時(shí)間：2011年10月20日晚

地點(diǎn)：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館B308會(huì)議室

主持人：李洱

參加者：(以發(fā)言先后為序)

梁鴻周立民李云雷霍俊明張莉房偉楊慶祥

李洱：這次我們把非虛構(gòu)和虛構(gòu)放到一起來談。上次是梁鴻先談，因?yàn)樗ツ暄芯康膯栴}，她去年的寫作，她去年引起的話題，都跟上次和這次要談的話題有關(guān)，這次我們還是讓梁鴻先談吧。

梁鴻：近幾年，我一直在各個(gè)城市做調(diào)研，還是以“梁莊”為原點(diǎn)，考察梁莊在外的打工者，他們?cè)谑裁礃拥某鞘?，做什么樣的工作，他們?nèi)绾纬?、如何住、如何愛、如何思考未來的生活、如何安排孩子的教育和家庭等等，借此想考察一下中?guó)當(dāng)代鄉(xiāng)村和城市之間的關(guān)系，也算《中國(guó)在梁莊》的姊妹篇吧。《人民文學(xué)》已把它列入了“非虛構(gòu)資助計(jì)劃”。但是，我仍然有猶疑，還無法真正確定“非虛構(gòu)”作為一個(gè)概念的確切內(nèi)涵和外延，它和虛構(gòu)敘事的真正區(qū)別在哪里。當(dāng)然，這也正是我們討論這一話題的原因。

現(xiàn)在大家講的“非虛構(gòu)”的概念，其實(shí)很虛，雖然許多論者已經(jīng)把它作為一種重要的文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)思潮在談，但多少有點(diǎn)凌空蹈虛，還沒有真正從文體和意義上進(jìn)行界定。我自己也很困惑。作為一名“資深”文學(xué)青年，1980年代以來，我們是帶著先鋒文學(xué)的余脈過來的，我們把先鋒文學(xué)看作是絕對(duì)的文學(xué)原則，虛構(gòu)的、審美的、自在的、超歷史的、超政治的、超現(xiàn)實(shí)的……一句話，虛構(gòu)敘事才是真正的文學(xué)。當(dāng)年讀余華，也真的能感覺到文學(xué)的美，覺得這種美才是真正的文學(xué)美。現(xiàn)在還能感受到這一美的存在。虛構(gòu)敘事給我們帶來什么呢?比如讀一篇好的小說，尤其是好的虛構(gòu)小說，給你一種非常飛揚(yáng)的無限的人生，以及那樣一個(gè)非常美的世界，這是一個(gè)空間文學(xué)，同時(shí)也是敘事本身、故事本身帶來的一種獨(dú)有的快感，這點(diǎn)可能是最直觀的虛構(gòu)文學(xué)給我們帶來的東西，完全是另外一個(gè)空間，讓你無窮地感嘆，無窮地思考。譬如卡爾維諾的《樹上的男爵》。讓一個(gè)人爬到樹上很容易，但是，能讓這個(gè)人爬上樹，一生都不下來，并且開始樹上的生活，這卻需要非凡的想像力。僅這一構(gòu)思本身所產(chǎn)生的小說內(nèi)部空間和審美意象，就足以給人巨大的啟發(fā)性。

也許好的小說和好的文學(xué)并不需要那么嚴(yán)格的區(qū)分。譬如李洱的《花腔》，那里面細(xì)節(jié)非常扎實(shí)，他對(duì)那一段歷史，甚至所謂的人，因?yàn)樗性停甲隽艘粋€(gè)非常詳細(xì)的調(diào)查，他準(zhǔn)備了很長(zhǎng)時(shí)間資料，他的基礎(chǔ)是實(shí)在的，或者說是歷史的和敘事的，但用的是一種純美學(xué)和虛構(gòu)的寫作形式，虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩者之間是完全合一的。所以最終你是把他作為虛構(gòu)，還是作為非虛構(gòu)來讀，我覺得是沒有區(qū)別的。甚至包括《劊子手之歌》，美國(guó)最經(jīng)典的非虛構(gòu)文學(xué)，如果作為中國(guó)人，我們不知道那個(gè)案件，讀的時(shí)候我們沒有把它作為非虛構(gòu)來讀，還是作為一個(gè)小說讀的。但是因?yàn)樗心敲匆粋€(gè)歷史事件，有那么一個(gè)歷史的原型，作為美國(guó)讀者，他可能追溯它的根源。

但是在中國(guó)當(dāng)前的文學(xué)情況下，我覺得“非虛構(gòu)文學(xué)”的提出還是有它的意義。我們讀過很多小說。讀完之后我們很不滿意，不滿意可能還真的不是我們太挑剔，作為一個(gè)中國(guó)的閱讀者，作為一個(gè)中國(guó)的當(dāng)代生活者，可能覺得虛構(gòu)文學(xué)沒有能夠體現(xiàn)我們所處的復(fù)雜的生活狀態(tài)，精神狀態(tài)和現(xiàn)實(shí)狀態(tài)。這點(diǎn)可能也是所謂的非虛構(gòu)文學(xué)產(chǎn)生的一個(gè)土壤吧，因?yàn)閺奶摌?gòu)文學(xué)里面很難找到現(xiàn)實(shí)的影子，或者很難提供一個(gè)現(xiàn)實(shí)的共鳴，這個(gè)現(xiàn)實(shí)包括歷史的現(xiàn)實(shí)，不止現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)實(shí)。沒有歷史感，或者那種歷史感沒有給你真切的從歷史的空間里面生產(chǎn)出那樣的美感和一種思索感，這點(diǎn)可能是當(dāng)前文學(xué)給我們所造成的最大的困惑。當(dāng)然，也有人說，難道文學(xué)非要給人提供一種“現(xiàn)實(shí)”和“現(xiàn)實(shí)感”嗎?難道文學(xué)不可以是虛幻的、飛揚(yáng)的，完全超越于現(xiàn)實(shí)的嗎?這是另外一個(gè)問題。

這個(gè)時(shí)候我覺得“非虛構(gòu)文學(xué)”可能也算是應(yīng)運(yùn)而生吧，因?yàn)榉翘摌?gòu)首先它回到地面上。這個(gè)地面包括現(xiàn)實(shí)的地面和歷史的地面，因?yàn)槲矣X得中國(guó)的作家可能即使在寫中國(guó)不遠(yuǎn)的歷史，也沒有真的去完成所應(yīng)該做的那樣一個(gè)案頭工作，這點(diǎn)我認(rèn)為是非常重要的，也是被忽略的那一塊。前段時(shí)間重讀莫言的《生死疲勞》，說實(shí)話，有一點(diǎn)點(diǎn)失望，他的語言和空間架構(gòu)依然非常好，汪洋肆意，大開大闔，無人匹敵，但是你讀完之后，覺得很單一，不管他變成驢，變成馬，變成豬，作品精神內(nèi)在的內(nèi)核是一樣的，每一個(gè)輪回，他沒有提供一個(gè)完全不同的歷史空間，或者歷史觀點(diǎn)，這點(diǎn)很單一?；蛘呶覀儗?duì)他太苛刻了，但對(duì)于一個(gè)非常重要的作家來說，我覺得這點(diǎn)是一個(gè)非常大的應(yīng)該思考的問題。

包括我今年在讀《古爐》，賈平凹的語言和意象非常好，我個(gè)人非常喜歡他的作品，但是讀到后半部分，我覺得有點(diǎn)太稀薄了。一個(gè)作家那么好的語言，每一個(gè)場(chǎng)景都寫得非常好，栩栩如生，可以說，在對(duì)農(nóng)村的場(chǎng)景感和人物的把握上。當(dāng)代作家中賈平凹應(yīng)該是最地道的。但是我覺得那么大一個(gè)篇幅，那么好的語言，那么大的場(chǎng)景，到了最后極其稀薄。我感覺，這個(gè)稀薄是在于他對(duì)這樣一個(gè)鄉(xiāng)村的事件，包括鄉(xiāng)村背后歷史的場(chǎng)景，歷史的意義，沒有超出我的想像。

包括讀《天香》，我還寫了一個(gè)讀書筆記。我是半夜讀的，一直讀到凌晨。說實(shí)話，王安憶鋪排場(chǎng)景的能力非常強(qiáng)，在她筆下，歷史的風(fēng)俗長(zhǎng)卷徐徐展開，溫柔的詩(shī)意，舒適的倦怠，即使刀光劍影的東林黨人暴動(dòng)，也只是略略掀開一角，只讓其呈現(xiàn)出風(fēng)情的一面。包括她對(duì)其中天香園繡的描述，我覺得，她應(yīng)該是查過資料的。但奇怪的是，讀完之后我覺得非常窒息，感覺呼吸不上來。周立民：這個(gè)我補(bǔ)充一下，她不僅查過資料，而且查過很多資料。

梁鴻：那有沒有可能是資料淹沒了她?她寫女性，包括她寫后來家族史的衰落，女性精神的支撐，以及男性的衰落，我覺得她還是有意想表達(dá)某種東西的。《天香》可說是字字珠璣，段段錦繡，人人生動(dòng)，如浮在一幅巨大的刺繡上，讀者會(huì)沉入這優(yōu)雅、質(zhì)樸、純真的生活之流中。但同時(shí)也是黏稠的、物質(zhì)的、甜軟的，黏稠到無法呼吸?；蛘哌@正是作者試圖達(dá)到的效果?我還說不清楚，也可能是我太疲乏了吧?

再說非虛構(gòu)，大家說《中國(guó)在梁莊》怎樣怎樣，當(dāng)然也有人說不好。好與不好并不重要，可能它的意義在于它重新喚起了文學(xué)的現(xiàn)實(shí)感所具有的價(jià)值。它以通常的“歸鄉(xiāng)”模式展現(xiàn)了一個(gè)比較真實(shí)的鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)，而這種真實(shí)感恰恰是當(dāng)代文學(xué)一直要摒棄的。我們常說文學(xué)要有距離，要有審美。要與現(xiàn)實(shí)遠(yuǎn)一點(diǎn)等等。包括李娟的《春牧場(chǎng)》，我覺得寫得非常好，因?yàn)樗锩婺莻€(gè)“我”，不是一個(gè)真實(shí)的“我”，有一點(diǎn)真，也有一點(diǎn)虛，有一定文學(xué)化的味道，不像《中國(guó)在梁莊》中的“我”，寫得可能太過實(shí)了。她寫的是實(shí)實(shí)在在的生活，明亮燦爛。沉重而又輕盈，達(dá)到一種文學(xué)的美。她寫人物的方式。我個(gè)人非常喜歡，每一個(gè)人物她都能夠從一個(gè)側(cè)面寫得非常真實(shí)，同時(shí)很幽默，又很貼心，這是我很欣賞的。喬葉的《蓋樓記》也非常好，當(dāng)然我有點(diǎn)看法，小說里面的“我”有點(diǎn)問題，但是作者也花了

很大的工夫，包括對(duì)“強(qiáng)拆”和這一詞語在中國(guó)生活的隱喻都寫得非常好，因?yàn)樵谥袊?guó)當(dāng)代生活中，“強(qiáng)拆”可能是大家司空見慣的，作者能夠挖掘出一套當(dāng)代政治秩序邏輯，能夠?qū)懗鲋贫群腿诵灾g相互擠壓所形成的雙重黑暗，我覺得非常好。

對(duì)于一個(gè)作家來說。屬于什么類的并不重要，但非虛構(gòu)的視野可能會(huì)使得他把眼光稍微往下落一點(diǎn)，會(huì)真的去思考中國(guó)的生活，包括在談某一段歷史的時(shí)候，他真的會(huì)去做調(diào)查，然后再進(jìn)行思考。我這半年做的這調(diào)查，覺得收獲非常大，只要你到那個(gè)地方，你看到那里的生活，它絕對(duì)跟你想像的不一樣。那種細(xì)節(jié)，生活的方方面面，真的超出你的想像。我們今天坐在這個(gè)地方，會(huì)議室非常明亮。今年暑假我到西安調(diào)研，我的老鄉(xiāng)在那兒推三輪車，我們從高速橋上下來，一邊是世園會(huì)，非常美，非常干凈，一種極其奢侈的干凈，但是一轉(zhuǎn)彎。可能不到三里地，就到了我老鄉(xiāng)住的那個(gè)村莊，一進(jìn)去就是垃圾箱和深長(zhǎng)的垃圾巷，然后再到我老鄉(xiāng)住的房子，就是一間房子，廁所黑洞洞的，完全是兩個(gè)世界。我在那里住了七天時(shí)間，每天跟他們一塊兒到市場(chǎng)去推三輪車，我覺得真的收獲非常大。這里面的細(xì)節(jié)可能不光是非虛構(gòu)文學(xué)可以用。虛構(gòu)文學(xué)也完全可以用，因?yàn)槲矣X得不管是虛構(gòu)，還是非虛構(gòu)，細(xì)節(jié)的支撐是不分的。我們現(xiàn)在創(chuàng)作的觀念大于創(chuàng)造，觀念大于形象，很多人都是符號(hào)化的存在，形象一點(diǎn)都不鮮明，這點(diǎn)真的是一個(gè)很大的問題。

所以我覺得如果一定要談“虛構(gòu)文學(xué)”和“非虛構(gòu)文學(xué)”，當(dāng)務(wù)之急是找到恰當(dāng)?shù)摹⒎现袊?guó)目前文學(xué)狀況的概念，尤其是“非虛構(gòu)”，它和“虛構(gòu)文學(xué)”的區(qū)別，它和國(guó)外“非虛構(gòu)”概念的區(qū)別，它的文體形式、方法論和精神形態(tài)等等，這需要特別學(xué)術(shù)化的區(qū)分。但是，對(duì)于作家來說，倒沒有必要?jiǎng)澮粭l特別清晰的界限。我覺得好的虛構(gòu)作家，好的敘事者，一定是需要吸收非虛構(gòu)的一些成分在里面的，反之亦然。

周立民：接著梁鴻說一點(diǎn)《天香》的事情。好像是岔開了這個(gè)話題，但是我覺得跟這個(gè)話題還是有關(guān)系。我是先讀了小說，讀完了之后，突然查到與小說相關(guān)的資料。古籍出版社一個(gè)編輯說王安憶在這本書里，至少看了幾百本書，包括什么什么。我看了小說的資料之后，大吃一驚，小說整個(gè)故事和實(shí)際發(fā)生的故事是完全對(duì)應(yīng)的。上海松江地區(qū)有一種繡叫顧繡，小說里面叫天香園繡，三代人的媳婦，人物之間的關(guān)系，完全是對(duì)應(yīng)的，包括里面所發(fā)生的這些重要的事件。這就和今天的話題有關(guān)，實(shí)際上在虛構(gòu)的作品里，怎么處理這些非虛構(gòu)的東西?把話題反過來。因?yàn)樵疾牧弦粚?duì)應(yīng)，真是可以用平行線把這個(gè)東西完全對(duì)應(yīng)起來，那么我想提出的疑問就是，在這樣強(qiáng)烈的對(duì)應(yīng)下，作家自己的創(chuàng)造力在哪里?作家對(duì)這個(gè)世界的一些認(rèn)識(shí)在哪里?有一點(diǎn)我不大同意梁鴻，我覺得王安憶的《天香》，還有《富萍》，都是精神比較健旺的。《天香》中傳統(tǒng)儒家文化的衰落，那些男人、讀書人都不行，實(shí)際上正是另一種文化崛起的時(shí)候，那就是市民文化，或者是商業(yè)文化的興起。在我們傳統(tǒng)的人文觀念里，這些肯定都是上不了臺(tái)面的，甚至是受鄙視的，但王安憶把這個(gè)看得非常重要。比如作畫刺繡之類的東西原來是精英階層、權(quán)貴人家壟斷，現(xiàn)在都飛入尋常百姓家了。這點(diǎn)可能是上海更看重的精神。實(shí)際上王安憶是一個(gè)非常主流地書寫上海歷史的作家，她在這方面也是非常有野心的歷史作家。

講到虛構(gòu)和非虛構(gòu)，我覺得上次我們實(shí)際上也在談一個(gè)觀點(diǎn)，大家基本上也都認(rèn)同：它不是一個(gè)文體上的嚴(yán)格的界定，而且也最好不要把它往文體方面強(qiáng)調(diào)，因?yàn)榉翘摌?gòu)如果往那邊強(qiáng)調(diào)，最容易變成一個(gè)所謂的報(bào)告文學(xué)的升級(jí)版，2.0版或者3.0版，這樣就遠(yuǎn)離了大家看重它的初衷。我覺得這種強(qiáng)調(diào)還是在強(qiáng)調(diào)作家跟周遭世界的關(guān)系，或者希望通過這個(gè)視角重新調(diào)整一下作者跟現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)系。

其實(shí)，虛構(gòu)和非虛構(gòu)未必就可以嚴(yán)格區(qū)分。一個(gè)偉大的文本，首先能感覺到一個(gè)作家的體感，那種對(duì)世界活生生甚至是活色生香的感覺，通過這種感覺，我們也能夠看到那顆心，或是他的靈魂，或是他的精神，所有偉大作品都能感覺到這些。這些東西，實(shí)際上你從虛構(gòu)作品和非虛構(gòu)作品里，感受到的都是一致的，不是完全分開的。因?yàn)橛羞@個(gè)，你才會(huì)判斷出這個(gè)作品與那個(gè)作品不一樣，甚至覺得這個(gè)作品就該屬于誰的。甚至你根本沒有見過這個(gè)作家，但了解他的氣息、氣味和氣質(zhì)。特別是讀了他十部小說，你可能得出的印象會(huì)越來越趨向一致，甚至可以說哪個(gè)小說就是這個(gè)作家的心靈自傳，但從文體和所用的材料、事實(shí)上講，它完全是虛構(gòu)的。為什么呢?我覺得我們還是把握了作家這顆心，這一點(diǎn)很重要。我們現(xiàn)在看重一些非虛構(gòu)的作品，正是作家的心凸顯出來，怎么凸顯，不是在裝神弄鬼，而是通過對(duì)周遭世界的切身體驗(yàn)和關(guān)注體現(xiàn)出來。為什么說這就體現(xiàn)凸顯出來了?因?yàn)檫@個(gè)世界不完全是作者個(gè)人，它是大家的。這樣的文本把大家的心聚攏起來，讓每個(gè)人都有了息息相關(guān)之感。文學(xué)在這里才有了超越文本本身的大氣象。

從中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)上講，二十四史中——野史就不用說了，實(shí)際上所謂非虛構(gòu)的成分非常大，司馬遷寫人，孔子是這個(gè)樣子，項(xiàng)羽是那個(gè)樣子，有太多的想像的成分在里面，這些早已構(gòu)成了我們的文學(xué)傳統(tǒng)，所以中國(guó)人寫的傳記里面，很少有像西方人的傳記那么嚴(yán)格的史料出處，總會(huì)有一些情節(jié)想像的成分在里面。從這點(diǎn)上來講，真的很難百分之百地把虛構(gòu)與非虛構(gòu)區(qū)別開來。講來講去，就是千萬不要對(duì)它界定為一種散文，一種報(bào)告文學(xué)，或者一種什么樣的文體，我覺得那樣的話，就把真正值得看重的東西消解掉了。另外，可能對(duì)虛構(gòu)的文本也不見得是好事情，因?yàn)楝F(xiàn)在的文學(xué)就是被我們劃分得太仔細(xì)，太仔細(xì)反而把文學(xué)弄小了，弄封閉了，弄死了。我覺得我看重的那些偉大的批評(píng)家，大半部分是作家，反倒不是理論家，我始終喜歡看這種人的批評(píng)文章。反過來，一個(gè)好的批評(píng)家，他一定懂文學(xué)，不是他拿了幾條理論來就把文學(xué)概括了，恰恰是他能夠體察到創(chuàng)作中最細(xì)微的地方，微妙的地方，能夠感受到了創(chuàng)作里美的東西在哪里，同樣，他寫出的文章也是一個(gè)好的文學(xué)作品。

比如還有幾個(gè)文本非常有意思，天津的楊顯惠，他始終以紀(jì)實(shí)小說的幌子來給他的作品做一點(diǎn)保護(hù)，從《夾邊溝紀(jì)事》，到《定西孤兒院紀(jì)事》，一直到最近的《甘南紀(jì)事》，其實(shí)他寫的事情絕大部分都是真實(shí)的，但是他一定要定義為小說，或者是紀(jì)實(shí)小說。

李洱：我在國(guó)外開會(huì)，看到了楊顯惠的小說，已經(jīng)翻譯了。是國(guó)外的版本，上面就沒有標(biāo)明是小說，它就是以非虛構(gòu)出現(xiàn)的。周立民：實(shí)際上就是自我保護(hù)的套子，但是一百年后，我們?cè)倏甲C這個(gè)的時(shí)候，說它完全是虛構(gòu)文本的話，歷史學(xué)家在使用這個(gè)文本分析的時(shí)候，就會(huì)非常仔細(xì)。如果他說就是一個(gè)真實(shí)的文本的話，對(duì)他的認(rèn)識(shí)。等于是這個(gè)時(shí)代一個(gè)最真實(shí)、最貼切的記錄。

另外我在看黃永玉的《無愁河上的浪蕩漢子》，實(shí)際上是他的童年記憶，你說記憶文學(xué)這種

東西屬于什么?如果說它屬于虛構(gòu)的文本，它又基本上是憑著他留在頭腦中的印象來寫的；說它是一個(gè)非虛構(gòu)的文本，因?yàn)槿说挠∠笏坪跤姓{(diào)整，更何況過了三十年、五十年，甚至八十年，這些印象都是沒有經(jīng)過嚴(yán)格的考證、對(duì)證，說是真實(shí)的。但是有一個(gè)問題。第一個(gè)是他的感覺是不是真，另外他的心是不是真誠(chéng)的。如果是的話，那也是非虛構(gòu)的作品嘛!說到黃永玉，我想不到一個(gè)這么大歲數(shù)的老人，對(duì)童年世界的每一個(gè)地方每一個(gè)細(xì)微的感覺全部藏在心中，而且越讀他的東西，越不像小說，他整個(gè)像流水一樣的。順著就往下寫。這是我能夠想到的，我的感受是不要把虛構(gòu)和非虛構(gòu)刻意對(duì)立起來，更不要把他們隨意拆開。

我現(xiàn)在不大滿足于虛構(gòu)的文本，一是我看不到它的體感，另外看不到作家的心。這也很正常，為什么呢?因?yàn)槲覀兊母杏X共通化太強(qiáng)了，強(qiáng)到我分不清這個(gè)作家跟那個(gè)作家的差別，以前很少遇到這種情況，現(xiàn)在這種情況越來越強(qiáng)烈，這是一個(gè)很大的問題。前一段讀他們新翻譯的《百年孤獨(dú)》，我們講了那么多馬爾克斯的筆法，只注重他的形式，他的語言外殼，我們永遠(yuǎn)也不注重這個(gè)作家生長(zhǎng)的土地和根，這就等于把他們的歷史給去掉了，那里面最沉重的，跟那片土地的歷史能夠貫通的東西就沒有了。我們學(xué)來的東西，同樣也是跟我們的土地隔絕開來了。無論是虛構(gòu)文本，還是非虛構(gòu)文本，實(shí)際上都要從你心里頭生長(zhǎng)出來，而不是一個(gè)懸空的心。李云雷：我同意周立民的判斷，非虛構(gòu)不是一個(gè)文體，它應(yīng)該是一種方法，或者是一種精神，或者是一種姿態(tài)。我們不是僅僅把它當(dāng)作一種文體，它是一個(gè)與世界重新建立聯(lián)系的方法。從這一點(diǎn)來說，我覺得“非虛構(gòu)”的提出本身就是有意義的。是針對(duì)當(dāng)前文學(xué)界的弊端而提出的一個(gè)改變方向，或者一劑藥。對(duì)于非虛構(gòu)本身，我們沒有必要過多糾纏于什么是非虛構(gòu)，或者它跟虛構(gòu)的關(guān)系。“存在先于本質(zhì)”，首先它要存在，它的本質(zhì)應(yīng)該是在它不斷發(fā)展過程之中，我們逐漸賦予它的。比如有梁鴻的作品，有喬葉、李娟這些人的作品之后，我們就對(duì)非虛構(gòu)有一個(gè)大體的印象，它應(yīng)該是什么樣的。然后，在它的發(fā)展過程之中，可能還會(huì)有不斷的一些豐富和發(fā)展。

我覺得文學(xué)的命名，本身也是一個(gè)相對(duì)的命名，比如說什么是“文學(xué)”都很模糊，什么叫“朦朧詩(shī)”，也是在當(dāng)時(shí)的過程之中產(chǎn)生的，有一個(gè)逐漸定型化、內(nèi)涵逐漸清晰的過程，包括“底層文學(xué)”，有人問我什么是“底層文學(xué)”，希望能給它一個(gè)明確的定義，但我一般只描述“底層文學(xué)”的特征，避免給它下一個(gè)定義，因?yàn)樗€在發(fā)展的過程中，還有新的可能性。所以我在這個(gè)意義上，強(qiáng)調(diào)“非虛構(gòu)”與我們當(dāng)代文學(xué)之間的關(guān)系。因?yàn)樗敲鎸?duì)我們當(dāng)代文學(xué)發(fā)展中的一些問題而提出的一個(gè)改變的方向。梁鴻談到莫言，包括很多成名作家，我們對(duì)這些作家寄予很高的期望，因?yàn)樗麄兊淖髌吩?jīng)讓我們激動(dòng)，但是現(xiàn)在這些作家大部分的新作都很讓人失望。這不是一個(gè)孤立的現(xiàn)象，而是比較普遍的，為什么現(xiàn)在這些作家的作品我們都很不滿意?我覺得是舊的文學(xué)觀念對(duì)作家產(chǎn)生了一種束縛性的作用，他們想創(chuàng)作的是“純文學(xué)”，但是在越來越復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)之中，我們想在作家那里看到的是他的看法、立場(chǎng)以及基于其上的新的美學(xué)，但是我們看不到這些，就難免失望了。在這個(gè)意義上，我們需要沖破1980年代對(duì)“文學(xué)”的狹隘理解，需要解放“文學(xué)”，而“非虛構(gòu)”正是一種解放的方式。

另外一點(diǎn)。我想說其實(shí)非虛構(gòu)應(yīng)該是開放性的，因?yàn)樗F(xiàn)在處于一個(gè)實(shí)踐性的過程之中，伴隨著一些新的重要作品的出現(xiàn)，我們才可能會(huì)討論得比較深入。比如上次跟梁鴻也談到喬葉的《蓋樓記》和《拆樓記》，我對(duì)這個(gè)作品有些批評(píng)，也有一些贊同。我覺得總體來說是切人現(xiàn)實(shí)很深的一個(gè)作品。她通過個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，包括到那個(gè)村子的經(jīng)驗(yàn)，呈現(xiàn)出農(nóng)村的內(nèi)在生活邏輯，以及整個(gè)過程中農(nóng)村人的那種生活狀態(tài)，跟他們的一些所思所想。

但是我不太同意的，就是在這個(gè)過程之中，作家或者作品中那個(gè)敘事者的姿態(tài)，我覺得主要是作家是作為一個(gè)很優(yōu)越的人出現(xiàn)的，但她這種優(yōu)越感的來源，又是來源于她跟農(nóng)村人收入、地位的對(duì)比，不是像魯迅那樣有一個(gè)新的思想，或者有一個(gè)新的看法，才對(duì)他筆下的人物“哀其不幸怒其不爭(zhēng)”。所以我覺得喬葉作品中的姿態(tài)，本身是值得討論的問題，她借助自己的公共資源、社會(huì)資源，最后是完成了一個(gè)私利訴求。作家作為公共知識(shí)分子，或者作為公眾的一個(gè)聲音，不能僅限于個(gè)人私利的介入。作品里也提到，當(dāng)公共利益跟私人利益產(chǎn)生矛盾的時(shí)候，她會(huì)傾向于私利，比如小說里寫的村長(zhǎng)，還是想廉潔地處理蓋房的事情，但是作品中的“我”為了姐姐的利益，反而去反對(duì)村長(zhǎng)。我覺得，如果一個(gè)作家到最后成了這樣的姿態(tài)，為了個(gè)人的私利，反而成了公共利益的破壞者，這與最初寫作本身的目的也是有矛盾的。我覺得這是一個(gè)很重要的作品。這個(gè)作品帶出的一些問題是值得我們討論的。

將來非虛構(gòu)再發(fā)展的話，我們是不是可以對(duì)比如說這樣一種比較具體的問題，更加深入地討論?，F(xiàn)在我們的問題是用什么樣的姿態(tài)進(jìn)入，不是要不要進(jìn)入，而是怎么進(jìn)入的問題，這已經(jīng)比“非虛構(gòu)”剛提出時(shí)更進(jìn)了一步。

李洱：我的感覺跟云雷是一樣的。在非虛構(gòu)與虛構(gòu)兩種敘事里，我們對(duì)敘述人的要求是不一樣的。比如，你們談到喬葉的虛構(gòu)和非虛構(gòu)的時(shí)候，敘述人的價(jià)值立場(chǎng)給人的感覺就是很不相同的。如果她標(biāo)明是小說的話，我們不會(huì)質(zhì)疑她的價(jià)值觀。說得絕對(duì)一點(diǎn)，即便敘述人是以市儈或流氓的面目出現(xiàn)，我們也不會(huì)懷疑作者本人的價(jià)值觀、世界觀，我們會(huì)認(rèn)為那是一種小說修辭手法。但是，當(dāng)敘述人在非虛構(gòu)作品中出現(xiàn)的時(shí)候，作者和敘述人兩者合一了，這個(gè)時(shí)候敘述人的價(jià)值觀就等同于作者的價(jià)值觀，就必然要遭到強(qiáng)烈的質(zhì)疑。在《拆樓記》里寫到她在背后如何指使姐姐，又如何與鄰居合作，鉆政策的空子，想方設(shè)法占便宜，公共空間、公共資源如何被巧妙地占為己有，這自然會(huì)引起一些讀者的非議。文學(xué)的價(jià)值之一，是反省自己的私人經(jīng)驗(yàn)，然后抵達(dá)一個(gè)健康的精神上的公共空間，或者提供這樣一種精神向度。但現(xiàn)在，作者杜絕建立一個(gè)健康的公共空間的可能。這個(gè)問題非常值得討論，這部作品也給我們提供了一個(gè)有趣的討論平臺(tái)。我個(gè)人認(rèn)為，這是一個(gè)重要的文學(xué)事件?，F(xiàn)在這部作品。寫的還只是蓋樓和拆樓，那么如果寫的是掃黃呢?如果現(xiàn)在寫的是“洛陽(yáng)性奴”呢?順便說一下，我認(rèn)為現(xiàn)在最值得寫的一個(gè)非虛構(gòu)小說，就是“洛陽(yáng)性奴”。寫好了。它是一個(gè)非常偉大的小說。我想，把剛才講的這部非虛構(gòu)作品的敘述人挪到這兒，問題立即暴露無遺。比如說，這就等于寫我如何指使一個(gè)良家婦女賣淫，把她變成性奴，然后再去數(shù)錢，再去提成。我這樣說，絲毫沒有對(duì)喬葉的不敬，我個(gè)人覺得喬葉現(xiàn)在這樣做，很可能還是需要勇氣的。但是，她可能沒有意識(shí)到，敘述人在虛構(gòu)和非虛構(gòu)中的不同功能。我覺得我們很需要借這部作品研究非虛構(gòu)小說中的敘述人的功能問題。只有非虛構(gòu)作品，才能夠真

正檢驗(yàn)出敘述人的立場(chǎng)、觀念，而在虛構(gòu)作品中則容易被掩蓋。這個(gè)問題如果討論清楚了，對(duì)未來的非虛構(gòu)寫作，可能會(huì)是一個(gè)有益的提醒?；艨∶鳎何彝庠评椎目捶ǎ翘摌?gòu)并非是一種文體概念，而是指涉了一種方法、精神或者姿態(tài)。但我想強(qiáng)調(diào)的是，非虛構(gòu)作為一種文學(xué)寫作趨向的提出，肯定有其不可避免的文學(xué)與非文學(xué)話語的多重合力，而值得注意的是，每一個(gè)時(shí)期所炮制的文學(xué)概念(包括“朦朧詩(shī)”、“新寫實(shí)”、“新現(xiàn)實(shí)主義”等)都呈現(xiàn)了一種矯枉過正或者概念大于寫作的弊端。我覺得對(duì)于時(shí)下流行的，甚至有些已經(jīng)被消費(fèi)化的非虛構(gòu)寫作，有必要抱著必備的警惕和憂慮的態(tài)度。

李云雷：非虛構(gòu)未來的發(fā)展，如果我們不好好引導(dǎo)、討論，也可能會(huì)變成報(bào)告文學(xué)那樣子。應(yīng)該凸顯知識(shí)分子的立場(chǎng)。

李洱：如果通過非虛構(gòu)寫作，通過對(duì)非虛構(gòu)的討論和對(duì)話，能夠徹底暴露作家精神世界缺陷的話，那么對(duì)非虛構(gòu)的提倡，也很有意義。它提醒作家，至少在寫作的時(shí)候，應(yīng)該有一種自我反省，至少在文本的構(gòu)成上，應(yīng)該設(shè)立一個(gè)對(duì)話的機(jī)制。

李云雷：應(yīng)該有一種反省在里面。

梁鴻：《蓋樓記》里的“我”的精神姿態(tài)和存在角度的確值得討論。當(dāng)時(shí)我看了以后，也是很不舒服的狀態(tài)，感覺那里面的“我”特別缺乏一種同情心，作者對(duì)她所面對(duì)的那群農(nóng)民。包括她的姐姐，一點(diǎn)都不愿意理解，她不耐煩，心里不假思索地輕視他們。但是，這一個(gè)“我”只是作品人物呢，還是就意味著作家自身呢?這個(gè)時(shí)候，做什么樣的文體界定就非常重要了。

李洱：?jiǎn)倘~寫過一篇很好的小說，《最慢的是活著》。據(jù)我所知，其實(shí)也是一部非虛構(gòu)作品。她很早就給我講過那些故事，講的時(shí)候她非常壓抑。我當(dāng)時(shí)勸她不要急著寫，過些年再寫。她推遲了六七年才寫成小說。她寫的那些故事全部是真的，當(dāng)然還有一些更有意思的事她沒寫。但是，因?yàn)槟遣孔髌窐?biāo)明了是小說，我們就不會(huì)去追究它的敘述人。但是到這部作品的時(shí)候，一旦冠以非虛構(gòu)，我們就得追究敘述人的立場(chǎng)，她的價(jià)值判斷，看她的心。周立民：或者她缺乏一種自我反省。

李云雷：缺乏更高的認(rèn)識(shí)。

梁鴻：她缺乏對(duì)自我的反省，這點(diǎn)非常明顯。周立民：這樣也無意暴露出她沒有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。李云雷：有一個(gè)作品《月牙泉》，寫她到什么地方開會(huì)，體現(xiàn)到這個(gè)里面對(duì)她姐姐的態(tài)度，應(yīng)該是很相近的。

張莉：她的這兩部“非虛構(gòu)小說”應(yīng)該是姊妹篇。剛才大家說得很有道理，不過，我有些不同看法。先從這小說發(fā)表時(shí)《人民文學(xué)》給它的名稱叫“非虛構(gòu)小說”說起。為什么不用“非虛構(gòu)”，也不用“小說”，而說“非虛構(gòu)小說”呢。我覺得是基于真實(shí)基礎(chǔ)上使用文學(xué)手段的寫作，從這個(gè)角度上講，我們不能把這部作品完全對(duì)號(hào)入座。

《拆樓記》比《蓋樓記》寫得好，它真實(shí)地呈現(xiàn)了地方基層的種種“關(guān)系”。可是，這種關(guān)系哪有那么容易呈現(xiàn)出來呢，面對(duì)什么樣的對(duì)象，姐姐、村長(zhǎng)以及主管領(lǐng)導(dǎo)才愿意呈現(xiàn)那些復(fù)雜的、曖昧的東西?要呈現(xiàn)那種關(guān)系，這里面的“我”必須是那樣的人——那樣的讓人不舒服的人。讀的時(shí)候我就不斷地想，寫作者的勇氣真讓人驚訝，這是一個(gè)不時(shí)把“個(gè)人形象”放在心中的寫作者，只有這樣，才有可能呈現(xiàn)面對(duì)“拆遷”時(shí)所有人最真實(shí)的狀態(tài)。這種書寫對(duì)于整個(gè)社會(huì)文化“主流表達(dá)”中那個(gè)“受害者形象”進(jìn)行了糾偏，讓我們看到“地下”的隱蔽。討價(jià)還價(jià)，你來我往，你有政策我有對(duì)策，只為了使個(gè)人利益最大化，這一切敘述都是建立在“我”也是一個(gè)有私欲的形象之上的。非虛構(gòu)的命名是把雙刃劍。文本的沖擊力基于“非虛構(gòu)”。只有“非虛構(gòu)”的行為才有沖擊力，而我們不愿意接受這個(gè)“我”，也是基于“非虛構(gòu)”。側(cè)重接受文本的“非虛構(gòu)”會(huì)感覺不舒服，但如果側(cè)重“小說”呢，其實(shí)接受起來也就沒有那么困難了。長(zhǎng)久以來我們對(duì)作家形象有定位，但這只是基于我們個(gè)人對(duì)作家和文學(xué)的“習(xí)慣性”理解。我們不能要求所有的非虛構(gòu)的作者都做某一種人，作家可能是這種形象。也可以是那種形象，我們得慢慢適應(yīng)非虛構(gòu)小說這個(gè)形式。

房偉：剛才，聽?zhēng)孜焕蠋熣劻诉@個(gè)問題，我想，是不是有這樣一種敘事策略的可能性，非虛構(gòu)這種表達(dá)方式，使我們對(duì)于傳統(tǒng)小說的敘事認(rèn)識(shí)有了改變。原來我們傳統(tǒng)的小說里有隱含作者與相對(duì)應(yīng)的敘事者，小說敘事會(huì)利用各種各樣人物的視角，即便敘事者本身的道德有問題，但一般不影響我們對(duì)整體小說道德立場(chǎng)的評(píng)價(jià)。因?yàn)閿⑹聲?huì)為我們?cè)陔[含作者和敘事者之間制造審美距離的間隔效應(yīng)，類似舞臺(tái)的前臺(tái)和后臺(tái)。我們“知道”舞臺(tái)上演出的“角色”有問題，并不等于我們認(rèn)為后臺(tái)的導(dǎo)演和編劇有問題。有的小說作者將隱含作者和敘事者形成了美學(xué)的悖論式和反諷式的間離，從而形成對(duì)隱含作者和敘事者的雙向“理性反思”，例如魯迅的小說《孔乙己》就是這樣。但是，有的小說，特別是當(dāng)代小說，會(huì)凸現(xiàn)敘事者的聲音，隱含作者的姿態(tài)則會(huì)更含混、更節(jié)制，從而突出對(duì)歷史宏大敘事整體性的不信任和對(duì)歷史多元性的探索，例如李洱的《花腔》就是這樣。但是，“中國(guó)式”非虛構(gòu)小說中，由于對(duì)真實(shí)性的“焦慮性訴求”，敘事者和隱含作者的兩者身份合一，審美距離也會(huì)消失，而這樣做的結(jié)果，便是隱含作者自身企圖的更真實(shí)的曝光，他的道德立場(chǎng)也必須更為鮮明，這就強(qiáng)化了小說對(duì)社會(huì)的批判、思考，并要求塑造有擔(dān)當(dāng)?shù)闹R(shí)分子形象。但是，這種“復(fù)古”的訴求，又與傳統(tǒng)小說不同。傳統(tǒng)小說中，敘事者與隱含作者的合一，常常表現(xiàn)為宏大敘事性的道德聲音，會(huì)對(duì)隱含讀者進(jìn)行規(guī)定性的規(guī)訓(xùn)。例如柳青的《創(chuàng)業(yè)史》，雖以梁生寶為敘事視角，但作者的身影無處不在，甚至常常出來發(fā)議論。而《青春之歌》這樣的半自傳體更為明顯。在一些以第一人稱為敘事視角的現(xiàn)代小說中，敘事者和隱含作者的合一，則表現(xiàn)為啟蒙的、外在的價(jià)值立場(chǎng)更堅(jiān)定，例如郁達(dá)夫的自傳體小說。而在《中國(guó)少了一味藥》中，第一人稱敘事者“我”，也表現(xiàn)出對(duì)傳銷者的強(qiáng)烈理性反思和質(zhì)疑，但這個(gè)“我”又是非宏大化的，他對(duì)自我缺陷的暴露，并不是一種郁達(dá)夫式的“傾訴性”自我主體塑造，而是對(duì)客觀局限性的展現(xiàn)。而喬葉的《蓋樓記》第一人稱敘事者更是跳出這個(gè)限定，表達(dá)自己道德上的局限。但二者對(duì)小說文體的冒犯，都引起了我們某些不適感。倒是梁鴻的《中國(guó)在梁莊》，雖敘事姿態(tài)較傳統(tǒng)，但整個(gè)文本更有力量，更有沖擊力，也更符合公共空間對(duì)“非虛構(gòu)經(jīng)典”的想像。我想，對(duì)這個(gè)問題應(yīng)值得思考，特別是中國(guó)的“非虛構(gòu)小說”和歐美的“非虛構(gòu)文學(xué)”，還在敘事上存在很大差異，這個(gè)我在后面展開談。

李洱：小說存在的一個(gè)重要理由，就是很多東西確實(shí)不適合寫成非虛構(gòu)，需要?jiǎng)澋教摌?gòu)這一塊。我今天下午在兩岸文學(xué)會(huì)議上提到臺(tái)灣的張大春的時(shí)候用了一個(gè)詞：冒犯。我給他的一部書《小說稗類》寫過書評(píng)，這個(gè)詞是他書中的一個(gè)關(guān)鍵詞。小說存在的理由，就是它有一種權(quán)力，可以對(duì)正確的、正統(tǒng)的知識(shí)、倫理進(jìn)行冒犯，刺激人類想像的邊界，認(rèn)識(shí)的邊界。所以我們常說，這個(gè)故事適合寫成小說，那個(gè)故事不能寫成小說。其中的一個(gè)微妙的差別，就是這種冒犯能夠達(dá)到怎樣的邊界。我想，小說有小說的冒犯方式，非虛構(gòu)可能也有非虛構(gòu)的冒犯方式，但無論如何冒犯，都應(yīng)該有一種自省精神。局外人的故事，加繆可以寫成小說，但加繆在寫到地中海的陽(yáng)光的時(shí)候，他是另一種冒犯。所以，我覺得這個(gè)討論很重要，也很希望我們這種討論，以后能夠引起更多的人參與其中。

張莉：對(duì)，非虛構(gòu)的冒犯會(huì)讓人真的感覺到了冒犯。喬葉的文本后面有：“本文情節(jié)屬實(shí)，部分人名和村名虛構(gòu)，如有巧合，概不意外。有自愿對(duì)號(hào)入座者，請(qǐng)坐好?！睂?shí)際上就是“真真假假”、“虛虛實(shí)實(shí)”，是在非虛構(gòu)與虛構(gòu)中間取“中間值”啊。我覺得應(yīng)該鼓勵(lì)多一些非虛構(gòu)小說，多一些跨文體寫作，多一些文體雜交的文本。

李洱：比如我寫一篇文章，是關(guān)于顧彬的，那或許也算一個(gè)非虛構(gòu)吧。當(dāng)我不得不提到一些人名的時(shí)候，盡管有些人永遠(yuǎn)不可能看這篇文章，但是我仍然感到一種壓力，所以我在文章的結(jié)尾就說。如果我的講述讓你的心情受到干擾的話，我感到非常抱歉，恭請(qǐng)諒解。我必須這么說一下。但是對(duì)于一個(gè)女作家，她就能免去干擾，而且很愉快地寫到，如果你想對(duì)號(hào)入座，請(qǐng)坐好。這一點(diǎn)我不得不佩服。我由此還想到一個(gè)問題，就是虛構(gòu)的合法性問題。虛構(gòu)的合法性與非虛構(gòu)的合法性。是一個(gè)有趣的對(duì)比。在非虛構(gòu)中是合法的問題，在虛構(gòu)中卻常常是不合法的。這里面的纏繞關(guān)系，在座的批評(píng)家比我清楚。