約瑟夫·奈：美國著名國際關(guān)系學(xué)者，曾任卡特政府時期助理國務(wù)卿、克林頓政府時期國家情報委員會主席和助理國防部長，哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院前院長。

王 文：中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行副院長

與約瑟夫·奈在他的哈佛辦公室見面前，我們已通了許多封郵件。那時釣魚島問題正非?；馃?，我在郵件里強烈表達了對美國介入釣魚島的擔(dān)憂，以及其軟實力理論在中國近些年外交的不適應(yīng)度。而他也在回信里對自己的理論進行了辯護，并半提醒半警告地說，中國必須學(xué)會控制好自己迅速增長的力量，而美國也要謹慎別陷入到東亞的安全困境中。

如果說福山致力于世界政治“過去時”式的總結(jié)，那么奈無疑是更喜歡以“將來時”的心態(tài)預(yù)測國際關(guān)系。所以，當(dāng)所有人都在說美國衰弱時，他或許是全世界最堅決地拒絕承認這一點的。他發(fā)現(xiàn)了“絕對衰弱”和“相對衰弱”兩個詞，進而論證美國只是在綜合實力上被新興國家追近了，但美國也在奔跑，而不是后退，至于他國能否追上美國，或者超越美國，奈的結(jié)論是“不得而知”。

如果套用他的“未來不可知論”，他講的或許有一些邏輯，畢竟如他所信奉的，羅馬帝國當(dāng)年衰弱還有拜占廷帝國，影響力延綿了1000多年；大英帝國的衰弱進程走了上百年，現(xiàn)在世界上英語文化還是無處不在?！爸劣诿绹ト酰也坏枚?。我知道的是，我在衰弱”。奈又露出一位老者爽朗的笑容。

讓我們聽聽他是怎么論證的吧。

“軟實力”還起作用嗎？

王文：您是如何看待自己的思想或理論貢獻的？

約瑟夫·奈：沒有人能夠了解國際關(guān)系中的所有事情。我努力指出那些過去有時被人忽視的問題。我認為，自己提出的“軟實力”概念非常重要，它開啟了人們看待國際事務(wù)真實一面的新視野。這些真實的一面也許與我們現(xiàn)在所了解的有所不同。我的貢獻就在于幫助人們看到之前理論上所忽視的地方。但沒有人能夠看透國際關(guān)系的所有問題點，這其中也包括我。

王文：正如您所說的，“軟實力”一詞目前很是流行，全世界都知道，它也許能堪稱是國際視野中最知名的詞組，但仍有一些人對軟實力持有不同意見。近年來，很多人還與您辯論。對此，您如何看待？

約瑟夫·奈：那些持不同意見的人認為，軟實力不會產(chǎn)生極大的影響力。在我看來，這是錯誤的想法。就如我同事尼爾·弗格森所說，軟實力過于溫和。但他忽略的事實是，通常情況下，人們的思維和行為是會受到軟實力影響的。也有人評論軟實力短期之內(nèi)無法像硬實力那樣具有感染力，但我想說的是，就長期而言，它也許會更加有影響力，因為我們的思維慢慢便會受到軟實力的影響而轉(zhuǎn)變。

王文：有些人認為，這世界的狀況太受限于硬實力。比如伊拉克、阿富汗等問題，美國采用的都是硬實力而非軟實力。

約瑟夫·奈：布什的確是這樣。當(dāng)他入侵伊拉克時，他腦子里想的幾乎全是硬實力，而不是軟實力。所以，沒使用軟實力，美國入侵伊拉克后付出了慘重代價：美國在全球中產(chǎn)階級中的名聲有所下滑。這影響十分惡劣。再看看另一種情形。奧巴馬采用軟實力，在利比亞使用武力之前，他首先通過聯(lián)合國授權(quán)。這樣的解決方法與處理伊拉克問題上的方法有所不同。如果奧巴馬最初沒試圖先使用軟實力，而是直接采用武力，我想結(jié)果就會大不相同。

美國在衰落嗎？

王文：我拜讀了最近您發(fā)表在《外交政策》上的大作，您認為，目前美國實力存在一些相對衰弱趨勢，但您在文中又否認美國衰落的絕對趨勢。這好像是挺矛盾的？

約瑟夫·奈：國力衰落可以分為“絕對”和“相對”。我并不認為美國就絕對實力而言真的有所下滑，原因我在文中有闡述。美國經(jīng)濟仍然是很龐大的，且技術(shù)創(chuàng)新的成分很大。但如果與中國、印度以及巴西這些正快速發(fā)展的國家進行相對比較的話，美國的確在世界地位上略失主導(dǎo)地位。你可以稱其為“相對衰落”或是其他國家的崛起。就相對下滑而言，這并不意味著其他國家就會超越美國。我們并不知道中國能否減小與美國的差距，中國是否會變得比美國強大，這倒是個值得討論的問題。

王文：那么，美國在全世界中最具實力是在什么時候？

約瑟夫·奈：1991年早期時，美國相對于其他國家而言，可能是當(dāng)時最具實力的國家。這部分是由于蘇聯(lián)解體導(dǎo)致。那并不是由美國內(nèi)部而是蘇聯(lián)內(nèi)部因素而引發(fā)。

王文：這正是我所不能理解的。為什么當(dāng)時那么有實力，現(xiàn)在卻變化如此之大？20世紀(jì)90年代早期，它是那么的強大，無人能及，可現(xiàn)在，情況卻改變了。

約瑟夫·奈：我認為，20世紀(jì)晚期，美國所處的世界地位部分是由于蘇聯(lián)解體造成的，認識到這點非常重要。在我看來，是蘇聯(lián)使美國變得強大而無人能及。雖然中國、印度、巴西等這樣的國家并沒有取代蘇聯(lián)的位置，但不可否認的是，的確有越來越多的國家相比過去而有所突出變化。這是其中的部分不同。另外不同的是：如果考慮美國資源最豐富的時期，它也并不總是一下子就能運用所有資源的。如果考慮1940年代末，美國相比于20世紀(jì)90年代更具實力，全球最大經(jīng)濟國、擁有大量武器裝備，但它也無法阻止共產(chǎn)黨開始掌控中國，也無法全面掌控朝鮮半島局勢以及其它世界。所以，即使美國在歷史上相對其它國家在任何時期都更具實力，它也很難將這種實力全面轉(zhuǎn)化為行為。20世紀(jì)90年代的美國因蘇聯(lián)而看似更具實力時，那也并不意味著它就可以干所有事情。就伊拉克入侵上，美國通過推翻其政權(quán)從而將其同化，但它卻不能真正改變伊拉克社會。目前所發(fā)生的那些問題，比如所謂的阿拉伯之春，就是從各國社會引發(fā)的革命。對此，如同美國無法阻止20世紀(jì)40年代晚期的中國革命那樣，對這些問題，美國仍束手無策。所以我想再次強調(diào)，我們應(yīng)該謹慎考慮。不要再犯這樣的錯誤，認為只要國家擁有很多資源，就擁有了足夠?qū)嵙θサ鹊剿苴A得的任何結(jié)果。

王文：那么，就您所言，美國在冷戰(zhàn)結(jié)束后過于驕傲，以至于失去了方向？

約瑟夫·奈：在我看來，冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國實力運用方面，像2001年的布什政府那樣，認為可以做任何事情。這其實是錯誤的。我在一些書中解釋過這點。因為我們所做的很多事情都在單獨完成。在我看來，美國在21世紀(jì)初，是在浪費實力，它并沒有去和其他國家全面合作。

王文：那美國還有機會恢復(fù)它在1990年或在1940年代的國際地位嗎？

約瑟夫·奈：每一項都恢復(fù)到20世紀(jì)中期那樣是不可能了。那時美國的強大并不是由于其內(nèi)在的因素，而是因為二戰(zhàn)的發(fā)生。同樣，1990年美國也不僅僅是由于其內(nèi)在因素所致，也是受外部因素所致，比如說蘇聯(lián)解體。所以，如果問我是否還會出現(xiàn)另外的外在事件損害到其他國家，我想，這是有可能的，但我并不希望這發(fā)生。我認為像1945、1991 這樣的時段應(yīng)該不會再發(fā)生了。

王文：我曾與一些美國的政治學(xué)專家討論，發(fā)現(xiàn)他們對美國未來實力有一個非常有趣的觀點，有專家猜測未來的美國也許就會是另外一個蘇聯(lián)，即只有在軍事方面非常強大。而現(xiàn)今的美國，其軍事實力也十分強大，正如您所說，其軟實力文化、經(jīng)濟實力以及社會實力都或多或少有衰落或受到損失，會那樣嗎？

約瑟夫·奈：如果美國只關(guān)注軍事實力，它將會犯蘇聯(lián)那樣的錯誤。但是，請注意，蘇聯(lián)在軍事實力上的投入超過其國內(nèi)生產(chǎn)總值的20%，但美國只到4%。這是美國和蘇聯(lián)的一大不同之處。但如果美國持續(xù)增加軍事花費，就會造成錯誤。但現(xiàn)在，奧巴馬政府相比于2006年小布什執(zhí)政，已經(jīng)擁有更多的軟實力。所以，美國并不是偶然出現(xiàn)的下滑。繼2008年金融危機后，美國經(jīng)濟實力嚴(yán)重受損，但另一方面也有年均2%的GDP增長。這也是我在《外交政策》中發(fā)表那篇文章所試圖闡釋的。我認為，美國不應(yīng)該過度強調(diào)軍事實力，需要去做一些與我們經(jīng)濟實力、軟實力相關(guān)的事情。

王文：隨著一些新興國家的崛起，世界將需要什么樣的美國？每一個新興國家都會有其國家利益需要考慮，它們也許不需要一個霸權(quán)式的美國。

約瑟夫·奈：在我看來，如果美國所定義的自身國家利益與其他一些類似中國、巴西等等國家所定的利益重疊，那在集體選擇上，它就可以扮演非常有用的角色。類似國際金融穩(wěn)定這樣非常重要的問題，也可以由美國與中國等國家合作解決。換句話說，通過類似二十國集團這樣的形式，合作解決共同涉及的問題，就能達到平衡。這也就是我所說的一起用權(quán)力解決事情，而非運用權(quán)力去控制的原因。如果權(quán)力是一種影響其他人如何做事的能力，有些事情可以通過實力去控制另一方，有些事情也應(yīng)當(dāng)和他人攜手運用權(quán)力解決。類似國際金融穩(wěn)定或國際氣候變化這樣的問題，如果運用實力去控制另一方，那問題是不可能解決的。所以針對你說問的：世界將需要什么樣的美國，我認為，它應(yīng)該是能夠有效地幫助其他組織群體，或是能廣泛定義國際利益的國家。這樣的話，對美國、中國、巴西等都是有益的。我認為，在接下來的幾年中，對于中國和美國而言都將是巨大的挑戰(zhàn)。如果我們認為，零和的競爭正在出現(xiàn)，或是傳統(tǒng)軍事力量占主導(dǎo)，那么，美國將失去雙贏的未來。對美國、中國而言，雙方國家越互疑，建立雙贏關(guān)系就會變得越發(fā)困難。政治偏向很有可能集中于競爭而非合作。你看，最近美國奢華競選，奧巴馬、羅姆尼之間就存在著很多想與中國競爭的因素，而對于如何與中國發(fā)展雙贏關(guān)系的因素卻很少。同樣，中國的十八大也是這樣的。沒有人想被美國控制，但問題在于中國也許會與鄰居相爭，這些國際競爭是導(dǎo)致未來不確定性的重要因素。所以，這對于兩國關(guān)系而言都是危險的。問題是，繼美國大選及十八大以后，我們能回到試圖定義的更為廣泛的合作關(guān)系上嗎？

中國崛起會給美國帶來什么影響？

王文：既然您提到了中國，那我們就繼續(xù)討論些中國的話題吧。在我們這兩大國間建立雙贏的關(guān)系，我完全同意。但問題是，正如奧巴馬兩年前提到的那樣，美國永遠都不做第二，在亞洲也有一些說法，比如說，中國式的第二是特例。目前，我之前接觸、聯(lián)系過很多美國學(xué)者，他們通常不在意中國崛起。您怎么看待中國崛起對美國當(dāng)下全球地位的影響？

約瑟夫·奈：在我看來，中國崛起對其成百上千的人們來說是件好事，它帶動了貧困問題的改善，使人們過上了好日子，收入也得到提高。這對美國而言也是件好事。因為貿(mào)易互惠如同一些雙邊合作那樣，是很自然的事。中國崛起，會使美國變得更加富有。但是，我們也得注意當(dāng)?shù)诙闹袊?，到底意味著什么。如果你問我，中國什么時候在總的國內(nèi)生產(chǎn)總值上會超過美國，我估計應(yīng)該是十年之內(nèi)。但如果問，何時中國人均收入會高于美國，那也許將是30-50年，或是永遠不會。誰知道呢？不管怎么說，那是個長久的事情。當(dāng)你要計算實力經(jīng)濟時，你可以站在全局角度，也可以就人均收入來計算，經(jīng)濟結(jié)果將是復(fù)雜而不同的。就第二種算法而言，我們沒有什么可擔(dān)心的。中國變得富有了，中美雙方都會受益。

王文：您經(jīng)常說，美國并沒有衰落，但問題是，如果中國國內(nèi)生產(chǎn)總值超過美國，那看上去似乎美國就是衰落。您知道，美國國內(nèi)生產(chǎn)總值1945年占據(jù)世界一半，20世紀(jì)90年代，也許還有30%—35%。

約瑟夫·奈：計算方法錯的話，結(jié)果也會錯。比如說，就美國1945—1970年國內(nèi)生產(chǎn)總值中市場份額而言，它是衰落的。1945—1970年，美國也在持續(xù)下滑。但1970年代后，下滑趨勢得到回升。如果你畫個表記錄世界大戰(zhàn)前國內(nèi)生產(chǎn)總值上升及下降的情況，假設(shè)從1970年至1990年，這之間是沒有衰落的情況，只是上升然后又恢復(fù)至原點。

王文：但咱們的確在郵件中提到過，一方面，美國和中國目前的實力差距相差不大；另一方面，就南?；蜥烎~島事件而言，看上去中美之間的不確定性又十分危險。您建議中美應(yīng)當(dāng)避免沖突，但美國卻經(jīng)常擔(dān)心或提防中國。

約瑟夫·奈：我同意，如果美國過于擔(dān)心中國，他們便可能會魯莽行事，那是危險的。如果中國過分確信美國處于衰落狀態(tài)，中國也可能會魯莽行事，從而導(dǎo)致沖突產(chǎn)生。我在一些書中曾提到，戰(zhàn)爭是由于一國實力上升威脅所引發(fā)的他國害怕引起。如果實力有所增加，中國會害怕美國，即使沖突并不是真的有必要，但那還是會發(fā)生。所以說，我同意這是危險的。但我認為這種危險是可以避免的，它并非一定會發(fā)生。

王文：但或許下一個五年或十年，將是個中國的風(fēng)險高發(fā)期。對于中國領(lǐng)導(dǎo)層，您有什么建議嗎？

約瑟夫·奈：我認真地翻閱十八大相關(guān)的一些中國政府文本。其中可以感覺到，中國正在尋求更好的戰(zhàn)略。針對如何展開新戰(zhàn)略，他們也在尋找方法。如果我們彼此完全獨立，那么不可能有更好的發(fā)展。如果我們增加彼此交流，設(shè)法達到雙贏的狀態(tài)，那么，雙方相互發(fā)展便有可能。我們不應(yīng)只關(guān)注競爭，同時也要關(guān)注合作。

世界的未來會更好嗎？

王文：幾天前，我與弗朗西斯·福山見面，相比20年前，他看上去或多或少已有所變化。雖然它的理論非常樂觀，但看上去，他對于未來世界的發(fā)展卻十分悲觀。您呢？

約瑟夫·奈：我傾向于更樂觀的局面。雖然目前存在很多問題，但就冷戰(zhàn)最嚴(yán)重時來比較，我仍然認為未來的世界將會更美好。比如50年前的1962年，對比那時的世界與現(xiàn)在的世界，我認為危險在于包括美國在內(nèi)的國家如何建立新的世界。創(chuàng)造新世界中所面對的問題是困難的，也并不是所有人都愿意。另外，你可以看到，目前的世界經(jīng)濟采用的是適當(dāng)?shù)恼?。我們?nèi)匀豢梢哉f，經(jīng)濟增長意味著所有的人變得更加富有，無論是對富有國家的窮人、貧困國家的窮人，抑或兩類國家中的富人而言。如果你考慮到之前所造成的危險，那這危險系數(shù)是有所減少的。繁榮將有可能會繼續(xù)增加每個人的利益。雖然針對目前的情況看，人類還沒有完美解決的辦法。但我想，在接下來這二十年里，世界將會變得更繁榮。之所以這樣，那是因為人們已經(jīng)開始認識到了它的重要性。

王文：問題是，目前仍有很多問題看上去似乎沒法輕易地解決。比如，氣候變化、貧富差距、貧富國之間不平等、穆斯林國家與美國之間的矛盾等等。很多嚴(yán)重的問題也許會使這個世界變得越糟糕。

約瑟夫·奈：我認為，沒有單一理論可以用來解釋所有事情，但對你所描述的那些真實問題，也不應(yīng)當(dāng)認為必然會使世界變得越發(fā)糟糕。正如我之前所說，當(dāng)今世界要比50年前的狀況更好。

王文：三年前我曾與霍布斯鮑姆先生交談，可惜他幾周前不幸去世了。他曾經(jīng)說過，過去的沖突存在于國家之間，但未來的沖突將在國家內(nèi)部發(fā)生。由于互聯(lián)網(wǎng)及社交媒體的產(chǎn)生，為人們帶來了更多權(quán)力，社會治理面臨著大問題。您又是怎么看待這些復(fù)雜影響的？

約瑟夫·奈：在我看來，其負面影響十分嚴(yán)重，但帶來負面的同時也帶來了好的一面，這要取決于我們是如何使用它。我認為其本身并沒有壞處。它只是使犯罪有機可乘，但同時它也為那些想要更多社會透明化的人提供了權(quán)力保障。所以說，它還是有正面影響的。

王文：目前，無論是美國還是中國政府，都沒有任何方法去計算社交媒體所帶來的影響是多少。這也是為什么美國去年有了“占領(lǐng)運動”，中國也有很多群體事件。要如何看待這些運動？

約瑟夫·奈：實際上，美國“占領(lǐng)運動”中，人們只關(guān)注那些曾被忽視的問題?，F(xiàn)在，人們可以和法律爭辯。這對中國來說是好事情，一些群眾可以揭發(fā)當(dāng)?shù)卣賳T的腐敗，后者做了壞事，又想將其掩蓋?，F(xiàn)在他們再也不能這樣做了，我認為，這很好。