當(dāng)然就不是指哲學(xué)家的哲學(xué)，而特別是指所有文科對(duì)基礎(chǔ)概念的思考，比如像在法學(xué)中關(guān)于“法”和“合法性”這些概念的思考。 我們到底是應(yīng)該對(duì)應(yīng)law和legality呢，還是應(yīng)該用中國(guó)的“法”和“律”的區(qū)別再重新形成我們的“法”的概念，這個(gè)概念既不同于唐律，也不同于西方的law的概念，乃至這個(gè)概念是西方人同樣會(huì)感興趣的。我這樣說(shuō)是因?yàn)楝F(xiàn)在西方人是世界的裁判者。我們澄清了我們的概念，西方人也許需要像我們要弄清西方的概念那樣，來(lái)弄清這些中文的概念，這并不只是要引發(fā)他們的好奇心，而是因?yàn)檫@些概念后面包含著整個(gè)民族的歷史、經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。通過(guò)這些概念，他們可以了解我們的民族精神中最核心最穩(wěn)定的那一部分。

朱：現(xiàn)在實(shí)際上我們已經(jīng)慢慢把問(wèn)題推到了我們現(xiàn)在要做的事情，就是一個(gè)中國(guó)哲學(xué)家要在自己的家園中建一座塔的話，他現(xiàn)在就應(yīng)該從語(yǔ)言的基本概念開始建起，那么這個(gè)工作有多大的希望？有多少人可以參與做這個(gè)事情？

陳：這方面的工作不是做得特別多，這個(gè)有點(diǎn)遺憾，雖然我所認(rèn)識(shí)的文科的學(xué)者也有不少感到這個(gè)工作非常迫切，比如劉小楓會(huì)談建立漢語(yǔ)神學(xué)思想，像梁治平這樣的人就一直在做法律文化學(xué)，他在很大程度上是在梳理出我們的法和法制觀念和西方的法和法制觀念有什么不同，想澄清我們所理解的法的概念。當(dāng)然這不只是兩個(gè)詞的差別，還包括這兩個(gè)詞背后整個(gè)歷史和文化的差別。

朱：這個(gè)我在工作中也做過(guò)，我首先做的就是“藝術(shù)”這個(gè)概念，我們所說(shuō)的“藝術(shù)”跟西方人所說(shuō)的art不是一回事。

陳：對(duì)。很明顯在這個(gè)層面上，我們幾乎可以天然地說(shuō)，沒(méi)有一個(gè)詞是對(duì)應(yīng)的。比如我們的“道理”是對(duì)應(yīng)人家的logic呢，還是reason呢，還是reasoning？這就是根本不可能的。因?yàn)橄襁@樣的核心詞匯，在用它的時(shí)候就是在概括整個(gè)傳統(tǒng)，它怎么可能是一樣的呢？當(dāng)然我們都能理解為什么這個(gè)工作雖然這么需要，卻始終不大做得起來(lái)。因?yàn)槲鞣绞菑?qiáng)勢(shì)文化，我們?cè)诟鷩?guó)際接軌，我們的想法是人家的路都修好了，我們得接人家的軌，沒(méi)想過(guò)我們先修個(gè)路，然后再協(xié)商怎么接。

朱：但我想至少人們的內(nèi)心中間已經(jīng)具備了一種愿望或需要，我們要造路了！再加上國(guó)家開始強(qiáng)大，人們的野心開始膨脹。

陳：是這樣的，國(guó)家是得大致讓人把飯吃飽了，才能有這種野心。

朱：這種野心膨脹的結(jié)果是，現(xiàn)在在根本性的問(wèn)題上還沒(méi)有全面地展開，這正是今天我們認(rèn)為需要反思的原因，比如我們說(shuō)，譯幾本書，這只不過(guò)是技術(shù)問(wèn)題，根本性的就是你所說(shuō)的精神的堅(jiān)強(qiáng)、精神的品質(zhì)，這個(gè)才是人文的目的，否則，用“人文”這個(gè)字本身就具有翻譯色彩。有人曾轉(zhuǎn)述過(guò)您的一個(gè)想法，說(shuō)即使是對(duì)西方的一些重要的名著，也應(yīng)當(dāng)把它翻成非常精到的漢語(yǔ)，以至于以后人們只要知道這些漢語(yǔ)的陳述，就已經(jīng)可以把它用作資源，不必再想它是外國(guó)的東西。這是否也是您工作中的一部分？

陳：這是一個(gè)臺(tái)灣人的想法，它是有一個(gè)類比的，就是中國(guó)的佛學(xué)在一開始是靠了很多會(huì)梵文的人把經(jīng)典翻譯成了漢語(yǔ)的著作，但后來(lái)研究佛學(xué)的人就直接從這些翻譯成中文的經(jīng)典來(lái)研究，最后中國(guó)也成為佛教理論的大國(guó)。這個(gè)理論是挺強(qiáng)有力的，但這里面有一個(gè)非常重要的區(qū)別，也就是在隋唐時(shí)期，中國(guó)文化的自信力是滿滿的，第二是當(dāng)時(shí)的交流只限于少數(shù)學(xué)者間的交流。而現(xiàn)在就不太能夠設(shè)想，“我們譯出了一百套書或一千套書，以后只要讀這些書，不去讀原文就可以了?！爆F(xiàn)在的情況非常不同。如果完全按照那樣的設(shè)想去做，我倒不認(rèn)為是可能的或是會(huì)產(chǎn)生同樣的效果。但我完全同意通過(guò)這種翻譯，有可能建立一種中國(guó)的西學(xué)，有點(diǎn)像中國(guó)的佛學(xué)。不過(guò)這里所需要的是那些所謂學(xué)貫中西的人要像玄奘他們那樣的確是在誠(chéng)實(shí)地做學(xué)問(wèn)，而不是在嚇唬別人。

朱：但是還有沒(méi)有別的方面值得注意。我認(rèn)為，讓人覺(jué)得能夠效力和獻(xiàn)身的事情是從原創(chuàng)性開始的，因?yàn)椴⒉皇撬械膯?wèn)題在主流文化中都存在或有過(guò)解決的方案，而我們生下來(lái)所面對(duì)的問(wèn)題是現(xiàn)實(shí)的，我們可以直接面對(duì)問(wèn)題開始建立我們的思想，或者建立對(duì)于思想思考的工具，這個(gè)問(wèn)題跟翻譯無(wú)關(guān)。

陳：我覺(jué)得這是一個(gè)挺重要的問(wèn)題，我的想法是，引用利科的一個(gè)說(shuō)法，他在定義文本時(shí)說(shuō)，一個(gè)文本之所以能成立，是因?yàn)橐粋€(gè)文本和其它文本有互參照性，cross－reference，也就是說(shuō)他否認(rèn)從現(xiàn)實(shí)中直接成型，任何成型都有參照。泛泛而言，我覺(jué)得這應(yīng)該不是一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上別說(shuō)做哲學(xué)或藝術(shù)學(xué)的了，就是寫小說(shuō)的人，也很難指望他經(jīng)歷了生活就能寫出一本好的小說(shuō)，他只有在讀了各種小說(shuō)之后才能成型。所以這不是一個(gè)特別令人困惑的問(wèn)題，困惑的問(wèn)題是，可能您的重點(diǎn)也恰好在那，說(shuō)的俗一點(diǎn)，就是在原創(chuàng)和學(xué)習(xí)這兩個(gè)方面我們的精力是怎么分配的。在這件事情上，我取一種特別自由主義的態(tài)度，那就是，一個(gè)有心做事的人，會(huì)知道他自己在哪方面能多做一點(diǎn)，做得好一點(diǎn)。不必要為所有做事的人指出一個(gè)共同的方向。

朱：我剛才想說(shuō)的是，如果我們把創(chuàng)造作為一個(gè)主要的精力分配，而把參照作為相對(duì)次要的，可能情況會(huì)有改觀。

陳：我覺(jué)得這至少是可以提倡的，不過(guò)我比較謹(jǐn)慎，我不喜歡現(xiàn)在的一種情況，比如說(shuō)，他是做所謂學(xué)術(shù)的，他就特別強(qiáng)調(diào)那種學(xué)術(shù)的不可或缺性，認(rèn)為誰(shuí)都沒(méi)有能力或必要去原創(chuàng)；傾向于原創(chuàng)的，就看不起埋頭做學(xué)術(shù)的，好像每個(gè)人的選擇就是中國(guó)文化恰恰應(yīng)該走的那個(gè)路向。我覺(jué)得這種爭(zhēng)論經(jīng)常是毫無(wú)效果的。許慎就愿意做辭典，愿意花幾十年時(shí)間做《說(shuō)文解字》，沒(méi)有許慎的辭典那我們就誰(shuí)都別用漢語(yǔ)做原創(chuàng)學(xué)術(shù)了。他知道他自己適合做什么事情，而那是件絕對(duì)重要的事情。如果大家各展所長(zhǎng)，互相欣賞、學(xué)習(xí)、利用，而不是各個(gè)都站在高處指導(dǎo)整個(gè)中國(guó)文化的走向，那我認(rèn)為整個(gè)局面當(dāng)然會(huì)好得多?，F(xiàn)在好多人在講學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，有些外在標(biāo)準(zhǔn)可以統(tǒng)一，但不能把方向、興趣、風(fēng)格統(tǒng)一起來(lái)。就比如在北大哲學(xué)系，大家都應(yīng)該用一樣的辦法來(lái)做哲學(xué)，那可不一定。

朱：我剛才講的還不僅僅是一個(gè)形式，主要還是一個(gè)態(tài)度問(wèn)題。如果我們真正要從自信的角度來(lái)建立漢語(yǔ)哲學(xué)：是不是要用我們的語(yǔ)言進(jìn)行思考和對(duì)自己的語(yǔ)言重新進(jìn)行思考。

陳：這真是非常必要的。按說(shuō)，我們這代人大多都是從問(wèn)題開始的，但是走著走著自己忘了，修了一小段路，可能再也沒(méi)有回到一開始自己深感困惑的問(wèn)題那里。

陳嘉映，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《海德格爾哲學(xué)概論》及譯作《存在與時(shí)間》等。

朱青生，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《沒(méi)有人是藝術(shù)家，也沒(méi)有人不是藝術(shù)家》等。