作者胡德平，曾任中央統(tǒng)戰(zhàn)部副部長，九屆全國政協(xié)常委，十屆全國人大常委、內務司法委員會委員，中華全國工商業(yè)聯(lián)合會第一副主席，十一屆全國政協(xié)常委、經(jīng)濟委員會副主任委員等職。

2012年“兩會”，“國進民退”爭辯再起。

一方面，國有企業(yè)經(jīng)過近幾年改革，國有資產(chǎn)存量越來越大。另一方面，國有資本的增長對民營經(jīng)濟產(chǎn)生了明顯的擠出效應，同時，部分國有企業(yè)依靠壟斷性地位獲取效益的手段也一直飽受質疑。

國有企業(yè)與全社會的關系如何協(xié)調？國有企業(yè)改革的方向在哪里？

（《21世紀經(jīng)濟報道》記者）問：你如何評價近10年的中國經(jīng)濟？

胡德平：近10年，中國經(jīng)濟的發(fā)展堪稱世界奇跡。我國現(xiàn)在的經(jīng)濟總量已位居世界第二，我國的政府已是最有錢的政府。與此相應的是，我國的國際地位也大大提高。

問：如何看待中國人民的這種奇跡？

胡德平：中國人民在共產(chǎn)黨的領導下，曾創(chuàng)造兩次奇跡。一次是解放戰(zhàn)爭。1949年9月，中共中央在河北省平山縣西柏坡開過一次范圍不大的中央會議。會議計劃用5年時間從根本上打倒國民黨的反動統(tǒng)治，時間從1946年7月算起，這時已過2年2個月，也就是說還有3年左右的時間，就可達到此目標。誰想到此會之后的4個月，3大戰(zhàn)役即獲全勝，國民黨的反動統(tǒng)治就土崩瓦解了。第二個奇跡就是我國經(jīng)濟的神速發(fā)展。

但兩個奇跡，在人民的心目中還是有不小區(qū)別的。廣大群眾對第一個奇跡是歡呼雀躍，不要說翻身的工農大眾，就是民族資產(chǎn)階級的大部分也是歡迎新中國的誕生，國民黨部隊中的士兵在家鄉(xiāng)也分到了地。

對第二個奇跡，廣大群眾是受益的，自不待言，但一些既得利益人群，某些壟斷行業(yè)，一些權錢交易形成的權貴集團更受益，更得利。這不就產(chǎn)生了利益分配的尖銳矛盾嗎？利益占有的不公，導致了對改革共識相當程度上的破裂。這是兩個奇跡在人們心目中的極大反差。廣東省“烏坎事件”的爆發(fā)和以后事態(tài)的平和處理，就是一個改革成果如何產(chǎn)生和分配的縮影。

問：有人說國有企業(yè)是社會主義的經(jīng)濟基礎，難道不對嗎？

胡德平：國有企業(yè)當然是社會主義重要的經(jīng)濟力量，它對整個國民經(jīng)濟的控制力、引導力、影響力是不言而喻的。對社會主義的經(jīng)濟基礎，十五屆四中全會的文件說是公有經(jīng)濟，這種說法比單說國有企業(yè)更全面，不是嗎？

如果說到公有經(jīng)濟是社會主義的經(jīng)濟基礎，那就必須在更加科學、嚴密的層面上，研究我國的公有制經(jīng)濟。在這一層面上，國有企業(yè)，央企是不是全民性質的公有制企業(yè)呢？應該是吧。農村的土地所有制是不是集體公有的土地呢？是吧！但這兩類公有制的所有權、經(jīng)營權、使用權和受益權是否都真正落實兌現(xiàn)了呢？我認為還是遠遠不夠的。擁護公有制，又不使公有制的所有者到位，那是真擁護，還是假擁護呢？是“葉公好龍”，還是“愛美人而惡西施”呢？

須知解放戰(zhàn)爭的奇跡是源于人民戰(zhàn)爭，改革奇跡是“人民經(jīng)濟”引發(fā)的奇跡，“人民經(jīng)濟”一詞出于延安大生產(chǎn)運動時期的毛澤東同志之口。他看重公營經(jīng)濟，更強調民營經(jīng)濟，還鼓勵每個農民都要搞“家庭計劃”，“兄妹開荒”就是一個開發(fā)性的家庭致富計劃。他還把自己的兒子送到勞動模范的家中，學習生產(chǎn)知識。

總之，理想的人民經(jīng)濟，既包括具體的公有制經(jīng)濟，也包括群眾之中謀生或創(chuàng)業(yè)或追求自身價值的民營經(jīng)濟。

問：“人民經(jīng)濟”一詞很好。現(xiàn)在國資委和國務院發(fā)展研究中心對“國進民退”又展開了辯論，您有什么意見？

胡德平：一個國家，一個民族，對自己的國企和民企形成這種水火不容的爭論，實在非國家之福。如果這樣，那我國的基本經(jīng)濟制度不是就有泡湯告吹的危險嗎？

國有企業(yè)改革過程中，中央對國有企業(yè)曾有這種指導意見：“堅持有進有退，有所為有所不為。”這對調整國有經(jīng)濟布局，產(chǎn)業(yè)結構的優(yōu)化升級，所有制結構調整，提高自身素質，減員增效，改善資產(chǎn)負債都是最大支持。那么留下的空當誰補充呢？那就是民營企業(yè)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、集體企業(yè)。這種互惠互利關系應成為中國國運的一段佳話，否則就要留給外國企業(yè)來補充。如果這樣，這是什么主義？

另外，民營企業(yè)也應有自己的定位和活動空間。比如國有企業(yè)要在提供公共產(chǎn)品和公共服務的行業(yè)進行經(jīng)營，又不能以利潤最大化為目的，民營企業(yè)愿意進入嗎？還有自然壟斷的行業(yè)，民營企業(yè)也不能代替國企成為新的壟斷者，如果這樣，那真是對國計民生所得而私了！

現(xiàn)在有的學者、專家提出國有資本就是要有進有退，不拘一個行業(yè)、一個企業(yè)所限，應打運動戰(zhàn)，根據(jù)國民經(jīng)濟的需要、任務，加大流動性。古代的平糴法、平糶法、均輸法都有這種天下為公的經(jīng)濟思想，何況我們的社會主義國家呢？如果我國的國有資本能形成若干大而且強的國家主權投資基金把握國家命脈，那真是善莫大焉！我們需要企業(yè)中的將帥人物就像革命戰(zhàn)爭中需要10大元帥那樣迫切。在經(jīng)濟領域中能打運動戰(zhàn)、殲滅戰(zhàn)就不要打核戰(zhàn)。民營企業(yè)中產(chǎn)生了很多優(yōu)秀的企業(yè)家，這是我們經(jīng)濟體改革中最寶貴的財富資源。

至于國企的進退，最好還是先制定規(guī)則。國企從事公共產(chǎn)品的生產(chǎn)，要在土地、資源、貸款上給予優(yōu)惠。在競爭領域中經(jīng)營，就要和民企、外企一視同仁，生死好壞概由市場決定。即便自然壟斷企業(yè)也要細分上中下游的區(qū)段，不可一家獨吃。

另外大家的視野也不能非白即黑，在國企和民企、公營和私營之外，還有股份制、合作制等等社會化的經(jīng)濟產(chǎn)權組織都要大力發(fā)展。

問：說到產(chǎn)權問題，我國的產(chǎn)權制度不是很明晰了嗎？

胡德平：明晰不明晰要看實際。把憲法認定的農村集體所有制的土地當做國有土地去強拆，把全民所有制的央企當做政府的企業(yè)，能說我們的產(chǎn)權問題完全明晰了嗎？

問：那么國有企業(yè)的產(chǎn)權應如何明細呢？

胡德平：首先承不承認這種定性，即國有企業(yè)是不是全民所有制企業(yè)。如果承認，那么國資委就應成為干干凈凈的全民出資人、所有權的代表者，承擔資本的保值升值責任，專屬于全國人民代表大會之下。政府不應直接管理、監(jiān)督、營運企業(yè)，而應執(zhí)行行業(yè)的監(jiān)管權，行使收稅權，進行宏觀調控，也就是說政府不是生錢的權力機構而是收錢、花錢的權力機構。國企的總經(jīng)理、工廠廠長應成為職業(yè)經(jīng)理人，行使企業(yè)的經(jīng)營權。企業(yè)職工對企業(yè)的生產(chǎn)工具均各有各的使用權。這不很好嗎？

問：現(xiàn)在人們常掛在嘴邊的是市場經(jīng)濟。您卻大談所有制、產(chǎn)權制度，是否過時？

胡德平：不過時。說到所有制、產(chǎn)權制度就說到了改革的原點和改革過程的邏輯起點。

我國改革起自于農村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制。這種責任制就是堅持農村集體土地的公有制，但把耕地的經(jīng)營權，使用權發(fā)包給農戶，充分調動農民生產(chǎn)、經(jīng)營、交易的自由權、自主權。杜潤生同志說，這是一場分權的改革實踐。黨的十二屆三中全會肯定了這種分權的改革。

工業(yè)和農業(yè)的組織形式不同，但同樣要把所有權、經(jīng)營權、使用權、用益物權等等權益和邊界明確清楚。否則市場經(jīng)濟就不可能運轉起來，就是運轉起來，也是畸形的，不公平的，反而給權貴資本以極大的市場空間。

馬克思主義的政治經(jīng)濟學，我認為也是一種制度經(jīng)濟學、產(chǎn)權經(jīng)濟學，而且是一種更為宏觀的制度經(jīng)濟學，它講生產(chǎn)關系，也講所有制。這種思考方式是我黨在改革之初最重要的指導思想，同時我黨也面向世界，積極學習西方的經(jīng)濟理論，并用之于我國改革事業(yè)?！懊^過河”，只說對了一半。我黨并不是頭腦一片空白，完全摸著石頭搞改革的。當時也有頂層設計，不過是相當粗線條罷了，改革起保障作用的是人民群眾的晴雨表，以“三個有利于”為標準。

1997年5月14日格林斯潘拜訪朱镕基同志時，他講美國硅谷的出現(xiàn)，“基于兩個基本力量：一是所有制產(chǎn)權，另一個是激烈競爭”，說到了企業(yè)的根本之處。

問：頂層設計和人民群眾是什么關系？

胡德平：比如解放戰(zhàn)爭，人民群眾進行的是人民戰(zhàn)爭，黨中央的戰(zhàn)略部署、戰(zhàn)役的宏觀指導就是頂層設計。黨中央在平山縣西柏坡開的九月會議就是一次頂層設計。在這次頂層設計上，還有一次頂頂層設計，就是策劃遼沈戰(zhàn)役。當時中央軍委以敢于決戰(zhàn)、敢于勝利的大無畏英雄氣概，抓住了稍縱即逝的機遇，籌謀了這場戰(zhàn)略的全局，取得了輝煌的勝利，令人印象深刻。

問：您用史料，說明一些現(xiàn)實問題，很有意思。但有何現(xiàn)實價值？您的微博也常常說的是過去的事，這對今天有何意義？

胡德平：據(jù)人體科學研究：人們對已往的歷史記憶得越真實，那么他創(chuàng)造自己未來生活的想象力就越豐富。這很有道理，歐洲的文藝復興就是如此。但這也可能成為歷史包袱，產(chǎn)生路徑依賴。

（摘自人民出版社《改革放言錄》 作者：胡德平）