章劍鋒

時已入夏，張五常宅邸的壁爐中，猶自堆放著一些木塊，想是上一季不曾用完，又如同剛剛添入——我們的訪談，就在這樣一種西式情調(diào)背景下面展開。

陽光從透明的屋頂射入廳堂，人于室內(nèi)，又可以毫不費力地游目于玻璃墻外春光遍著的小花園。在這個花費代價營造的環(huán)境里，張五常赤足趿著一雙黑色拖鞋，愜意地仰靠在一張可以靈活轉(zhuǎn)動的單人小沙發(fā)上，不斷地轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，氣定神閑，談吐裕如。上海已進入梅雨時節(jié)，這樣的晴好天氣，似不多見，他偶會站起來，轉(zhuǎn)上一圈，說一聲：“今天天氣不錯啊。”

我是小人物

《南風窗》：您的很多言論主張，有沒有達到什么效果？

張五常：我80年代建議的東西，《中國的前途》、《再論中國》、《賣桔者言》，只要寫一次，最多寫兩次，就不再寫了，因為感受上好像是有點效果。例如1986年6月我發(fā)表《出售土地一舉三得》，幾個月后深圳的朋友問該怎么出售。又例如我警告說中國不要走上印度之路，北京的朋友同意，反應好。今天重讀舊作，仿佛自己把中國改革的細節(jié)預先寫了出來，有這樣的感受?，F(xiàn)在沒有這種感受了。我早說中國要放棄抄襲外國的貨幣制度，寫了20幾篇，勞動法也是，皆如石沉大海。

我從來沒有要求別人聽我講的。我沒有本領改進社會，我從來沒有認為自己可以影響社會。我算什么呢？不是什么大人物，是小人物。你要聽就聽，不聽就不聽。我是從事經(jīng)濟解釋的，解釋什么政策會有什么效果，但我不是改革者，這不是我的專長。我只不過是用我所知的解釋給你們聽，你們不聽我知道自己是個小人物。北京對我是寬容的，我批評新《勞動合同法》寫了十幾篇，有時罵得自己有點尷尬，他們雖然不接受，但沒有封殺我。

《南風窗》：也許還沒有到時間吧。

張五常：75歲了，來日無多，希望能早點見到我希望見到的。

《南風窗》：我說的時間沒有到，是指現(xiàn)在這個國家還處于轉(zhuǎn)型初期，總要給大家一點時間去摸索，要允許嘗試。況且對于一項制度設計的判斷，站在不同的角度，處于不同的境地，會得出不同的結論。此時，最好的辦法難道不是應該把問題交給時間去解決么？

張五常：我搞的經(jīng)濟學不是坐在辦公室猜測，而是基于真實世界的觀察，對中、西方的歷史都有掌握。從事經(jīng)濟解釋50年，因果的推斷準確。我說這政策會有那樣的效果，你不信，嘗試失敗其代價可能高到天上去。

《南風窗》：您覺得自己的金玉良言沒有人聽，都有找過原因么？

張五常：80年代的時候，中國沒有海歸派，西方的影響也不大。北京的朋友當時都在摸索，多讀我的文章是不難理解的。你讀我的文章不可能完全不受我的影響。你愛讀我就寫，不斷地解釋。走我的學問路線的人只能這樣做，也應該這樣做。至于有沒有真的影響力是無關宏旨的。我沒有雄心，也沒有野心，有的只是一點關心。

現(xiàn)在聲浪很多，大名校的博士無數(shù)，而我歷來是個不爭論的人。昔日美國的同事初時認為我從來不回應的態(tài)度不對，后來又一致說我對，其實是1968年施蒂格勒教的。

《南風窗》：智囊化決策和施政，有用么？

張五常：通常沒有用，西方的經(jīng)驗也說沒有用。昔日英國的撒切爾夫人，美國的里根，及南美的一個成功例子，都是主要用一個顧問。這3位顧問跟我很熟，我很佩服他們的政治感。但我認為比他們更重要的是上頭對經(jīng)濟的感受好。

《南風窗》：假設在某一天，官方說張教授您也來給我們當當顧問吧。屆時您將作何反應？

張五常：他們不需要這么做。找朋友帶個口信來就可以了，有什么問題，我有什么建議，我知道的會說。朋友之間問我怎么看，我知道的會說。這種傳達方式可能傳錯。正正式式的會說得清楚一點。但我認為不需要這么做。我認為能保持自己的思想自由很重要。

經(jīng)濟學家的責任

《南風窗》：前些年有學者說中國真正的經(jīng)濟學家不超5個，在您眼里，在這個群體中稱得上經(jīng)濟學家的多不多？

張五常：1997年，我做美國西部經(jīng)濟學會的會長，這是全球第二大的經(jīng)濟學會，我數(shù)了數(shù)那些會員，3個里面有1個是中國人。你說中國有多少經(jīng)濟學家？他們不是經(jīng)濟學家么？我在美國攻讀經(jīng)濟的時候，全校的中國學生只我一個念經(jīng)濟，現(xiàn)在念經(jīng)濟的很多，那你說中國經(jīng)濟學家怎么不多呢？說起來，我在美國長灘教了兩年，芝大兩年，華大13年，加起來只教過一個中國學生。今天的情況相差很遠。

中國幾千年前的老子、韓非子，都是經(jīng)濟學家，還有其他的，當時可能紙張不便，寫不出長篇大論，但比照一下現(xiàn)在的水平，甚至一些拿諾貝爾獎的水平，其思想哲理的重要性還比不上我們的韓非子、老子。

另一方面，你說的經(jīng)濟學是什么經(jīng)濟學呢？經(jīng)濟學有多種。大多數(shù)的經(jīng)濟學不走解釋世事的路。你可以說我這種不是經(jīng)濟學，我不會反對。30多年前美國的同事說我是經(jīng)濟學家中的經(jīng)濟學家，這些同事有偏見，認為解釋現(xiàn)象才是經(jīng)濟學。當年影響我的前輩都著重于經(jīng)濟解釋，今天奇怪地變得很少了。

《南風窗》：經(jīng)濟學家的責任是什么？

張五常：沒有責任的。經(jīng)濟學家沒有責任比有責任好。我知道有些后起之秀說自己有什么責任。他們還年輕，高估了自己的重要性。我認為做學者的最多能做得到的就是解釋。解釋了你不懂我再解釋。解釋到不想再解釋的時候，就不解釋了。

沒有什么責任的。你聽就聽，不聽就不聽。我是為了滿足好奇心而解釋。有關自己的國家，當然多解釋幾句了。你又沒有付錢給我，而你付錢給我我很難做。經(jīng)濟政策顧問的錢是最不好賺的。我平生只見過兩個朋友賺得舒暢。他們不僅懂經(jīng)濟，也懂政治！

《南風窗》：那么怎么樣保持經(jīng)濟學家的獨立性？

張五常：我不知道，可是我自己是很獨立的，一向都是。我告訴你我是做過顧問的，不是做得那么愉快。加拿大某省的政府曾經(jīng)聘我做租務管制顧問。他們請我去，給我資料叫我寫報告給他們，我花了多天寫了報告給他們，誰知道他們請我是希望我支持租務管制的。就是他們已經(jīng)有結論了，我事前不知道，我是反對租務管制的。他們不付答應我的錢。

好些時，政府部門叫你做顧問，不是問你什么對什么不對，而是利用你，就像加拿大的例子。我為什么要賺這種錢？這方面弗里德曼對我影響很大。你問我意見，我給你意見。有一次在香港，政府叫經(jīng)濟學家去開會，利益團體在場，很多經(jīng)濟學者也在場。我坐在那里，我反對，把其他人都激怒了。為什么呢？因為那個經(jīng)濟政策只有我一個人反對，而政府很難推翻我的論據(jù)。但有幾年時間我跟當時香港的財政司司長合作得很愉快。每兩個星期大家進一次午餐，論經(jīng)濟大勢。他說只聽我一個，因為我從來不替任何團體說話。大家君子協(xié)定，午餐輪流結賬。

中國的勝算

《南風窗》：這些年有關中國將成為世界第二大經(jīng)濟體的言論時有出現(xiàn)，今年的數(shù)據(jù)顯示中國GDP總量已經(jīng)超過日本，坐上了世界第二大經(jīng)濟體的交椅。大家為此無不歡欣鼓舞。這種總量上的趕超，意味著中國已經(jīng)很強大了嗎？追求這樣的名次，是否真的重要？

張五常：中國的總國民實質(zhì)收入其實超越日本已經(jīng)不止10年了，他們物價那么貴，樓價那么貴，農(nóng)產(chǎn)品又貴。中國不僅是在總收入上超過他們，在將來人均實質(zhì)收入也應該超過?，F(xiàn)在還沒有，但有一天會超過。大約20年吧。中國人均的實質(zhì)收入目前還追不上很多國家。

國際的收入排名當然不重要。追求來做什么呢？我認為只要我們自己生活好，不要管他人的。國際上的統(tǒng)計數(shù)字歷來不可靠，是一些受了高薪的人炮制出來的玩意兒。

《南風窗》：下一個目標好像是美國。各種預測認為，中國的GDP總額將會超過美國。您覺得這個可能性大不大？

張五常：跟美國怎么比呢？這是一個有趣的問題。中國在人均的實質(zhì)收入方面要勝過美國是很遙遠的事。中國人多，地少，光在住房方面就輸了，怎么能追得上呢？不要忘記，美國的地理環(huán)境是非常好的。這是很難追得上的。

講到財富，房地產(chǎn)可能是最重要的財富，2003、2004年，大城市跟大城市相比，美國的房地產(chǎn)比上海的貴一倍，現(xiàn)在倒轉(zhuǎn)過來，上海的房價比美國的大城市貴一倍?，F(xiàn)在上海的樓價比洛杉磯的樓價高一倍都不止了。以房地產(chǎn)來算，中國到處都是高樓大廈，就像發(fā)了神經(jīng)一樣。中國的高樓大廈比美國多很多，而樓價也比美國高。那你這么看的話，單從房地產(chǎn)那方面衡量財富，中國是比美國高得多了。

其他方面看，天然資源方面，我認為美國勝一點。人力資源，腦子的本錢，天生的那種，中國勝一點。但我們的知識比美國及歐洲落后很多。知識這個東西是可以學回來的，中國今后的發(fā)展前途主要是把知識放進那么多的腦子去。知識不足的人對社會是負值的。人均的知識水平如果能追近美國，我們的總國民收入會遠遠地超過他們。聽說不久前英國某好事機構出了一個賭盤，說今年中國有六成機會總國民收入會超越美國。賭不過。

《南風窗》：腦子的本錢？怎么講？

張五常：中國有什么呢？中國的主要資產(chǎn)是人，是天生聰明的腦子，沒有太蠢的。不僅是聰明這個問題，中國的人種比較一致。我到過西方那么多地方，沒有看到人種這么均勻的。中國是個沒有種族歧視的國家，只有貧富歧視。另一方面，中國的文化傳統(tǒng)是人類的驕傲。還有另一面我們可以樂觀的。中國的孩子多多少少有點西方文化的認識。你問中國的學生莎士比亞，他們聽過，莫扎特他們也聽過，彈得一手好鋼琴的中國孩子今天以百萬計。你問外國的學生誰是蘇東坡，他們不會知道。問他們會不會唱京曲，不會。現(xiàn)在地球一體化繼續(xù)發(fā)展下去，中西文化都要懂一點，在這方面，我們中國的孩子是占了優(yōu)勢的。我不想夸張自己中西兼通，但地球一體化，不走我這條路不會在地球上殺出重圍。

人才最重要。有個問題，人這種東西，你發(fā)展得好的話，有知識，國家會強大，發(fā)展得不好，知識不夠，人多就變成一種負荷了。所以我常說，中國的困難不是人多，是人的知識低。這方面，我們的中小學還可以，但大學一團糟。你看現(xiàn)在的學子爭著去外國念書了。去美國念書，5萬美元一年，等于近3萬人民幣一個月。有多少中國家庭能出得起這筆錢？為什么不把國內(nèi)的大學搞好呢？把國內(nèi)的大學搞得跟美國大學同一水平，一個大學生需要的費用不到留美的1/3。留學只是方便了那些有錢的，有能力出去的，對中國自己的前途來說是缺乏了重要的一般性發(fā)展，何況出了去的多半不回歸。

所以問題是，我們的腦子資產(chǎn)舉世無匹，但大部分是浪費了?，F(xiàn)在看，假如你們不照我講的，不把知識發(fā)展搞上去，大學教育不改進，不盡量給貧困學生好教育，中國的發(fā)展再上一點就差不多了，人均實質(zhì)收入連日本也追不上，因為他們的知識比我們好。我們的文化傳統(tǒng)比日本純得多，厚得多，原則上知識水平有機會超越他們。

《南風窗》：人力資源決定了一國實力，而中國在這一方面基礎又不夠，這種事情，也不是一朝一夕就能夠完成的。

張五常：今天的知識是要中西合璧的，這方面中國占了先機。中國青年這么多，重要的是他們要有高人提點。今天不搞中西合璧的學問還有什么好搞的。不是那么難，融會貫通不會那么難的。

《南風窗》：中西合璧從洋務運動那時候就已提倡，其結果是失敗的。今天我們成為世界工廠，干的都是賤賣勞動力，為別人貼牌代工的事情。歷史上，中國的創(chuàng)造力極強所帶來的文明，都是處于農(nóng)耕文明時期，現(xiàn)在我們的工商業(yè)文明是遠遠落后于他人的，再來一次中西合璧，中國人的創(chuàng)造力就真能夠得到恢復么？

張五常：你的看法不對。當年我在香港讀中學不成，24歲在美國進大學，只幾年就做助理教授了。不是例外。我的外甥當年在香港沒有大學收容，到美國跟我，只6年拿了博士，今天是生物學大名家，有機會拿諾貝爾醫(yī)學獎。我的兒子可能沒那么厲害，但差不太遠。其他因為香港進不了大學的到美國跟我，有六七個吧，一律不錯。去年我的外甥說中國到美國求學的不少了不起。中國本土培養(yǎng)不出這樣的人才是說不通的。

高增長的問題

《南風窗》：就質(zhì)量而言，您覺得中國經(jīng)濟發(fā)展怎么樣？在高增長的同時，應該注意什么？

張五常：現(xiàn)在中國情況不是那么好，中小企業(yè)有困難，借不到錢。出來鬧事的那些人歸咎于老板不發(fā)薪水。老板借不到錢發(fā)薪水啊，怎么借錢?。裤y行不肯借，外面高利貸的利率20%多。為什么搞成這個樣子？現(xiàn)在銀行是控制利率的。利率是一個價格，管利率就是價格管制嘛，怎么會有好效果呢？東莞一帶，不少中小企業(yè)都站不住了。

2009年3月，我說北京要開始收緊了，要慢慢地把銀根收緊一點。當時如果這樣做不會有今天的通脹。說了多少次，我們自己經(jīng)驗不夠，理論根底不夠，而那些海歸派對這些方面是不熟悉的。兩年多前我說要開始收緊，是多年來觀察的經(jīng)驗之談。弗里德曼是深交，他的貨幣理論我很熟。目前央行采用的貨幣制度很難處理。西方的高明之士也搞得一團糟，更換貨幣制度中國不需要交巨大的學費。

《南風窗》：問題是，不用貨幣政策去管理通脹，整個經(jīng)濟會面臨問題；用貨幣政策去對付通脹，中小企業(yè)又要受影響，沒有一個政策是可以兩面討好的。這是兩難。

張五常：利率是應該浮動的，不應該由央行來決定利率的。現(xiàn)在中國的銀行利息是由央行決定。調(diào)校銀行準備金和利率是從美國抄回來的，人家搞了這么多年都搞得不好，那我們?yōu)槭裁催€要去抄他們的呢？美國的專家那么厲害，格林斯潘那么厲害，結果還是搞得一團糟，那我們?yōu)槭裁匆獙W人家呢？我一早就叫北京的朋友要放棄抄外國的貨幣制度。

我屢次建議人民幣要轉(zhuǎn)用一籃子物品的可以直接在市場成交的物價指數(shù)為錨，讓利率與匯率自由浮動。這樣可以一次過地解除通脹，不需要再用西方的貨幣政策。央行的責任只是守錨及監(jiān)管銀行的運作。這前所未見的下錨貨幣制度其實也不是我發(fā)明的。

《南風窗》：您說不要抄美國，可是不抄他們不學他們，能怎么辦？直到現(xiàn)在我們各地官員還要經(jīng)常組團出國考察，無非也是希望從外面學得一兩手東西。連你張五常也是西方經(jīng)驗和背景下面走出來的，這不正能說明中國的現(xiàn)實么？傳統(tǒng)上，中國是個農(nóng)業(yè)國度，從來圍著小農(nóng)經(jīng)濟打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，既沒有完備的中央銀行制度，也無宏觀調(diào)控經(jīng)驗，要說現(xiàn)代經(jīng)濟制度和商業(yè)創(chuàng)新，就更是先天不足。不要忘記，經(jīng)濟學這個東西是西方發(fā)明的。我們不得不向領先于自己的國家看齊，這恐怕也是必然要經(jīng)歷的摸索階段，沒有借鑒何來創(chuàng)新？

張五常：千萬不要低估中國人的智慧。我在《中國的經(jīng)濟制度》一書內(nèi)說得清楚，這個神奇制度是中國人自己想出來的。我自己非常感激美國的大師們給我的教誨，但教了我6年我就推翻了他們的佃農(nóng)理論，跟著推翻了他們的外部性理論，價管理論，公司理論，租值消散理論，生產(chǎn)成本理論，而今天連他們的競爭理論也推翻了。目前我正在整理西方的經(jīng)濟理論，值得保存下來的恐怕少得有點尷尬吧。我當然可能錯，但我有的是一個中國人的腦子。

我不會這么做

《南風窗》：您一直對樓市調(diào)控持批評看法。調(diào)控到這個階段，您的看法還是一貫的么？您不認為投機力量需要得到抑制或者疏導么？

張五常：有些人從事生產(chǎn)，賺到錢，那他們消費之外的錢應該放到什么地方？難道把它燒掉嗎？難道去把它賭掉嗎？消費花不去的那些錢，應該放到哪里去？放到股市，但股票很多是靠不住的，靠股票養(yǎng)老要多作調(diào)查研究。買個房子，被打壓樓價。買收藏品嗎？這個要學過才能買啊，隨便買會輸?shù)?。那么養(yǎng)老錢要放在哪里呢？

樓價起得太急，那么就多放點土地出來嘛。真正買不起房子的窮人，考慮補貼給他們?nèi)ベI房子。也許收窮人一半地價。但這個房子是要私人建的，不要是政府建的。補貼一點地價給他們，提供多一點建房子的土地，信息發(fā)布上要說得清楚。但現(xiàn)在不是啊，老是說樓市有泡沫，要打壓。愈是打壓，房子的供應量愈少。

為什么要限購？這么限購，那發(fā)展商怎么辦？我不反對政府抽樓宇空置稅，買了房子沒人住，房子不裝修不租出去，可以收他一點稅。要是他招租但租不出去，就不要收?？赵谀抢锿耆蛔?，抽他一點稅，這個我不反對，但據(jù)說這是很難執(zhí)行的。

《南風窗》：這么說，我們當下推行的樓市調(diào)控在您看來真是一無可取的么？

張五常：我沒有說一無可取，我只是說我不會這么做。我不能猜測政府是怎樣想的。聽他們講，就是泡沫問題。假如說到財富分配的問題，那么對窮人就收少一點地價。看看香港的發(fā)展，那里買房子輸了錢沒人可憐你，賺了錢就有人眼紅，有這個問題。不要只是想著買房子的一定會賺錢，破產(chǎn)的人多的是。90年代內(nèi)地在樓市輸身家的人無數(shù)。幾天前在香港某報頭條讀到，內(nèi)地的樓市政府打來打去也打不死，北京某人說這證明泡沫愈來愈大。這樣的智商我不懂。不久前我公開說看來中國的樓市泡沫是用鋼造的，我可不便說如果連鋼造的也要打破就簡直愚不可及。

要給人們機會

《南風窗》：您是極反對最低工資和《勞動合同法》的，這容易犯眾怒，因為已經(jīng)否定了一個社會建立基本權益保障機制的必要性和價值取向。

張五常：這樣做怎么能幫得到窮人呢？最低工資能幫得了他們嗎？那么容易可以幫助窮人天下還有窮人嗎？不要想得那么天真吧。我們可以看看香港。香港是到最近才搞最低工資，但那里發(fā)展得最好的幾十年，哪有什么《勞動合同法》？可以回頭看中國唐宋時代的富庶，哪有看到他們那時候是講最低工資的？

我要說的是，要是這種政策能幫到最窮的人，我會立刻贊同，但根本幫不到，只能增加一些團體的權力，害最窮的人找不到工作。難道那些老板都是愚蠢的嗎？做工廠是最難做的生意，沒有事情是比做工廠更難的。做房地產(chǎn)發(fā)達，我不佩服，做工廠能賺到錢，我佩服。好難賺錢的，全世界的經(jīng)驗都是這樣。我們不妨立下法例，規(guī)定任何搞《勞動法》的人要先做廠，或者罰他們?nèi)プ鰪S。

那些搞《勞動合同法》的人，搞最低工資的人，應該強迫他們?nèi)プ龉S試試看。那么容易剝削工人的嗎？有本事你去做廠給我看看。假如政府沒有給你一些壟斷權或者是一些好處，或者你沒有發(fā)明專利，或商標名牌，做廠賺錢的機會近于零。

這么快推出新《勞動合同法》不見得是好事。如果等到中國的工業(yè)一般有發(fā)明專利或名牌寶號的租值時，推出《勞動法》會蠶食租值，而這蠶食是需要工會協(xié)助的。

《南風窗》：是說工會這種機制無法維護職工權益么？

張五常：工會能為誰？工會能幫到一小撮工人，但他們一定要約束競爭才能有甜頭。工會頭頭可以有巨利，爭權謀殺的故事不是假的。但不是工會的會員會失業(yè)。像美國通用汽車，曾經(jīng)是世界最成功的工廠，他們的專利注冊數(shù)以千計，結果完全被工會蠶食了，變成負值。

我擔心的是那些既得利益分子會憑《勞動法》控制大局，這是歐洲的經(jīng)驗，也是美國的經(jīng)驗?，F(xiàn)在西方滿是山頭主義，每一方面都是被山頭主義控制住。福利不能減，政府官員薪水不能減，教師薪酬不能減，最低工資不能減，還要加，工會勢力也不能削弱，這怎么搞?。?/p>

美國藥房的藥劑師，70塊美元一小時，加上其他的費用，近100塊一小時，而且現(xiàn)在還說沒有博士學位的不能在藥房賣藥，搞得藥很貴。你在美國想進藥劑系是很難的，因為他們有山頭。各行各業(yè)都有他們自己的山頭，中國目前還沒有到那個地步，但抄回來的勞動法例繼續(xù)下去的話，遲早就會出現(xiàn)這樣的問題。

不要看到別人有什么，我們就羨慕人家，那怎么行？這些日子引進西方的，不少是一團糟。

《南風窗》：這個不行，那個不可以，那么普通勞動者和弱勢群體的權益怎么保障？誰來保障？不能說就不管他們吧？

張五常：如果天生有缺陷，或后天遇到不幸，慈善機構會幫助，政府也應該協(xié)助。但沒有什么缺陷，給機會又不去爭取，還是要伸手向政府拿錢，那這種人是不值得同情的。不要忘記，人有選擇餓死的權利。政府的責任，我們的責任，是要提供機會，鼓勵自力更生。

我們要給每個人自己爭取知識的權利，有出售自己知識的權利，有機會增加知識，有機會自力更生?，F(xiàn)在的問題是給他們的機會還不夠好。香港二戰(zhàn)后，機會不錯，每個人都去爭取，結果許多人都變得富有。很多窮人吃了多年苦，最后還是爬了上去。今天香港大派福利，他們懶得爬了。在大派福利之前香港的失業(yè)率不到2%，大派福利之后上升至8.6%，后來下跌到最低約3.5%。今天看還要上升，因為最近推出最低工資。換言之，大派福利使香港的失業(yè)率上升了一倍以上。目前中國最要緊的是增加青年及勞苦大眾的知識。全世界所有的可靠的研究結論，都說人民的知識增加，他們的收入就會增加得快，這一點是肯定的。

一個好的社會是設法把自力更生的機會廣及所有人。假如一個人真的沒有自助的能力，我們要照顧這個人，我們不能見死不救。我自己不是那么有錢，但做了不少這樣的事。政府可以鼓勵慈善工作的普及。但是我認為，給你機會你不學，這么多窮人，我們幫得了多少呢？英諺說：“上帝幫助那些懂得幫助自己的人?！蔽覀儾皇巧系郏o窮人自力更生的機會上蒼會是有靈的。