馬鈴薯兄弟 西 川

“我也許是在寫反詩歌了……”

馬鈴薯兄弟:你的詩歌寫作及文學(xué)活動是從上世紀(jì)八十年代開始的，你在那個年代已經(jīng)寫出了《在哈爾蓋仰望星空》這樣被選家和讀者廣泛關(guān)注的詩歌代表作。在三十年這樣長的時(shí)間里，你的寫作似乎一直保持著飽滿的狀態(tài)。進(jìn)入新的世紀(jì)以來，你在寫作上依然保持著前行的姿態(tài)，呈現(xiàn)出較上個世紀(jì)更加宏闊的景象，也似乎呈現(xiàn)出更大的抱負(fù)。首先請你介紹一下，進(jìn)入新世紀(jì)以來，你的詩歌寫作的興趣點(diǎn)、關(guān)注的問題是什么?

西川:對不起，我想作家、詩人的寫作階段不是按自然時(shí)間劃分的，盡管他或她會受到時(shí)間的暗示。但不能因?yàn)槎兰o(jì)初世界文學(xué)有過大的觀念轉(zhuǎn)型，就認(rèn)為二十一世紀(jì)初也必然會發(fā)生什么。一個詩人的生長和轉(zhuǎn)變肯定有其十分內(nèi)在的原因。當(dāng)然這內(nèi)在的原因與外部世界的變動脫不開干系。舉個例子:今年年初我去埃及參加開羅書展，到達(dá)開羅的那一天正好趕上埃及革命的開始:聚攏和奔散的人群、騰起的濃煙、警察、軍隊(duì)、坦克、裝甲車我全看到了。我這輩子除了長征、抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭、抗美援朝沒趕上，基本上什么都趕上了(開個玩笑)。這次中東革命令人困惑——革命者沒有明確的目的，干預(yù)者也沒有明確的目的——除了高喊更換領(lǐng)導(dǎo)人。它對我會有什么影響——在觀察世界的角度上、在對待歷史的態(tài)度上、在構(gòu)造我內(nèi)心的世界地圖方面、在語言方面——我現(xiàn)在還不清楚，得容我消化一下。本世紀(jì)以來我的寫作肯定是上世紀(jì)九十年代的延續(xù)。在九十年代，我為自己發(fā)明了一些東西，例如偽哲學(xué)、我和我、矛盾修辭、寓言敘述等，而在最近這十年，我努力將它們確定下來，以應(yīng)對一個越來越市場化、越來越由資本說了算的不那么確定的現(xiàn)實(shí)。我用我已經(jīng)掌握的手段寫了一些中篇詩歌——如果詩歌也可以分長篇、中篇和短篇的話。我現(xiàn)在比在九十年代對詩歌的包容力要求得更高，我希望能夠運(yùn)用一種足夠?qū)掗?、足夠靈活的語言來處理我們花樣翻新的時(shí)代生活，尤其是處理我們特殊的社會主義經(jīng)驗(yàn)(它不同于蘇聯(lián)、東歐的社會主義經(jīng)驗(yàn)，我現(xiàn)在越來越清楚地意識到這一點(diǎn))。我想我在寫作中已經(jīng)盡量拉開了自己的開合度。但有時(shí)，我依然感到自己無能和乏力。有一天在北京的一條街道邊我看到這樣一個單位的招牌:××區(qū)按比例安排殘疾人就業(yè)資格審查辦公室——這么長的一個單位的名稱把我看樂了，也看傻了眼——這是我目前的語言沒法處理的東西。順便說一句:我不認(rèn)為我的“代表作”產(chǎn)生于一九八○年代。我想我九十年代的寫作比八十年代的寫作更有力。像《在哈爾蓋仰望星空》這樣的詩是文學(xué)青年寫給文學(xué)青年的。

馬鈴薯兄弟:關(guān)于代表作的問題，你似乎一直對被廣泛認(rèn)定的這首代表作持一種不高的自我評價(jià)。我理解，這不僅是一種自謙的態(tài)度。我在閱讀的過程中也曾感覺到，將這首作品當(dāng)作西川的代表作是有欠公平的，因?yàn)樗鼘佑|詩歌不深的人易于造成一種誤導(dǎo)，一定程度上形成了對更有力量的一些作品的遮蔽。盡管它也是一首讓人喜愛的作品，但是，其中所表現(xiàn)的情懷還是相對青春期的，也許和那個時(shí)代所提供的精神土壤，抑或個人對生命的體驗(yàn)和文字的駕馭能力有關(guān)。在你看來，你如果自己選擇自己的代表作，你會推薦哪些?你會認(rèn)為哪些作品最接近你希望達(dá)到的高度?或者用一個最簡單的說法，你最喜歡自己的哪些作品?新世紀(jì)這十年中，有這樣的作品么?

西川:別人的高度在那里:李白有李白的高度、杜甫有杜甫的高度。但我想每一個活著的詩人，他的高度是過程中的東西——這聽起來像一句廢話。我的意思是，你不知道你下一步會寫出什么，會把自己的高度拔到多高。一首好的作品是各種因素的恰到好處的創(chuàng)世紀(jì)。而每一首詩——就像每一件藝術(shù)品，要么在表達(dá)上出彩，要么表達(dá)出了出彩的東西(包括個人和時(shí)代社會、思想、狂想或者欲望等等)，要么給出了一種特殊的音樂效果，要么給出了你完全沒有意想到的比喻、意象、邏輯走向……我九十年代的東西就不說了。這十年中的作品我也不想講解。僅舉一個例子:《思想練習(xí)》。曾經(jīng)有一個朋友對我說，如何在詩歌中回應(yīng)、處理尼采，也只能就是《思想練習(xí)》這個樣子了。

馬鈴薯兄弟:新世紀(jì)以來你的詩歌寫作在整個寫作中處于一個什么樣的地位?和上個世紀(jì)相比，詩歌寫作發(fā)生了某種變化了么?你能稍微盤點(diǎn)一下這十年左右的時(shí)間里你的寫作成果么?在回顧這個時(shí)段的時(shí)候，有哪些寫作是讓你感到欣慰的?你對自己詩歌寫作所取得的成績有什么樣的估計(jì)?感到滿意么?

西川:變化還是有的，但沒有類似于對自己推倒重來的變化。我使我的詩歌變得更直接，在某些情況下可能直接到讓人受不了——我是從高蹈的、文學(xué)化的、帶有象征意味的寫作姿態(tài)變成今天這樣一種寫作的，而推動這種變化的酸甜苦辣、反感、厭倦、藐視、不痛快、不滿足，只有我自己知道。我想有時(shí)，我甚至寫到了詩歌這種文體的邊緣，也許已經(jīng)越界了——這也就是說，我也許是在寫反詩歌了。

馬鈴薯兄弟:反詩歌?你理解中的反詩歌是指——

西川:也許我正在寫一種既不是詩歌也不是散文的東西:它介乎詩歌與散文之間、文學(xué)和歷史之間、歷史和思想之間。我內(nèi)心需要這樣一種東西，能在智力上覺得過癮。在這一過程中，我想我徹底告別了學(xué)徒期。

我覺得我現(xiàn)在的寫作比以前困難多了。這是因?yàn)槭紫?，這個世界對我已經(jīng)不像對一個青年人那么新鮮了，而我又不甘于簡單懷舊;其次，我感到前面的榜樣越來越少，我依附在別人(特別是那些現(xiàn)代主義大師們)身上偷懶的可能性越來越小。從前我們習(xí)慣于向西方、東歐、俄羅斯、拉美既有的文學(xué)主義、文學(xué)流派、文學(xué)意識形態(tài)學(xué)習(xí);而現(xiàn)在，我明白了真正的創(chuàng)造思想其實(shí)應(yīng)該來自我們的現(xiàn)實(shí)感。能夠?qū)⒁环N現(xiàn)實(shí)感轉(zhuǎn)化、提煉為一種語言、一種文學(xué)，這才是真正的創(chuàng)造。我要么寫出自己的東西，要么擱筆——因?yàn)槊銖?qiáng)寫詩也沒什么大意思。容我大言不慚地說一句:我現(xiàn)在多少理解了什么叫“如入無人之境”。我對自己的寫作說不上滿意或者不滿意。能繼續(xù)寫就不錯。因?yàn)閷⒔陙砦覜]有長時(shí)間的寫作停頓，所以有時(shí)我不得不頂著虛無感，與對自己的厭倦、對自己行文習(xí)慣的厭倦做斗爭。好在我不僅寫詩，還寫批評文章，還做翻譯，可以換換手——而翻譯，我現(xiàn)在其實(shí)做得也不多，基本上只翻譯我認(rèn)識的外國詩人的作品。

其實(shí)，一直到老，孔老一心里都埋著一樁心事：他還去了清蓮村，向當(dāng)?shù)匕傩沾蚵犚痪潘亩晡逶碌姿麄兛吹搅耸裁?？一些老人七嘴八舌回憶，有的告訴孔老一，他看到一個女娃子被開了膛破了肚，腸子掛在樹枝上，胸口還露著碗大的兩個血口；另一個告訴孔老一，他們回村的時(shí)候，看到村口好多樹上都腳上頭下吊著人，也不知道是誰，都被鬼子捅死了……

這十年中我還是寫了一些東西:像《曼哈頓亂想》、《小老兒》、《南疆筆記》、《蚊子志》、《思想練習(xí)》、《皮膚頌》、《試著從熬頭的方面給“人群”下定義》、《連陰雨》，以及組詩《鏡花水月》、《鑒史三十三章》等等。《鑒史》是我寫的一些與中國古代歷史、人物、器物有關(guān)的詩——我現(xiàn)在依然在繼續(xù)寫它，所以它的總題目將來也許會變成《鑒史三十七章》或《鑒史四十二章》。它也許是我另外什么作品的演習(xí)之作?！惰b史》的某些章節(jié)已經(jīng)發(fā)表了，但遺憾它們好像沒有引起太多人的重視。其實(shí)那里面有我一些寫法上的發(fā)明和完全屬于我個人的想法。它們不被重視，也許是因?yàn)樗鼈儧]有直接處理現(xiàn)實(shí)題材，與咱們詩歌界、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)界時(shí)不時(shí)流行一下的種種類現(xiàn)實(shí)主義的小訴求相抵牾，與人們一般模模糊糊理解的“詩歌”(抒情的)拉開了距離。但在那些非現(xiàn)實(shí)的題材背后其實(shí)是隱藏著現(xiàn)實(shí)的。像其中《一個寫字的人》說到思想傳播的曲折——誰關(guān)心這類問題呢?像《唐朝所沒有的》說到唐人的處境與今人的處境之不同——更多的人只是起哄般地要回到唐朝;像《題王希孟青綠山水長卷〈千里江山圖〉》說到免于侵略和污染的山水烏托邦——不是被消費(fèi)的山水。這后一首詩被美國華裔詩人施家璋(Arthur Sze)翻譯成英文發(fā)表于《波士頓評論》，后來又被詩人伊利亞·卡敏斯基(Ilya Kaminsky)和蘇珊·哈里斯(Susan Harris)收入了他們編選并在二○一○年由美國ECCO出版社出版的《ECCO版世界詩選》(The Ecco Anthology of International Poetry)。

馬鈴薯兄弟:進(jìn)入新世紀(jì)，咱們都真正進(jìn)入了人生的中年，生活的滿地雞毛大概很難避免地會侵占我們的時(shí)間，或許也會入侵思想的領(lǐng)地。在這樣的境況下，如何可以葆有旺盛的寫作激情，特別是詩歌寫作的激情?你寫作的動力究竟是什么呢?為什么一定要寫詩?

西川:我人到中年以后看問題的角度和視野都發(fā)生了較大的變化。外部環(huán)境對我也構(gòu)成了較大的壓力。我的時(shí)間被切割得七零八落。我很羨慕那些能夠“生活在別處的人”，但我似乎永遠(yuǎn)被牽扯在此時(shí)此地。我學(xué)校有一大攤事，需要沒完沒了地開會。我家里也有一大攤事。文學(xué)界也有許多雞零狗碎的事很難躲開。有太多的逃不開的責(zé)任。日常生活是很瑣碎的，有時(shí)瑣碎到可怕的地步——前些年倡導(dǎo)“日常寫作”的人我想都是缺乏真正的日常生活經(jīng)驗(yàn)的年輕人，如果他們把“日常寫作”堅(jiān)持到中年，我一定會轟轟烈烈地向他們致敬。我想許多人已經(jīng)被這瑣碎的生活壓垮了。還好，我沒有被壓垮。

一些活動，和一些交往

馬鈴薯兄弟:我注意到，在寫作之余，你在文學(xué)組織、文學(xué)出版、文學(xué)交流等方面都投入了一定的精力，請你對這些年來所做此類中給你印象深刻且自感有意義的工作介紹一下。

西川:我在二○○一年出版了評著《外國文學(xué)名作導(dǎo)讀本·詩歌卷》，二○○四年出版了兩本譯著《博爾赫斯八十憶舊》(八十年代就已譯完)和《米沃什詞典》(與人合譯)，二○○六年出版了詩文集《深淺》(算是我的一本選集)，二○○八年出版了詩集《個人好惡》(但這本詩集出版社好像根本沒做發(fā)行)，二○○九年出版了我和別人合譯的挪威詩人奧拉夫·H.豪格的詩選《我站著，我受得了》，同年還重新出版了我編的《海子詩全集》(在一九九七年版《海子詩全編》基礎(chǔ)上增加了三十多首海子遺作)，并且在德國出版了我編選的《擋風(fēng)玻璃上的蝴蝶:中國當(dāng)代詩選》(Schmetterlinge auf der Windschutzscheibe:Anthologie Chinesischer Gegenwartslyrik，德語有聲讀物)。在文學(xué)出版方面，我不算活躍。我既沒有主編過什么叢書，也沒有編過什么詩選集(德國那本完全是另一個活動的副產(chǎn)品，我下面會談到;海子的書是我不得不編的)，我只是出版我自己的東西而已。米沃什在《米沃什詞典》中曾經(jīng)自嘲編過那么多書。他提到他有一位朋友曾經(jīng)嘲諷他:你能想象柏拉圖是一位編書匠嗎?這個問題米沃什自己都覺得好玩。在國內(nèi)的文學(xué)活動我組織過一點(diǎn)，但在咱們兩人的上一次對談中我已經(jīng)談過，就那些了(指“帕米爾詩歌之旅”及中坤詩歌獎——馬鈴薯兄弟注)。需要補(bǔ)充的是唐曉渡、歐陽江河和我與中坤的合作已經(jīng)停止好幾年了，上次沒提到。剛才我說到德語有聲讀物《擋風(fēng)玻璃上的蝴蝶》，那是我二○○九年在德國、奧地利、瑞士三個德語國家的十一座城市組織《詩意城市:中國當(dāng)代詩歌海報(bào)展》(Poesie in die Stadt，二○○九)的副產(chǎn)品。二○○九年法蘭克福書展，中國是主賓國(但該書展舉辦期間我因身在加拿大，并沒有參加)，于是此前德語國家文學(xué)之家聯(lián)盟(Literaturhause.net)便決定配合書展舉辦一次中國詩歌海報(bào)展。二○○八年九月底至十月上旬歐陽江河、唐曉渡和我共赴德國參加第八屆柏林國際文學(xué)節(jié)。在顧彬教授的安排下，我們先后旅及哥廷根、柏林、波恩、慕尼黑，之后訪問了奧地利維也納。在慕尼黑的一個朗誦會后，該項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人弗西娜·諾特(Verena Nolte)問我愿不愿意策展中國當(dāng)代詩歌海報(bào)展。事情就這么定了下來。我為這個項(xiàng)目選擇了“朦朧詩”之外和以后的十一位國內(nèi)詩人的作品——因?yàn)殡鼥V詩西方已經(jīng)介紹很多了。這十一個人是:昌耀、歐陽江河、翟永明、于堅(jiān)、韓東、陳東東、肖開愚、海子、尹麗川、顏峻和我自己。后來主辦方從這十一個人里挑出了六位詩人的詩句制成巨幅海報(bào)在二○○九年七月中旬到九月中旬張貼在柏林、法蘭克福、科隆、萊比錫、羅斯托克、斯圖加特、漢堡、慕尼黑、薩爾茨堡、格拉茨、蘇黎世等十一座城市的市政廳和教堂門外、立交橋下、十字路口、公交車站、火車站、飛機(jī)場、公園、咖啡廳門口和附近的墻壁上。我聽說那時(shí)，科隆飛機(jī)場完全變成了中國詩歌的海洋。該活動在當(dāng)?shù)睾蛧鴥?nèi)的沖擊力很大。國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)上能找到大量報(bào)道——有點(diǎn)蒙了:不知道說德語的人要干什么。中國人自己還從來沒有這樣抬舉過自己的當(dāng)代詩歌。該活動的副產(chǎn)品，就是這本包括了上述十一個人作品的有聲詩選《擋風(fēng)玻璃上的蝴蝶》。

馬鈴薯兄弟:在當(dāng)代詩人中，你是參與中外文學(xué)交流比較頻繁的詩人和學(xué)者，特別是和西方的文學(xué)交流。你是否感覺到，這種交流的過程還存在著某種不平等性?為了縮小這種不平等，有哪些事情可以做呢?

西川:就我個人來說，我沒覺得有什么不平等。不平等反倒是在中國感受到的。外國的文學(xué)活動也是有好有賴。外國也有賴詩人，人家也不閑著，也組織名頭很大的詩歌節(jié)，而且在不同國家輪換著搞。我想凡對真正的各大國際詩歌節(jié)有所了解的詩人都明白，這類爛詩歌節(jié)其實(shí)是詩人的騾馬大會?？尚Φ氖侵袊傆行┎幻骶屠镉旨庇趨⑴c國際交流的詩人自費(fèi)去參加——凡是要你自費(fèi)參加的詩歌節(jié)都要小心點(diǎn)。我接到過這類詩歌節(jié)的邀請，但從來都是拒絕的。外國好的作家、詩人，他們的智力儲備都是足夠的。只要你的東西有獨(dú)到的價(jià)值，他們大多是能一眼認(rèn)出來的——盡管他們以前可能沒聽說過你。說到西方詩人，早在一九九七年我去參加荷蘭鹿特丹國際詩歌節(jié)(世界三大國際詩歌節(jié)之一)時(shí)就感受過人家的熱情。我去過北美、拉美、亞洲、歐洲、北非的許多個國家，其中光德國我就去過不下十次。我把別人對我的好意珍藏在心中作為對自己的鼓勵。有一個現(xiàn)象我想再說一次(我在別的訪談中已經(jīng)談到過):我出門闖世界靠的從來都不是我的《十二只天鵝》、《一個人老了》那類作品。我在國內(nèi)被看好的東西并不是為我在國外贏得朋友的作品。我八十年代和九十年代初的那些作品太文學(xué)化了——但目前，在國內(nèi)，能夠被普遍接受的東西就是這種文學(xué)化的東西，或者再加一點(diǎn)世俗化的調(diào)料。我已經(jīng)聽到有國內(nèi)朋友說我是占了能說兩句英語的便宜。也許是這樣。英語帶給我信息，便于我和外國詩人的直接交流，但我想我可能的確也寫出了一點(diǎn)屬于我自己的東西。

西川:國內(nèi)的詩歌交流活動分好幾種類型:一類是大學(xué)主辦的，研討會、朗誦會之類。研討會雖假學(xué)術(shù)之名，但學(xué)術(shù)含量往往有限——少數(shù)例外。近年來，在一些研討會上，每輪到我發(fā)言，我便只好自言自語。我不接別人的話題，別人也不接我的話題。另一類詩歌活動很逗:出錢的是地方政府或某國家機(jī)構(gòu)，但組織者因?yàn)槭堑乐腥?，請來的詩人們也對路，但整個活動搞得很像享樂主義者聯(lián)誼會，吃呀，喝呀，游山玩水，講黃段子。朗誦會總是要搞的，但總是二三十人每人讀一首，像自娛自樂的堂會。純粹的私人贊助的詩歌活動近年也開始存在，前幾年唐曉渡、歐陽江河和我在中坤投資集團(tuán)的資助下搞的“帕米爾詩歌之旅”就屬于這一類。但這類活動的問題是，不能保證資助方完全無私和總有興趣，不能保證有了今年還有明年，形不成長久的序列。這是第三類。第四類純粹是官方活動:政府出錢，領(lǐng)導(dǎo)講話，被納入地方政績，將文化活動與開發(fā)旅游結(jié)合在一起。二○○九年五月份我因有事碰巧在西安，忽見窗外騰起焰火。別人告訴我這是西安詩歌節(jié)(也許不是這個名字)的開幕式焰火——怎么詩歌節(jié)還要放焰火?中國詩人的面子真大!后來我在北京遇到美國女詩人珍妮·赫什菲爾德(Jane Hirshfield)。她被請去在西安詩歌節(jié)開幕式上致辭。她告訴我正當(dāng)她說到惠特曼與美國詩歌傳統(tǒng)，忽有某詩歌機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人走過來小聲打斷她的講話，因?yàn)楹竺孢€有領(lǐng)導(dǎo)要講話!丟人吶!一般國內(nèi)的詩歌節(jié)總少不了朗誦會環(huán)節(jié)，但永遠(yuǎn)只組織一次朗誦會，而且還是一人一首，這與國外的詩歌節(jié)完全兩樣。國外的詩歌節(jié)總會持續(xù)個一星期或者更長——你既然來了我就要足足地用你。所以每個詩人在一次詩歌節(jié)上總會被安排幾場活動:個人朗誦、多人朗誦(通常四五個人一場，每人讀十五分鐘左右)，此外還有座談會、研討會。中國的詩歌節(jié)不是這樣，往往是:開幕式、集體朗誦會、旅游——完了!我在國內(nèi)有過兩次個人專場詩歌朗誦會，但兩次都是英文朗誦——我和美國音樂家布魯斯·格萊默(Bruce Gremo)合作，面對的也主要是居住在北京的外國人——兩次活動都是由英國人做老板的北京老書蟲(Bookworm)酒吧在他們組織的“書蟲國際文學(xué)節(jié)”期間為我舉辦的，一次在二○○九年，一次在今年。沒有任何中國人為我舉辦過專場詩歌朗誦——我好像不配。某些帶有官辦色彩的朗誦會(不一定在詩歌節(jié)上，也許是在端午節(jié)、中秋節(jié))，主辦方為了吸引聽眾，有時(shí)會邀請某些過氣兒演員來與詩人一起登臺朗誦。末了，過氣兒演員朗誦拿一萬到兩萬，詩人朗誦什么也拿不到——如果我知情，我絕不參加這樣的朗誦會。我可以什么都不拿，但請不要偷偷地侮辱我。我覺得國內(nèi)的朗誦會一般都太缺少創(chuàng)新和設(shè)計(jì)。

馬鈴薯兄弟:你是外國文學(xué)研究的科班出身，從事外國文學(xué)、外國詩歌研究并有建樹是你的本職所在?？筛鶕?jù)我的觀察和接觸，我發(fā)現(xiàn)你對中國傳統(tǒng)詩歌乃至整個的傳統(tǒng)文化都有超出很多當(dāng)代詩人對其的熱愛和深入的了解與研究，甚至可以說呈現(xiàn)出某種癡迷。這種興趣是什么時(shí)候開始出現(xiàn)的?你從傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)了什么與當(dāng)今可以建立起聯(lián)系的東西?傳統(tǒng)對你意味著什么?

西川:你一說到我對傳統(tǒng)的癡迷我就想起去年我到南京，咱們曾一起去看了南京博物院。咱們還一起登上閱江樓。記得我跟你提到的清代畫家龔賢的《與費(fèi)密游》那首詩吧:“與爾傾杯酒，閑登山上臺。臺高出城闕，一望大江開……”龔賢的畫我也很喜歡。我們做事，看世界，有時(shí)免不了使用古人的思想和眼光。文化記憶賦予我們雙倍的生活。我從小熱愛古代文化，臨摹過《芥子園》，學(xué)過篆刻——齊白石老先生的一位后來也成了老先生的高足，曾經(jīng)夸過我的篆刻水平已達(dá)到“可以開店”的程度，那時(shí)我才二十多歲。但這門手藝我荒廢已經(jīng)多年，否則我的篆刻水平不會比聞一多差。我最早寫的也是古體詩。遺憾沒生在唐宋。我對中國古文化有一種天然的情感，既見不得對它的詆毀，也見不得對它的簡單化。當(dāng)然我也反對對它的過分神圣化——無知導(dǎo)致兩種態(tài)度:對它的蔑視和對它的過分神圣化。傳統(tǒng)應(yīng)該活在當(dāng)代。我在最近寫完的文章《傳統(tǒng)在此時(shí)此刻》中較為深入地談到了我對傳統(tǒng)、傳統(tǒng)與對傳統(tǒng)的破壞、傳統(tǒng)與當(dāng)下生活、傳統(tǒng)與文化持續(xù)性等問題的態(tài)度。這里就不重復(fù)了。有一段時(shí)間——應(yīng)該是八十年代后期到九十年代中期——我讀古書的勁頭讓位給了讀外國書，因?yàn)橛刑辔膶W(xué)、哲學(xué)、宗教、政治問題困擾我，我覺得中國古人不能為我提供全部答案——這也好，我自學(xué)成為了一個現(xiàn)代人。到九十年代中后期，我終于悟到:“烏鴉解決烏鴉的問題，我解決我的問題。”——不僅僅是“我”的問題，也包括中國人的問題。于是古書又重新擺上我的案頭——當(dāng)然這不是說我就不讀外國書了。眼下我正在讀《韓非子》，同時(shí)也在讀馬基雅維利的《君主論》。最近幾年我諸子讀得多些。我期望我的寫作向諸子更靠近些。這是眼下的中國現(xiàn)實(shí)暗示我應(yīng)該這樣做。我是學(xué)外國文學(xué)的出身——許多讀外文的人到頭來會比讀中文的人對中國古文化更癡迷，因?yàn)?，很簡單，不懂，而且?dān)憂自己的文化身份。人到中年，我發(fā)現(xiàn)我對中國古代文化是真不懂，原來還以為自己是懂的。因?yàn)槲以诿佬g(shù)學(xué)院教書，耳濡目染，我還培養(yǎng)了一種對中國古代器物的熱愛。這是讀書以外的事，或者可以說是與讀書相輔相成的事。事實(shí)上每到一座城市，我都會去看看當(dāng)?shù)氐牟┪镳^。我喜歡老東西的滄桑感和溫和的光澤。我們學(xué)校有一位老畫家，袁運(yùn)生，曾多次說到，西方有抽象繪畫，但我們幾乎忘了我們自己也有抽象藝術(shù)的傳統(tǒng)，去看看青銅器上的紋飾吧——他說得對。

“我的研究指向一種可能的詩歌思想”

馬鈴薯兄弟:請對你新世紀(jì)以來的文學(xué)研究活動做一介紹。你這十年主要關(guān)注一些什么樣的文學(xué)及相關(guān)問題?你的閱讀側(cè)重點(diǎn)在哪里?你的研究成果中，哪些是你自己比較珍視的?

西川:我不僅關(guān)心文學(xué)的問題，我也關(guān)心哥德爾的數(shù)學(xué)(盡管看不懂，但我對他的結(jié)論——數(shù)學(xué)的無限可能性不能保證它的始終一致性——很著迷)，我也關(guān)心埃舍爾的繪畫，我也關(guān)心西藏、新疆和蒙古的歷史，我也關(guān)心中國考古，我也關(guān)心北京的舊城改造(特別是宗教建筑的歷史和存廢狀況，我有一篇沒有最終完成的調(diào)查報(bào)告《北京:最后的迷信》用德文和英文發(fā)表于二○○七年在德國出版的Totalstadt.Beijing Case)，我也關(guān)心政治學(xué)理論——當(dāng)然我只是關(guān)心，說不上有研究。

你問的問題涉及文學(xué)閱讀和研究，我先說說我的文學(xué)閱讀。

世界詩歌我讀得很多。以前的關(guān)注點(diǎn)和大家一樣，歐洲、北美、拉美。近年來我的關(guān)注點(diǎn)有所轉(zhuǎn)移。歐洲的現(xiàn)當(dāng)代詩歌還讀，但主要在讀東歐的作品:波蘭、捷克等等。東歐有一些很好的詩人。二○一○年我曾去過斯洛文尼亞一趟，原來只知道斯洛文尼亞在哲學(xué)方面出了個齊澤克，在詩歌方面出了個托馬什·沙拉門(Tomaz Salamun)，但到了那里，當(dāng)?shù)氐脑娙擞纸榻B我知道了斯萊切科·科索維爾(Srecko Kosovel，一個蘭波式的少年天才)和達(dá)內(nèi)·扎耶奇(Dane Zajc)——這還僅僅是在小小的斯洛文尼亞。東歐現(xiàn)當(dāng)代詩歌之豐富和成就之高令我瞠目。我尤其對東歐詩人如何處理他們的社會主義經(jīng)驗(yàn)很感興趣。

去年我也曾到過英國一趟，在倫敦的一家書店里我發(fā)現(xiàn)了一本四百六十多頁厚的英譯土耳其詩人?？嗣诽氐脑娦≌f《吾國世景》(Human Landscape from My Country)。從前我只知道?？嗣诽厥且晃粚懯闱樵姷母锩娙耍耆珱]想到其文心如此之大。于是我忽然明白了希克梅特何以能夠成為聶魯達(dá)的朋友。一說到土耳其，人們立刻想到帕慕克，因?yàn)樗昧酥Z貝爾文學(xué)獎，但去年在香港我遇到另一位重要的土耳其作家瑪希爾·奧茲塔斯(Mahir Oztas)。他說你別跟我提帕慕克。他后來寫信給我談到今年土耳其的一場大辯論:世俗主義對激進(jìn)伊斯蘭思想。他站在世俗主義一邊。這場大辯論導(dǎo)致同樣屬于世俗陣營的V.S.奈保爾沒能去成伊斯坦布爾?，斚柊耸甏莻€毛派，現(xiàn)在是個無政府主義者。

我對印度當(dāng)代文學(xué)一直充滿好奇，近年來已經(jīng)參加了兩次中印作家對話。印度有很好的小說家，詩人中也有出色的。老詩人薩奇達(dá)南丹(K.Satchidanandan)的詩歌給我留下了深刻印象。印度不僅出作家、詩人，也出世界級的思想家。我曾經(jīng)給《今天》寫過一篇書評《印度:千百個話題》，評的是阿什斯·南地(Ashis Nandi)與伊朗學(xué)者拉敏·賈罕拜格婁(Ramin Jahanbegloo)的對話錄《談印度》(Talking India)。

我關(guān)心的問題很多，以上談的僅限于外國詩歌。外國小說我也讀。像塞爾維亞的米洛拉德·帕維奇的《哈扎爾辭典》，南非J.M.庫切的《恥》，以及意大利卡爾維諾的小說，都十分精彩。更老的外國作家就不說了。但近年來我主要在讀中國書。諸子。我寫一些研究性的論文和隨筆。我大概今年秋天將要出版一本論文隨筆集名叫《大河拐大彎:一種探求可能性的詩歌思想》。書中我對中外、古今詩歌、詩歌與其他藝術(shù)行當(dāng)進(jìn)行了反復(fù)比對。我希望在這種比對中能夠找到創(chuàng)造力運(yùn)用的著力點(diǎn)。但我的研究一般說來不是學(xué)術(shù)性的，我的出發(fā)點(diǎn)是寫作。我的研究指向一種可能的詩歌思想。

馬鈴薯兄弟:文化消費(fèi)產(chǎn)品的豐富，傳播手段的多元，給傳統(tǒng)的文學(xué)出版帶來了極大挑戰(zhàn)，同時(shí)也給文學(xué)創(chuàng)作包括詩歌創(chuàng)作帶來新的問題。大眾文化，對我們這么一批人，沒有決定性的顛覆作用，甚至也沒有什么穿透力，但對于在這個無法躲避的環(huán)境下成長起來的一代人，已經(jīng)形成強(qiáng)大的覆蓋和統(tǒng)治，真正的文學(xué)寫作，會不會出現(xiàn)斷檔?這是杞人憂天嗎?

西川:斷檔不斷檔不是我能管得了的事。碰巧最近我和幾個朋友也在討論網(wǎng)絡(luò)對文學(xué)的影響，我可以引述幾段我寫給朋友的信(不是同一封信)，你從中能夠看出我對一些相關(guān)問題的看法:“作家和暢銷書作家是兩個有時(shí)重疊有時(shí)不重疊的概念。陳寅恪說‘吾儕所學(xué)關(guān)天命’。托馬斯·曼說:‘我走到哪兒，德國文化就走到哪兒?！瘯充N書作家牛不到這個份上，所以只有‘成功’這一個方向可以追尋……我還是相信沒有秘密的文學(xué)不能傳之久遠(yuǎn)。當(dāng)然很多人對‘久遠(yuǎn)’已經(jīng)沒有興趣了，也就是對‘秘密’沒有興趣了。但我們不能放棄對‘秘密’的興趣。退一步講，我們就是想裝‘傻逼’也裝不像……凡是能夠變成生活方式的東西都可以流行。這不是秘密。資本和權(quán)力對此看得很明白。歐陽江河說‘公司化’——我理解公司就要盈利，盈利的手段就是順應(yīng)并且制造生活方式?，F(xiàn)在就看咱們以什么樣的態(tài)度面對生活方式了……咱們的文學(xué)提供生活方式嗎?如果提供，是現(xiàn)在的?還是過去的?還是未來的?是與現(xiàn)行生活方式相反的生活方式嗎?這就是價(jià)值觀了。如果不提供，那咱們急什么……咱們也許提供的是思維方式。對思維方式木然的人啃不動我們的工作。至少啃不動全部。但他們認(rèn)為他們看得懂。埃及盧克索神廟的大石柱就是我看不懂的，新疆的大雪山也是我看不懂的。我們比別人多出一點(diǎn)對‘看不懂’的事物的好奇和衷心……保持藝術(shù)家的創(chuàng)造力至關(guān)重要。應(yīng)該保持一個藝術(shù)家的吸血鬼般的開放性……網(wǎng)絡(luò)當(dāng)然是一種現(xiàn)實(shí)，我們的現(xiàn)實(shí)感中肯定應(yīng)該包含對網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)實(shí)的關(guān)照。這會刺激我們在文體、語言、文學(xué)觀念、思想等方面有所發(fā)現(xiàn)……小說家和詩人雖然都寫東西，但多年以來大家實(shí)際上秉承的不完全是一個小傳統(tǒng)。一直以來詩人就是半地下的。詩人和小說家的處境從來都是不一樣的，名聲上不一樣，利益上也不一樣，想問題的著眼點(diǎn)也不一樣，寫出東西來后最希望得到誰的反應(yīng)也不一樣。民刊后來變成了網(wǎng)刊——我雖然不大去網(wǎng)刊發(fā)表作品，不喜歡一些網(wǎng)刊的習(xí)氣，但我知道網(wǎng)刊和民刊之間的內(nèi)在聯(lián)系……我本人整理和出版了海子的詩歌。海子的受眾比大多數(shù)中國詩人的受眾多得多。我非常明白海子為什么受歡迎，盡管無論中外，專業(yè)詩人們對海子沒有那么著迷。我頭兩天去北京一個小劇場看了一個‘八○后’小女孩導(dǎo)演的《不死的海子》，看得我有些尷尬——那是現(xiàn)在的小孩子們理解的海子。一年前我還看過另一位年輕導(dǎo)演導(dǎo)的海子的《弒》，也讓我覺得其中有很多問題——有些是海子本身的問題，有些是導(dǎo)演和演員的問題，甚至舞美的問題——但海子就是受歡迎?！恕鸷蟆∨?dǎo)演說她要每年搞一臺演出紀(jì)念海子——所以，我在前面的信里已經(jīng)說過了:流行沒有什么秘密——生活方式而已。我們幾個人看文學(xué)問題所秉持的‘偉大’的觀念和標(biāo)準(zhǔn)都來自歐洲、俄羅斯的十九世紀(jì)和現(xiàn)代主義的二十世紀(jì)上半葉，再加上中國固有的‘不在地地主’文化。所謂‘新讀者’——人家不以我們的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)。如果我們一方面拒絕流行的方式，一方面又渴望獲得話語權(quán)，我們就必須面對我們自己的矛盾。”

馬鈴薯兄弟:你對這個問題的思考給我很大的啟發(fā)。你提出的“秘密”、“生活方式”、“對看不懂的事物的好奇心和衷心”這些認(rèn)識和觀察的角度，以及對詩人和小說家的區(qū)別的分析，都很有說服力。請你對前面提到的“吸血鬼般的開放性”稍作一點(diǎn)解釋。在這里，你對“不在地地主”文化是怎么理解的?

西川:“吸血鬼般的開放性”我指的是我其實(shí)沒有什么門戶之見。在過去，超現(xiàn)實(shí)主義我也要，意象派我也要，未來派我也要;在當(dāng)下，一切現(xiàn)有的藝術(shù)形態(tài)，甚至非藝術(shù)的東西，只要我看得上，我全要。我全要的目的是為了使我的寫作與時(shí)代生活相對稱。如果有什么東西我熱愛而不使用，那是我表達(dá)崇敬的一種方式?！安辉诘氐刂鳌笔敲绹鴮W(xué)者史景遷(Jonathan D.Spence)在寫張岱的書《前朝夢憶》中使用的一個詞。是歐陽江河給我推薦的這本書。我在《傳統(tǒng)在此時(shí)此刻》那篇文章中花了點(diǎn)篇幅談到這個問題。