■呂露 何小竹

坐在神仙樹公園的露天茶座談小說和詩歌

呂露：你喜歡美女嗎？

何小竹：喜歡女人，但不一定是什么美女。

呂露：誰筆下的女人是你想擁有的？

何小竹：沒有，或者說過了少年期，就沒對作品中的女人有那種感覺了。我只對現(xiàn)實中的女人有感覺。

呂露：感覺是什么感覺？

何小竹：就是你說的擁有。

呂露：你現(xiàn)在在抽煙嗎？成都天氣熱嗎？今天心情怎樣？

何小竹：我現(xiàn)在在抽煙，怕一會煙不夠，抽了一半掐掉了，以備沒煙的時候重新揀起來抽。成都今天很熱了，有夏天的感覺。今天和烏青、張3、六回、莫瓦以及老朋友閑夢和我的女兒一起吃的火鍋，心情很好。吃火鍋前還和烏青坐在神仙樹公園的露天茶座談小說和詩歌，感覺很好。

呂露：你記得你們今天聊天他（烏青）說過什么嗎？

何小竹：說了很多，很難復(fù)述?？傊鸀跚嗾勑≌f和詩歌十分自然，輕松。中間我們也會講點故事，書中的，或現(xiàn)實中的。

呂露：你女兒喜歡跟你的朋友在一起呆著嗎？

何小竹：一般來說不喜歡，呵呵，但呆著也沒特別的不適應(yīng)。她會傾聽，偶爾別人問什么，她會回答，但說得不多。她跟她自己的朋友在一起話多。單獨跟我在一起話也多。

呂露：我跟我爸爸在一起話也多，我也不喜歡跟他的朋友呆著。

何小竹：呵呵，你們同齡人嘛。

呂露：你是老男人嗎？

何小竹：肯定是吧。

在心里想著

呂露：喜歡武漢嗎？一首詩里你說你來過，還像一場夢。

何小竹：喜歡，喜歡它的龐雜，喜歡江邊城鎮(zhèn)的那種感覺，還有，想象中的它的歷史，當(dāng)然，還有我認(rèn)識的住在那里的朋友。

呂露：聽說你想住在那些租界的老房子里？

何小竹：是，那次在武漢跟朋友說過的，但跟誰說的不記得了。這是老男人的一種情懷吧。

呂露：你跟張執(zhí)浩說，你們應(yīng)該每年互訪彼此城市一次。

何小竹：是，酒后說的，表達(dá)彼此的友誼，但沒實施，也很難實施，只在心里想著罷了。

寫作的希望跟財路的希望不是一回事

呂露：你把寫作當(dāng)什么？

何小竹：當(dāng)生活。不是全部，但肯定是最關(guān)鍵的，因為沒了寫作，我很難設(shè)想自己還有生活下去的趣味，乃至必要。

呂露：最近某報刊做“假如給我三天時間”專題，假如你只有三天時間，會干嗎？還寫作嗎？

何小竹：肯定是寫作，把想寫而沒來得及寫的，盡量寫出來。

呂露：寫誰看？

何小竹：給誰看在這時候已不重要了，就是自己要寫出來。其實，現(xiàn)在也是這樣，雖然不是三天，但也不知道是哪一天，所以，也是要寫啊寫的，把腦子的東西變成文字。因為不變成文字，那些東西就是另外的東西。只有變成了文字，那些東西才是屬于自己的?；蛘哒f，當(dāng)它們變成文字，我才知道，我是誰。

呂露：你一首詩里，你老婆問你什么時候你們才會發(fā)財?，F(xiàn)在呢？

何小竹：現(xiàn)在也是老樣子，沒發(fā)財，但我對未來比對現(xiàn)在總是更樂觀。

呂露：如果我沒有理解錯的話，你的意思就是說，在寫作這件事情上你不僅知道自己是誰，而且讓自己的“財路”更有希望，是嗎？還有什么補充的？

何小竹：寫作的希望跟財路的希望不是一回事。那首詩有調(diào)侃，也表明自己的心態(tài)，就是寫要寫的，一直寫，而面包總是有的。就算面包沒有或很少，還是要寫的。老婆不是寫作者，我不能只跟她說寫作怎么樣，我要讓她放心，我們會發(fā)財?shù)摹?/p>

呂露：安德烈·波切利的故事：當(dāng)媽媽確知他變盲幾乎哭泣得窒息，但還心有不甘問：“現(xiàn)在你能看到的就是一片漆黑了嗎？”“不，媽媽?！彼π叩卣f?！澳敲?，你能看到什么？”“什么都能看到，又什么都看不到……我能看到我想要看到的東西。我看見了我的房間：衣柜和床，但我能看到它們是因為它們就在那里?！笨赐赀@段話，你想說什么？

何小竹：我想說到了這個時候，我也會說一樣的的話。它們就在那里，這個跟禪宗很像。

呂露：禪宗？

何小竹：嗯。吃飯就吃飯，睡覺就睡覺?；蛎麋R本無臺，類似這樣的話。

因為我是老男人了

呂露：你自戀嗎？

何小竹：會有一點，但應(yīng)該不嚴(yán)重，沒測試過。

呂露：你現(xiàn)在最想做什么？

何小竹：現(xiàn)在是什么時候？此時此刻？

呂露：嗯。

何小竹：最想聽你問什么。你呢？最想做什么？

呂露：也是此時此刻嗎？

何小竹：是的。

呂露：想趕緊去一個畫家朋友家搬畫，因為他馬上要搬工作室，有很多畫。他給我打電話說想送幾幅油畫給我，我很激動。比淘到便宜又好看的裙子還開心。然后我就問他，你為什么要送給我，不怕我私自去賣了么？他說，我信任你。所以我現(xiàn)在還在興奮中，恨不得立即就在他工作室門前。我想等門一開，去選那幾幅我喜歡的不得了但我又買不起的畫，搬回家。

何小竹：理解這樣的心情。這個時間，還能去嗎？能去的話，我們改天再聊？

呂露：現(xiàn)在這個點，我是不可能再出門的。你呢，如果你是我呢，激動嗎？

何小竹：當(dāng)然不會很激動，就是一件事情。因為我是老男人了。曾經(jīng)會，而且馬上就去了。

在手機里寫一部小說

呂露：你寫過幾部小說？出過幾本？

何小竹：我想想。寫過三部長篇，出過兩部。寫過兩部短篇集，出過一部。就是說，電腦里還躺著一部長篇，一部短篇集，或兩部短篇集，因為有一部，就是《女巫制造者》我做了修改，增加了三萬多字的新內(nèi)容，準(zhǔn)備再出。再出的話，書名也會變。

呂露：沒有看過你的小說，我在想，你喜歡自己哪一部小說呢？能用兩句話分別告訴我，你的兩部長篇和兩部短篇寫的是什么嗎？

何小竹：第一部長篇《潘金蓮回憶錄》，以一人稱，既寫古代，又寫當(dāng)代，還把一幫朋友的真實名字穿插其中。第二部長篇《愛情歌謠》，也是第一人稱，寫我的妻子離家出走了，我到處去找。小說在成都，重慶，拉薩三地展開。第三部長篇《藏地白日夢》，這個是去年出的，可能你已知道寫的什么，就不多說了。

兩部短篇集，女巫那個，是一開始就當(dāng)成系列，即一本書來寫的，寫的都是都市里的女性，有點幻想色彩。另一部短篇集，是零星寫的，收編成集子。

呂露：當(dāng)你耐心仔細(xì)的跟我介紹完這幾部作品后，你猜我喜歡哪部？

何小竹：不知道，想聽你說。

呂露：我喜歡妻子離家出走的，因為我喜歡悲劇的事件被時間和行動殺滅的感覺。你的這個故事是這樣的嗎？

何小竹：我的這個故事不是這樣的。

呂露：大家似乎都很喜歡《夢見蘋果和魚的安》。

何小竹：不是，是那首詩被選本選的多，大家記住了。而且，我的第一部詩集的書名也是用的這首詩的標(biāo)題。

呂露：說十個你喜歡的詩人？

何小竹：這個不說。開名單不好。

呂露：為什么？

何小竹：得罪人，而且，也不科學(xué)，因為第11個呢，怎么說？還有，不同時期有不同的喜歡的詩人。10個太少。

呂露：現(xiàn)在中國有多少詩人？

何小竹：成千上萬吧。

呂露：如果有人讓我說，我會說。

何小竹：你沒問題。

呂露：最近在寫什么？

何小竹：沒正式寫什么，因為雜事剛剛忙完。但這期間，已經(jīng)斷斷續(xù)續(xù)在手機里寫一部小說。

呂露：你寫東西會顧忌嗎？一些敏感的得罪人的問題。

何小竹：小說不存在這個問題吧。文章有這個問題，我會有所顧忌的。

呂露：在手機里寫？要是它不見了你會崩潰嗎？

何小竹：那肯定。曾經(jīng)在電腦里寫的東西因電腦出問題了，不見了，那一刻，真的要瘋了，而且，真的打了自己的頭，又摔了一只杯子。后來我就很注意備份了，邊寫邊存盤，寫完了，狡兔三窟，存幾個地方，保證丟不了。都有點強迫癥了。

呂露：你寫作的環(huán)境怎樣？就是你每天呆著的寫作的地方。

何小竹：現(xiàn)在不怎么樣，女兒“搶占”了我的書房做畫室，她畫的時候，我只能拿筆記本去客廳，因為我要抽煙，她受不了。不過，快好了，馬上要去華陽了，那里環(huán)境不錯，房間多，隨便寫。

我是一個很普通的父親

呂露：女兒說你是怎樣的父親？你希望女兒將來成為什么樣的人？

何小竹：女兒沒說過什么，好像也沒這樣的機會。我對她的希望，就是她能開心、專心地做自己想做的事情，過自己想過的生活。至于成為什么樣的人，那也是她自己的事吧，她自己想成為什么，這很重要。

呂露：你覺得父親在女兒的生命里，有什么作用？

何小竹：這個眾所周知吧？說出來都是一樣的，沒什么新意的。很早我就看過一個小冊子，在沒做父親的時候，是個美國人寫的，書名叫《父親難當(dāng)》。寫的什么已經(jīng)忘了，但我確實看過這樣的書，也應(yīng)該受過某些正面的影響。

呂露：我以為你可能會說的不一樣。

何小竹：不會的，我是一個很普通的父親。

呂露：我還是有一個想不明白的問題，就是，為什么人會怕得罪人呢？他們吃肉，殺雞，砍樹，偷盜。為什么這些不怕，偏怕得罪人呢？

何小竹：這個很復(fù)雜，討論起來也沒意思。就是人情世故吧，年輕不覺得，年老也無所謂了，就是中年的時候成為問題。我現(xiàn)在就是中年。另外，得罪人也有另外的解釋，就是傷害人。因為，你不敢保證你自己什么都說對了，做對了。有敬畏感，有自我懷疑。所以，有些話少說，不說。有些事，少做，不做。就是這樣。

呂露：杜拉斯在《平靜的生活》里說：我知道怎么躲開，這個發(fā)現(xiàn)很重要。

何小竹：對，這個發(fā)現(xiàn)很重要。

原來我也是抑郁過的

呂露：你覺得你的詩寫的怎樣？

何小竹：寫得好，但還可以更好，我在想象著那樣的好詩。

呂露：你是一個有地位的人嗎？

何小竹：我不是。我沒什么地位。但我是有身份的人，我的身份就是寫作者。

呂露：你的微博關(guān)注率很高，博客點擊率也很高，這是為什么？你有什么感覺？

何小竹：微博的關(guān)注數(shù)字不真實，很多人根本不認(rèn)識我，是他們開了微博后隨機選的。博客我寫了很長時間了，那個點擊率跟時間有關(guān)系。我開了微博，當(dāng)然希望被關(guān)注。博客也是這樣，看的人多，我會高興。不過，博客和微博的初衷還是存檔，就是我前面說的，狡兔三窟，讓自己寫的文字多一個存放的地方，以免不測。

呂露：你想做一個有社會影響力的寫作者嗎？為什么？

何小竹：沒想過社會影響力，我的寫作不可能是那樣的。但我希望我的寫作能給其他寫作者帶來啟發(fā)。

呂露：現(xiàn)在有社會影響力的寫作者，你覺得有誰？說一個。

何小竹：有好的影響力的無疑是韓寒。

呂露：你受誰的啟發(fā)較深？

何小竹：應(yīng)該說主要還是卡夫卡，博爾赫斯也有一點?！坝幸稽c”的名單還可開很多。卡夫卡的影響不僅僅是文學(xué)的，還有世界觀的影響。

呂露：世界觀？

何小竹：就是看待世界的方法。

呂露：什么方法？

何小竹：用卡夫卡的眼光打量世界。

呂露：看到了什么？

何小竹：荒誕的，悲觀的，喜劇的。

呂露：陰郁嗎？

何小竹：有一點。有長達(dá)十年，我事實上患有中輕度的抑郁癥。只是那時候不知道什么是抑郁癥。是后來回想那時候的狀態(tài)，才恍然，原來我也是抑郁過的。

呂露：你是個“神經(jīng)失?！钡膶懽髡邌?？我的意思是在寫作期間，你有沒有失常行為？

何小竹：寫得好的時候是那樣，失常，飛起來。但有一段時間沒這樣了，這說明最近我都寫的不好。

呂露：我總覺得腦子沒有一點“問題”的人是寫不出美的牛逼的作品的。你說呢？

何小竹：我同意。或多或少都有些問題，這樣或那樣的問題。得道高僧就無需寫作了，因為他沒問題了，通了。杜尚后來也不做作品了，因為他也通了。

呂露：你有沒有刻意讓自己有問題過？

何小竹：我刻意的讓自己沒有問題過。有段時間確實也貌似通了的樣子，但我又放棄不了寫作。而且我發(fā)現(xiàn)，在貌似通了的樣子的時候，寫的東西完全飛不起來。我恐慌了，我決定不要那個貌似了，我要寫作，寫出我想象中的牛逼東西。我視寫作為生命，沒辦法。

呂露：寫作可以打通？寫作不是來找問題的？難道你覺得它會給你答案？

何小竹：應(yīng)該說，寫作本身就是問題。寫作者通過寫作獲得存在。這不是答案的問題。也有用寫作解決了自身問題的，但一般說來，這個解決適合普通人。對職業(yè)寫作者來說，寫作永遠(yuǎn)解決不了問題，至少是解決不了根本的問題。

呂露：職業(yè)寫作者？

何小竹：嗯，就是以寫作為生的人。為生，不僅僅是生活，還包括存在，即安身立命的意思。

我的寫作是職業(yè)寫作的狀態(tài)

呂露：你是個思想富有的人嗎？

何小竹：與其說思想富有，不如說情感豐富。我喜歡思考，但思考的結(jié)果是，我發(fā)現(xiàn)自己不擅長思考。我對情緒更敏感一些，所以，我更適合做寫作者，而不是思想者。

呂露：有個疑問，老聽說什么專業(yè)作家？你是嗎？什么是專業(yè)作家？

何小竹：那個是前蘇聯(lián)和中國等社會主義國家陣營的專有名詞，即國家政權(quán)的代理機構(gòu)——作家協(xié)會，養(yǎng)起來的作家。他們與“職業(yè)作家”的區(qū)別是，職業(yè)作家靠稿費和版稅生活，而他們寫不寫都有工資拿。我不是專業(yè)作家，我甚至連職業(yè)作家都不是，因為我還不能完全靠稿費和版稅生活，還得干點別的跟自己的寫作無關(guān)的活兒。所以，我應(yīng)該算是一個“業(yè)余作家”。但我的寫作是職業(yè)寫作的狀態(tài)。

呂露：中國作家協(xié)會在你眼里是什么印象？

何小竹：一個跟寫作無關(guān)的機構(gòu)。

我盡量不讓生活亂套

呂露：今天“五一”，你都干了什么？

何小竹：沒干什么，上午陪女兒去銀行取錢，交她學(xué)畫的學(xué)費。中午看了一部影碟，李安的《制造伍德斯托克音樂節(jié)》。然后睡了一覺。起來后吃晚飯，晚飯后去遛狗，買煙（我買了一整條中南海，今晚可以隨便抽）。然后就是與你在這里聊天。

呂露：抽煙有害身體的，對嗎？

何小竹：看怎么抽。我抽煙幾十年，都不真正將煙子吞進(jìn)肺里，只在口腔里含一下，就吐出去了，危害估計會小一些。

呂露：你的生活很安穩(wěn)對嗎？

何小竹：比較安穩(wěn)。我盡量不讓生活亂套，不讓內(nèi)心的東西影響到現(xiàn)實。我說過，詩人就像潛伏在現(xiàn)實中的特工。過雙重生活，這是“特工”的屬性。

呂露：你是理想主義者嗎？

何小竹：是的，我承認(rèn)。就像我承認(rèn)我是詩人一樣。

呂露：承認(rèn)？

何小竹：對這個詞你有看法？

呂露：我覺得這個承認(rèn)有點味道，我需要你告訴我。

何小竹：承認(rèn)就是一種強調(diào)。小時候讀過聶魯達(dá)的一首詩，標(biāo)題叫做《是的，我承認(rèn)，我曾歷盡滄?！罚?dāng)時特喜歡，對“承認(rèn)”一詞也有了特殊的感覺。

寫作其實就是一種流浪

呂露：詩人是什么樣的？

何小竹：按詞典解釋，就是能寫詩的人。自我的感覺是，與人不一樣的人，不能完全走在地面上的人，有異趣的人，永遠(yuǎn)可以做夢的人。

呂露：以前有網(wǎng)友說“現(xiàn)在什么人都可以寫詩”，你怎么看？

何小竹：如真是這樣，什么人都能寫詩，無疑是好事。人人都是詩人，這是世界的理想狀態(tài)。它的反面就是，人人都是軍人或暴徒。

呂露：世事是無常的，一般理想都只不過是對虛空的期待，不是嗎？你間隔最長的時間，有多久沒寫詩？

何小竹：大概沒有間隔上三個月。寫詩很早就成為我生命中的必需，就跟呼吸一樣。我也沒有刻意要寫或不寫。有就寫。而幾乎有的時候已成為我的一種常態(tài)。

呂露：你覺得自己是天才嗎？

何小竹：我不是天才。我從沒這樣覺得過。

呂露：有沒有想過自殺？

何小竹：有過。就是我說的在過去一段抑郁期內(nèi)，有過那樣的念頭。但我怕死，最終沒有做出登高一跳的舉動。

呂露：你希望自己是個孤兒嗎？

何小竹：不希望。我從小就是在姐妹中生活，我跟姐姐和妹妹的關(guān)系一直很好，現(xiàn)在也是。對父母更是有深厚的感情。不過，我確實希望自己能有一段流浪的生活。很小就有，這可能是受高爾基自傳小說（《童年》《在人間》《我的大學(xué)》）的影響。

后來我想通了，心可以流浪，這話有點傻，但其實就是這樣的，可以平衡內(nèi)心。寫作其實也就是一種流浪。

生活就是那樣

呂露：你最想得到什么？

何小竹：得到錢吧。錢會解決現(xiàn)實中的一些問題，可以帶來相對的自由。你呢，最想得到什么？

呂露：我想結(jié)婚。因為我喜歡大海。

何小竹：這個想法很特別。結(jié)婚跟大海你是怎么聯(lián)系起來的呢？

呂露：我沒有見過大海，所以我覺得它就是婚姻。我覺得婚姻，我覺得結(jié)婚這件迷幻的事情是一種無法看見的新鮮的一枚水果。（說了好多的“我覺得”）

何小竹：我喜歡“我覺得”，比“我認(rèn)為”好多了。

我對婚姻是回望，所以與你的想象肯定不同。但能有那種“愿景”，是很幸福的事情。它說明你還有很多未知，很多懸念。而到了我現(xiàn)在，除了寫作，幾乎無任何懸念可言。一切都在經(jīng)驗中。只有寫詩寫小說的時候，不知道下一個句子是什么，下一個情節(jié)該如何發(fā)展。

呂露：婚姻恐怖嗎？

何小竹：不恐怖。就是一種生活，而生活就是那樣。

呂露：外遇恐怖嗎？

何小竹：有點恐怖。

呂露：剛看到一個女孩在網(wǎng)上發(fā)出疑問“感情是用來流浪還是用來珍藏？”我也想問，問你。

何小竹：這個應(yīng)該沒有確切的答案。流浪和珍藏都很美妙。或者，在流浪中珍藏，因有珍藏而流浪，也一樣的美妙。

這也跟寫詩一樣，沒有成規(guī)和教條，完全是自己的一種發(fā)現(xiàn)，也可以說是一種探索。

呂露：“他希望能夠遇上一個奮斗過，寂寞過，摔倒過的女人，因為這樣的女人才知道，愛，是來之不易的?！蹦阆Ｍ麊?？

何小竹：男人遇上女人，同樣，女人遇上男人，不應(yīng)該有這么理智的算計，如果這個遇上不以現(xiàn)實的婚姻作考量的話。而就算是現(xiàn)實的婚姻，好的遇上，更多的也靠彼此的直覺。老話說，就是一種緣分。

拋棄比得到更難

呂露：你現(xiàn)在在想什么？

何小竹：我還在想上面你問話中帶引號的部分。我想說，很多時候，奮斗過，寂寞過，摔倒過的那樣的女人，最容易出現(xiàn)的狀況是，心懷怨恨與冷漠。

呂露：你對怨婦沒好感？

何小竹：沒有。

呂露：現(xiàn)在，你除了和我聊天，還在干什么？

何小竹：抽煙喝礦泉水。

呂露：你想活多久？

何小竹：80歲，很早定下的目標(biāo)。曾在一首詩里面寫過。

呂露：你最想拋棄什么？

何小竹：很多都想拋棄，所謂身外之物。但做不到。拋棄比得到更難。就拿搬家整理書柜來說，好多書都可以扔掉，但總是又會給自己找出理由，還是留了下來。就具體的來說，目前最想拋棄的，就是一切干擾寫作的雜事。我希望不要當(dāng)我在寫作的時候，被喊出去，做其它事情。

呂露：現(xiàn)在，我們的采訪，算干擾嗎？

何小竹：不算，這是跟寫作有關(guān)的。我現(xiàn)在就在寫作。

呂露：什么意思？

何小竹：就是一種寫作的狀態(tài)，只不過是比較被動的，問答式的。這種形式促成我去思考一些問題。

我知道，她們支持我

呂露：你的信仰是什么？

何小竹：我沒嚴(yán)格的宗教意義上的信仰。我是在毛澤東時代長大的。類似信仰的東西，現(xiàn)在應(yīng)該有一點，但我還說不清楚。或者說，幾乎沒具體地想過信仰這個問題。但我一定是有某種信仰的?；蛘?，詩歌就是我的信仰吧。寫作也是。

呂露：寫作和詩歌有區(qū)別嗎？

何小竹：詞性上有區(qū)別，一個是動詞，一個是名詞。但很多時候，在我這里，它們是合二為一的。

呂露：老婆女兒看你的詩和小說嗎？

何小竹：有時候看一些。

呂露：她們說什么？

何小竹：很少說什么，但我知道，她們支持我，認(rèn)為我寫的不錯。

呂露：如果你是一個有錢人，你還會寫作嗎？

何小竹：會的?，F(xiàn)在有無錢都無法改變我的寫作者的身份和狀態(tài)了。

呂露：你是個驕傲的寫作者嗎？

何小竹：不是。我可能是一個自覺的寫作者。

呂露：你的朋友多嗎？

何小竹：比較多。我喜歡朋友。朋友是我一生的最大財富，如果有財富的話。有一句諺語：在家靠父母，出門靠朋友。我喜歡這句諺語。

呂露：你喜歡你自己嗎？

何小竹：有時喜歡，有時不喜歡。比如，我去年戒了白酒，就是因為不喜歡自己喝醉后的樣子。

呂露：出洋相了？

何小竹：是的，出洋相了。