陳凱歌:我讓程嬰替我堅(jiān)持

萬佳歡

“陳凱歌不是一學(xué)者。咱不做學(xué)術(shù)討論,咱就說實(shí)事?！?/p>

總是給人滿腦詩歌哲學(xué)、喜歡長談闊論印象的導(dǎo)演陳凱歌在開始訪問前這么給自己做了開場白。他態(tài)度謙和、低調(diào),回答問題時(shí)有些謹(jǐn)慎,手邊放著頭天晚上針對(duì)《中國新聞周刊》的專訪提綱寫下的備忘,滿滿三頁。

2010年底,一個(gè)和以前有些不同的陳凱歌給觀眾帶來了一個(gè)和歷代各種版本不大一樣的程嬰。在12月4日即將在全國公映的新片《趙氏孤兒》里,他希望這個(gè)古代“義士”能成為觀眾信賴的一個(gè)朋友,因?yàn)槿绻麅H僅是“義士”,“離觀眾就遠(yuǎn)了”。

影片上映前,陳凱歌連軸轉(zhuǎn)地奔走宣傳、接受媒體訪談,甚至開始接二連三地上各檔電視綜藝娛樂節(jié)目,很配合地與主持人調(diào)侃逗樂。“沒辦法”,他對(duì)《中國新聞周刊》說。

“陳凱歌導(dǎo)演和陳紅這次轉(zhuǎn)變了他們以前的一些方式方法……他們非?？粗剡@部影片,很認(rèn)真地想把電影宣傳做好?！薄囤w氏孤兒》最大的投資方星美傳媒董事長覃宏告訴《中國新聞周刊》。

陳凱歌的電影一直以來都以思想深度及厚重的人文精神而著稱,但在他不斷遭到一些外因——過于商業(yè)的市場,速食的觀眾口味——的挑戰(zhàn)。在不同的環(huán)境下,他也做過改變的努力,但進(jìn)軍好萊塢的《溫柔地殺我》反響不盡如人意,魔幻大片《無極》的嘗試又招來如潮的惡評(píng)。有人指出,他想賦予電影的思想和道理總是太多、太重、太過強(qiáng)勢。

時(shí)隔5年,經(jīng)歷了《梅蘭芳》之后,他向《中國新聞周刊》表示,《趙氏孤兒》沒有什么高深的主題,“不是說里面有什么微言大義你們沒看出來,真沒有?！?/p>

也許陳凱歌換了個(gè)方式堅(jiān)持他的電影道路。如今,他把自己覺得最好的電影形容為一鍋濃湯,“土豆、胡蘿卜、肉,不管你把什么扔進(jìn)去都爛在鍋里,這樣才有營養(yǎng)”,而不是那種“釘是釘、鉚是鉚,道理跟內(nèi)容分開的電影”。

可《趙氏孤兒》試映后,卻是“半本好戲半本爭議”,輿論的評(píng)價(jià)集中在“爛尾”、結(jié)局突兀、后半部分略顯拖沓、某些情節(jié)言之無物等等。看起來,要把一鍋肉燉成一鍋好湯,確實(shí)不太容易。

“趙孤”就說了四個(gè)字:做個(gè)好人

中國新聞周刊:為什么要選擇《趙氏孤兒》這個(gè)題材?一個(gè)傳統(tǒng)經(jīng)典的故事在現(xiàn)代重新拍攝,你想給當(dāng)下人帶來什么啟發(fā)?

陳凱歌:《趙氏孤兒》流傳下來,肯定有它的價(jià)值。能不能以一種大家可以接受的方式,把這個(gè)覺得有價(jià)值的東西在現(xiàn)代的電影當(dāng)中流傳下來?我不過就是這么簡單的想法。

我拍這電影,是程嬰這人讓我感嘆:我身邊有這么一朋友多好。

我琢磨著,這程嬰是一什么人?就是一個(gè)隔壁大叔,有事你說:“鑰匙您替我拿著啊,我太太一會(huì)兒來您這取”,他答:“哎,行,你交給我?！本褪沁@么一個(gè)人。再平凡、再普通不過,但是他能感動(dòng)我。

我其實(shí)沒給當(dāng)下人帶來別的,就帶來了一個(gè)一輩子對(duì)你不離不棄、可以信賴的朋友;而這個(gè)好人是我們這個(gè)時(shí)代的稀缺品。其實(shí)《趙氏孤兒》就說了四個(gè)字:做個(gè)好人。葛優(yōu)演的程嬰只不過是告訴大家:做個(gè)好人真不容易。我覺得沒有比這個(gè)更深刻的東西。

中國新聞周刊:程嬰犧牲兒子的段落處理得有其合理性,但是他后來的蟄伏有非常固執(zhí)的成分,你覺得這種固執(zhí)是現(xiàn)代人可以理解的嗎?

陳凱歌:程嬰有的是義憤,不是私仇。而在我們這個(gè)時(shí)代里,義憤越來越少,私仇越來越多。

我覺得他把孤兒養(yǎng)大了,不是在堅(jiān)持什么,只是要說個(gè)理、討一個(gè)說法。中國老百姓含冤的多了,最大的愿望就是想討個(gè)說法。

我做過一個(gè)類似的表述,我只想拍有牛人的電影,人在困境中大放光彩。沒有困境,這人一生默默無聞;有了這個(gè)困境,反而成就了自己。其實(shí)我覺得生活在今天挺辛苦的,每天要工作,還沒有安全感,不知道明天會(huì)發(fā)生什么。(程嬰)這樣的人是不是可以給今天的很多人一點(diǎn)安慰?

中國新聞周刊:許多人對(duì)《趙氏孤兒》后半段的評(píng)價(jià)是太過平緩甚至有些拖沓,你為什么這么處理?

陳凱歌:我覺得一個(gè)電影像一個(gè)人。人是有呼吸的,走路有快慢,喘氣有急緩,我們叫它“節(jié)奏”。這個(gè)故事前邊是事,后邊是情,合起來叫“事情”。其實(shí)后半部分也有事,孩子大了,饒舌,隨時(shí)會(huì)捅穿程嬰的想法,這個(gè)緊張度一直都在。

但如果在15年哺育孤兒中,仍然采取前邊搜孤、救孤的節(jié)奏的話,我相信很多觀眾會(huì)有意見:干嗎這么急,喘不上氣來。也可能是因?yàn)榇蠹铱磻T了某種類型的電影,三分鐘一個(gè)懸念,五分鐘一個(gè)火爆。我感覺這個(gè)電影的懸念已經(jīng)夠大了。

“思想大過了故事不好”

中國新聞周刊:你以前的影片更多地是在體現(xiàn)時(shí)代對(duì)人的改變;但在《趙氏孤兒》中,時(shí)代背景幾乎是可以忽略掉的。從《霸王別姬》《刺秦》《梅蘭芳》到現(xiàn)在,似乎你選擇的落點(diǎn)在越來越小——從重視時(shí)代、政治權(quán)力,到單寫人,這是為什么?

陳凱歌:《霸王別姬》始終在寫人和時(shí)代的沖突,人被時(shí)代打得落花流水,可時(shí)代也留下了戰(zhàn)敗者的印記。而《趙氏孤兒》的故事是超越具體時(shí)代的,可以發(fā)生在任何時(shí)候,這才能千古流傳。所以不用寫時(shí)代的背景。程嬰和屠岸賈之間的沖突,是人類最原始的沖突,故事始終圍繞一個(gè)“做好人還是做壞人”的選擇。

時(shí)代跟人相比,我覺著還是人更要緊。

中國新聞周刊:你的影片《荊軻刺秦王》同樣是歷史題材,同樣是對(duì)《史記》故事的演繹,它的主題是權(quán)力、政治與人性的關(guān)系。而《趙氏孤兒》則隱去政治與皇帝、突出程嬰,你覺得自己對(duì)人性和故事價(jià)值的理解有變化嗎?

陳凱歌:人性和權(quán)力之間的沖突是別人的評(píng)價(jià)。我覺得《荊軻刺秦王》是有一個(gè)人想用武力統(tǒng)一天下,殺了好多人,旁邊有一個(gè)人不服,要找他算賬。最后他失敗了,但被后人記住了。同樣的,《趙氏孤兒》是一個(gè)人要?dú)⒁粋€(gè)孤兒,程嬰不讓他殺。最后他也死了,也被人記住了。

兩個(gè)殺人的,都是大人物,兩個(gè)不服的,都是小人物。小人物比大人物厲害,為什么啊?小人物沒有顧慮,豁得出去;大人物豁不出去,他擁有的太多了。

這么說來雖然故事不一樣,但有點(diǎn)一脈相承。其實(shí)跟《荊軻刺秦王》相比,《趙氏孤兒》的故事更簡單,更好看。

中國新聞周刊:比起你剛開始拍《黃土地》的時(shí)候,時(shí)代在不斷改變,中國電影環(huán)境、觀眾的口味也在不停地變化。時(shí)代的改變對(duì)你個(gè)人和拍攝的影響大嗎?

陳凱歌:那個(gè)時(shí)候幾十萬就能拍電影,全攝制組就兩輛車,也拍了,還拍得挺快樂?，F(xiàn)在要想轉(zhuǎn)個(gè)場,要是沒有好幾百號(hào)人跟著你好像就不對(duì)。其實(shí)這樣不好。當(dāng)電影拍攝的過程變成了一個(gè)純粹的工藝過程時(shí),已經(jīng)不好玩了,因?yàn)檫@過程沒有體溫。那個(gè)縱情任性才是有體溫的?？墒悄愀牟涣?也不能說還像原來那么拍。

我覺得我最大的體會(huì)反而是:咱做一鍋湯,讓肉爛在湯里,那才是最好的東西,有營養(yǎng);而不要我給你做一鍋好湯,里頭全是骨頭,喝湯的人特費(fèi)勁兒。思想大過了故事不好。

而且你不要老想著你能教育別人,這是我從佛家經(jīng)典里學(xué)到的:普度眾生的人,實(shí)無一眾生可度者。不要把這個(gè)作為一個(gè)口號(hào)來提,而是把自己放在一個(gè)適當(dāng)?shù)奈恢?你就是一個(gè)拍電影的,別想著你自己有什么崇高使命,你的崇高使命對(duì)你自己可以,不要對(duì)外、對(duì)觀眾去講這個(gè)東西。

中國新聞周刊:你之前也提到過“越來越覺得拍電影越深入淺出越好”。你覺得《趙氏孤兒》達(dá)到這個(gè)要求了嗎?

陳凱歌:至少?zèng)]講大道理吧,也不唱高調(diào)。平常藝術(shù)家一般都是要獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的,處理、想法都比較超前。這對(duì)不對(duì)?也對(duì)。但至少從我的角度講,我覺得我沒有做什么去突破傳統(tǒng),就是老老實(shí)實(shí)地講這個(gè)故事,而且告訴演員們不要努力去“演”,讓他們?cè)诓谎莸那闆r下體會(huì)(人物)。

“因?yàn)槲覉?jiān)持不了,才讓程嬰去堅(jiān)持”

中國新聞周刊:由于客觀條件限制,《梅蘭芳》有過妥協(xié);拍《趙氏孤兒》時(shí)你遇到過困難嗎?

陳凱歌:《梅蘭芳》的情況不同?？陀^現(xiàn)實(shí)的限制加上主觀上我的本事不夠,造成了后來的樣子。

《趙氏孤兒》比《梅蘭芳》尖銳?！睹诽m芳》開始很尖銳,兩代人為生存而發(fā)生了激烈的沖突;后來就尖銳不下去了,因?yàn)槊废壬兂煽谷沼⑿?所以就不好尖銳了。

而《趙》有比較尖銳的提問。整部電影里有一個(gè)原始沖突:每一個(gè)情節(jié)點(diǎn)上都始終有人在追問程嬰和屠岸賈:做好人還是做壞人?事實(shí)上兩人也一直在這問題上掙扎。程嬰最初是有抱私仇的想法,曾經(jīng)想把孩子變成復(fù)仇利器;屠岸賈后來想要做個(gè)好人。一個(gè)無辜者差點(diǎn)變成加害者,一個(gè)加害者差點(diǎn)變成一好人。但他們還是按著自己的軌跡在走,一直到最后。

中國新聞周刊:對(duì)你來說,現(xiàn)在創(chuàng)作的困難來自哪些——資金、劇本?市場環(huán)境、觀眾?還是自我的思考是否更加成熟?

陳凱歌:咱還是說事與情,你讓我拍一個(gè)完全說事的電影,我不太愿意。把事和情放在一塊的電影,我才能夠處理。其實(shí)如果大家都不談這事,不談所謂商業(yè)壓力,而把注意力都放在怎么把片子拍好,可能是另一個(gè)局面。

我說過,資本應(yīng)該為電影服務(wù),電影不應(yīng)該為資本服務(wù)。我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀,基本是電影為資本服務(wù),如同好多年前資本為政治服務(wù)一樣。我們過去是有過好多教訓(xùn)的,電影極端政治化,這明顯已經(jīng)被現(xiàn)在的觀眾拋棄。同樣,是不是隨著市場的逐漸成熟和完善,我們也會(huì)離開這個(gè)電影的極端商業(yè)化?拍電影沒錢不行,但是錢不是電影的唯一。

說起來容易,做起來難,但不能因?yàn)樽銎饋黼y,你這話就永遠(yuǎn)不說。

中國新聞周刊:第五代導(dǎo)演所處的年齡段,按理應(yīng)該最能夠在時(shí)代的背景下俯瞰現(xiàn)在社會(huì)的變遷、對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)有從容感和歷史的思考,為什么大家都選擇了回避現(xiàn)實(shí)題材這條路?

陳凱歌:其實(shí)還是我剛才說的那個(gè),要尖銳,有一些困難,而且這困難我不用說大家都很清楚。我不是不想拍現(xiàn)實(shí)題材,是我覺得水太淺的時(shí)候,翻不起大魚來,得等漲潮的時(shí)候才有大魚。所以我一直也告訴我自己,你的主觀愿望、你想拍什么是一回事,你能拍什么是另一回事。這是很客觀的。

現(xiàn)代的題材肯定要拍,等這個(gè)做完了以后,我會(huì)繼續(xù)。在條件允許的時(shí)候,我想拍得尖銳一點(diǎn)。

中國新聞周刊:你曾評(píng)價(jià)自己電影中的兩個(gè)角色程蝶衣與程嬰有相似的地方:都很堅(jiān)持;但程蝶衣是不能忍,程嬰是可以忍。這兩種性格,你比較喜歡哪個(gè)?

陳凱歌:程蝶衣這人我喜歡。他覺得不順眼、不合理的,他會(huì)表達(dá),一點(diǎn)世故、圓滑都沒有。你可憐他,可對(duì)這樣不會(huì)做人的人你又欽佩。程嬰這人是在小人物的驚恐里頭,慢慢做出了最強(qiáng)大的決定。驚恐歸驚恐,他還是要去救趙家的孩子,最后他那點(diǎn)害怕全沒了。

我覺得人得學(xué)會(huì)忍,雖然我們欣賞那“不忍”,如果人活一輩子就成了一個(gè)忍字,這活的沒勁?！叭獭笔菫榱恕安蝗獭??！叭獭笔菫榱俗詈蟆安蝗獭?。

中國新聞周刊:說到“忍”,在這個(gè)變化的時(shí)代中,你覺得什么東西自己可以忍,什么東西不可以忍,需要堅(jiān)持?

陳凱歌:我每天都在變,什么都沒有堅(jiān)持,除了一件事:不說違心的話、不做違心的事。正是因?yàn)槲覉?jiān)持不了,才讓程嬰去堅(jiān)持,我沒那么高。

我對(duì)自己評(píng)價(jià)不高。但我覺得一個(gè)人要是能對(duì)自己評(píng)價(jià)不高,這人還有可為,對(duì)自己評(píng)價(jià)太高的時(shí)候,這人就算廢了?！?/p>

(實(shí)習(xí)生蒙佳對(duì)本文亦有貢獻(xiàn))