司方維

朱天心訪談錄

司方維

(許昌學院文學院，河南許昌461000)

訪談者:司方維

被訪者:朱天心(1958—)，臺灣著名女作家，作品有《方舟上的日子》《擊壤歌》《昨日當我年輕時》《想我眷村的兄弟們》《古都》等。

時間:2010年10月22日

地點:臺北希羅斯咖啡

司方維(以下簡稱司):老師幾個月前出了新書《初夏荷花時期的愛情》，我們就從新書談起吧。老師的新書是寫中年愛情的，這個應該不是您和唐諾老師，你們感情是很好的。既然您的生活不是這樣，怎么想要寫這樣一個故事呢?

朱天心(以下簡稱朱):我覺得一個認真或稱職的小說家，也許從自己經(jīng)驗出發(fā)，可是應該不是眼里只有自己的，很多很多是自己觀察到自己這個年齡的普遍的一個狀態(tài)。當然有一種寫法是只寫我們這個例外，那肯定并不是我的動力，我想寫的是這個普遍的狀態(tài)。

司:書里寫的中年愛情讀起來挺可怕的。但我覺得這本書寫的不單單是愛情，而是一個生活的狀態(tài)，是人的生命狀態(tài)改變了，也不只是愛情改變了。

朱:對。我不知道其他作家，他是已經(jīng)了然于胸，有十足把握才把胸中的東西寫出來。對我自己來講，好像辦個案子一樣，有個問題在，然后你會想到底是怎么一回事情，我覺得寫作對我很大的一個誘因，大概是這樣一個狀況。你就看到你的同年紀的很多，什么都有，沒什么憂煩，有時候內(nèi)心恍惚到底是怎么回事啊，我覺得這好像是我接到的一個案子，我試圖去找它的答案。不只是愛情，可能寫的是中老年的狀況，然后女人的老法是怎么樣，男人的老法是怎么樣，再推回到人類學，到底是不是從根源處就會很不同，包括年輕一代是怎么樣。

司:老師對年輕一代好像還蠻嚴厲的，對他們有不少批評。我也聽過另外一種說法，是一位年紀較長的老師，他體諒年輕人的“墮落”很大原因來自于現(xiàn)實的壓力，好比工作難找、房價過高等等。老師為什么選擇嚴厲呢?

朱:同樣是我們這個年紀的人，好比在看我的小說的時候，說你怎么對我們這一代這么嚴厲。多年來，也許過了30以后吧，我不斷看到我們寫作的同業(yè)，簡單講，每個人都非常怕批評年輕一代，因為比你年輕就等同于你老了，很多人會非常習慣地對不同的世代絕對不說任何話，不然就是你老了你保守。那我對這一點從頭到尾毫無負擔，我甚至會說不要癡長年齡，你起碼應該勇敢地把這個不同或是這個差異給說出來，要是你活到五六十歲或更老，看到年輕人只能說真好真了不起，你白活了，干嘛有你呢，當我們一個拉拉隊，你沒有說出你走到人生早前我們幾十年，或你比我們多閱歷這么多年，你像個先遣部隊一樣，你到前面看到了什么，也許有好風景，也許有危險。應該有這個責任義務講出這個差異，所以我始終一直覺得這個是我作為一個小說家的天職。我把我們這一代已經(jīng)寫得很狠了，這樣我寫其他世代才有正當性。

司:老師有很多外省人題材的作品。老師寫到外省的認同，普遍處于一種很焦慮、漂泊不定的狀態(tài)，老師認為這是外省人的一種普遍狀態(tài)嗎?

朱:我覺得可能是外省人每個階段認同上的問題不同。我覺得在還未本土化，20年前，大概1949年到1988年，那個比較單純的，就很素樸的一個鄉(xiāng)愁吧。因為很多，像我父親他們來的那一整代人，有些就是早上到田里，然后就被拉夫拉來了。他不曉得被拉進部隊來幾十年就再回不去，有些家里有老婆小孩，有些家里有高堂父母，他們都沒空說聲再見，甚至要去哪里都不知道。還有就是，像我父親，因為家族史的關(guān)系，對共產(chǎn)黨是很大的一個拒絕的，跟著國民黨來臺灣有一些他的理想性，可是他也不會想到是追隨來就半世紀回不去。還有很多很多，只是大男生，都20歲左右，去臺灣像過個暑假，就回不去了，而且那種回不去是連通信也沒有辦法。你甚至在懷鄉(xiāng)的時候，很有趣的，清明節(jié)，我住的地方附近是墓地，老的墳場，你會看到很多很多的本省人在掃墓，對小孩子來講那個墓是代表各種鬼故事的，很猙獰，但又好奇各種掃墓的儀式，那時候村里的氣氛很奇怪，你玩了回家以后，就看很多父輩也準備了祭品，可是那個表情，因為他們根本不知道在大陸的父母是死是活，不曉得要把他當死人祭還是當活人。那是比較單純的鄉(xiāng)愁。

我覺得到1988年以后，李登輝上去以后，我到現(xiàn)在都覺得李登輝開啟了潘多拉盒子，開啟了臺灣省籍惡斗的元兇。他接的時候知道位子不穩(wěn)，可是我覺得他用了一個最不道德的方式。潘多拉盒子是不可能選擇的，不能只要好東西出來壞東西留在里頭，動用了省籍的時候精準地像個導彈一樣只針對我的幾個政敵，整個社會都在蔓延這個空氣。所有外省人都被講為既得利益者，你們是統(tǒng)治階級，有沒有這樣的人，當然有，非常少數(shù)的那種將官級或是國民黨為官的后代，可是更多的，我看到我的父輩，我父親的朋友們，他們很多的人來了臺灣，前十年國民黨明令不能和在地人結(jié)婚，那時候覺得隨時會回去，所以不要跟在地有任何糾葛，第二是大約怕有很多民事糾紛吧。那時候很多人偷偷結(jié)了婚，得不到任何軍中的補助，軍隊的薪餉連養(yǎng)活自己都很難，娶妻生子簡直是活不了。我看到我很多父輩到七八十年確定回不去了才想辦法去結(jié)婚，自己拿的是死薪水，在臺灣能娶到的都是婚姻市場淘汰掉的人。窮人跟窮人的聯(lián)姻就是永世不得翻身，子女連翻身的機會都沒有，甚至很多娶的是外籍新娘。我住的地方，靠山那一帶所謂的違建，乘捷運傍晚的時候會看到祖孫和樂圖，都是他們的小孩，看著都覺得好絕望，怎么帶大他啊，你能帶幾年?簡單講，我看到的大部分外省人，不僅跟統(tǒng)治階級沒有關(guān)系，也不是既得利益者，跟臺灣的經(jīng)濟起飛沒有任何關(guān)系，沒有享受到臺灣經(jīng)濟起飛的任何成果。那這樣的一大批人，我都覺得欠他們道歉。那時候那個氣氛動不動外省人應該跟臺灣人民道歉，我在想馬英九他們道歉一下也許是應該的，因為他們多多少少有意無意占盡外省精英的便宜，可在我看來金字塔低端龐大的外省人，時代欠他們一個道歉吧，他們要向臺灣人道歉什么?在那個氣氛里，他們成了政治斗爭的替罪羊，我很替他們不平。

我在寫《想我眷村的兄弟們》，會想要把他們的整個處境寫出來。那時候我有很多外省朋友，我一直很喜歡的一個學生，寫了兩篇文章把我罵一頓，他覺得外省人為什么要自己對自己那么殘忍，他覺得我那個殘忍是在向臺灣人輸誠的感覺。我完全不是這樣想，與其讓人家來隨便解剖你，不如自己好好自剖，不為人知的委屈要說出來，可是自己也有很多不堪的，不是完人嗎。

剛才講的外省的焦慮，前半段是鄉(xiāng)愁式的。我覺得1988、1989年以后那種焦慮就很不同，因為你被當替罪羊。甚至對很多外省人來講，一輩子在臺灣在底層過，都還心甘情愿。只是很簡單的一個念頭，和當初來臺灣一樣，我們要保家衛(wèi)國要保護人民，這是很簡單的一個愛國的意識形態(tài)或一個想法、一個感情，很素樸的。可是到剛剛講的1988年以后，你這個信念就變成一個笑話，被訕笑甚至被羞辱，那種感情對他們來講是最不堪的。唯一的信念被訕笑，我經(jīng)常為他們不平。有很多的評論一直在談我那時候的作品會說我的那個焦慮是外省人的失落，我完全不同意。失落的意思是曾經(jīng)有過才有所謂失落，他們談的都是權(quán)力，覺得說外省人肯定高高在上有權(quán)利。我父親，也許在文學上有他很高的位置，可是在軍級上他只是個上校，退役的時候，基本上是國民黨的中下層軍官，他沒有過什么怎么會失落。

司:那您覺得現(xiàn)在還是這種狀況嗎?我感覺現(xiàn)在比較平和，我接觸過的臺灣同學朋友中還沒有人在為省籍煩惱。

朱:我覺得本來就不該有很大的問題。像我們剛才講的，1988年以前，那個省籍是有差異的，大家鄉(xiāng)音不同，歷史記憶不同，一些喜歡看的戲曲次文化的東西都不會不同，可是僅止于差異，并沒有到鴻溝，因為我們還是同樣膚色的人，用的文字一樣，甚至宗教信仰都是一樣的，可是我覺得這個差異就是被政治斗爭給放大了，夸大到勢不兩立，好像是兩種根本不同的民族一樣，在此之前我們很少意識到你是什么人我是什么人。陳水扁執(zhí)政這八年，已經(jīng)操作到極限。大家都執(zhí)政過了，你有什么能耐彼此都很清楚了，所有的族群又回到起跑點了。大家都很疲憊了，都心知肚明這不是族群的問題，是權(quán)力的問題，是階級的問題，但凡有這么高的權(quán)力，什么人都一樣。我覺得2008年以后，臺灣族群問題好多了。我一直也覺得始終沒有清理過戰(zhàn)場，沒有真正地各自反省過是怎么一回事情。

閩南的小孩，一般城市化得很厲害，除非在鄉(xiāng)村長大，不然他會說英語，會說日語，可是他不會說閩南語。與很多外省小孩沒有任何差別，可能對他們來講，流行的系譜分別你是日式的你是美式的，那個差別大過族群的。

司:通婚也是很大的原因，到第三代從血緣上也比較難分辨到底是本省還是外省。

朱:我有寫過一個不成功小說《南都一望》，到最后做那個結(jié)尾，就是你島上還在吵說本省外省的，他想做的事情是我要到法國南部去，到加州……到第三代，某方面來講，我如有機會這個島上我根本連呆也不要呆了，要去當其他國籍的人。我也很有意地用這個作一個諷刺，當我們第一代第二代還在吵，人家才不要當你這個地方的人，人家已經(jīng)有辦法，已經(jīng)跑掉了。第三代根本不要選擇本省外省，根本不要做這個地方的人，如果我們要繼續(xù)吵下去的話。

司:我的論文選題是外省第二代女作家研究，老師介意我們稱呼您為外省第二代女作家嗎?

朱:不介意。

司:我看到蔣曉云老師寫的《都是因為王偉忠》，她在里面寫到眷村內(nèi)外的外省人是不同的。寫到眷村生活的時候，她用了一個詞“簡單篤定”，但我看老師寫的是本省人“篤定安穩(wěn)”，外省人是焦慮、飄蕩不安的，我看蘇偉貞老師的《離開同方》里的眷村也是這樣的。老師您怎么看這種差異?

朱:差別非常大。就像我們說臺灣人不是鐵板一塊，臺灣人也有李登輝這樣的人，有許文龍，奇美電子的，也有張榮發(fā)，長榮的老板，他們上一代是日據(jù)時代的臺灣精英分子。如果不了解臺灣的近代史，好比外省人，你會覺得臺灣人都跟他們一樣，都是精英，跟日本人合作愉快，沒有受到迫害，甚至享榮華富貴，那就大錯特錯了。大部分臺灣人在當時是佃農(nóng)，很辛苦，吃番薯簽，過的是最貧窮線下的生活。不了解的外省人會說，像馬英九，像連戰(zhàn)，都是吃香喝辣，戰(zhàn)爭中沒吃多少苦。有沒有這樣的人，當然有，他們點名的幾個人都是，可是就那么幾個，大部分人都不是這個樣子。

我覺得外省人也不是鐵板一塊，眷村是一個很特別的地方，那時宋美齡募到一筆錢，要安置兩百萬大軍，在最偏遠土地不要錢的地方蓋眷村，很封閉。如果生活系統(tǒng)完備，一輩子都不用出眷村進城。我后來離開眷村，才有很多其他外省的朋友，那些外省朋友比較多是國民黨的文官系統(tǒng)，一般外省人分軍公教，他們可能是公教、公務人員和教育，像平路爸爸是大學教授，像導演楊德昌爸爸是“中央印制廠”廠長，高級文官住的不僅不是偏遠地方，而是城市的精華地區(qū)，他們一開始就沒有跟在地的臺灣人隔絕，會講閩南語。文官來的時候和軍隊不同，軍隊是不能攜眷的，不是老婆小孩扔在大陸，就是單身很久才能娶，文官是可以攜眷來的，像楊德昌是1947年生的，抱著來的，他還有哥哥、妹妹，文官的子女年紀也偏大，他們待遇比較好，跟臺灣人沒有隔絕，馬上就可以融入臺灣人的生活，然后也比較生財有道，一來收入本來就比較多，二來他們在城市區(qū)很可能經(jīng)商，在政府工作之外做一些股票什么，跟軍人死薪水封閉在眷村是不同的。他們的小孩因為在城市里受教育的條件比較好，他們也大概都會出國去念書，出國后不管留在那里還是回來，他們大概都有搭到臺灣經(jīng)濟起飛的便車，很早那時候臺幣兌美元，在美國的留學生一年打工的錢寄回來在臺灣就可以買一棟房子，他們立即在經(jīng)濟條件上是可以翻幾番的，跟眷村永遠在那一動都不動是不一樣的。

1988年以后，我就發(fā)現(xiàn)，這真的是很微妙，剛剛講的眷村老一代的愛國信念被糟蹋被羞辱，不僅被本省人，同樣會被外省人糟蹋羞辱，被剛剛講的公教的那群外省人。因為他們?nèi)谌肱_灣社會融入得非常好，他們簡直都會覺得很像窮親戚，他們不僅不能去體會說同樣外省人你們一點不能翻身，甚至會覺得拜托你們不要再講了，拜托你不要被認出來好不好。王德威很長一段時間評我的東西，我就讓他很不安，好像我們小時候玩躲貓貓，大小孩最討厭小小孩跟屁蟲，大小孩躲得非常好，小小孩露個腿露個胳膊甚至會大嗓門說我們都躲好了，然后就泄露行跡，你就被逮了。我覺得王德威很長一段時間對我就是這樣，我們好不容易躲得很好，你們?yōu)槭裁磁艹鰜硖嫱馐⊥劾餐劾舱f話，害得被臺灣社會當場萬箭穿心。他們的民主啟蒙也比我們早，跟在地人接觸比較早比較密集，他們看到真實的臺灣人的處境，不會像我們還“大中國夢”，某方面可以說是跟臺灣社會脫節(jié)的。他們對國民黨的認識也早早就清楚，包括像蔣曉云講的，他們甚至說我才不要跟國民黨，我只是沒有條件在香港呆下去，也沒錢去美國，我一個都不想跟，我無可奈何來的，跟眷村那種我要誓死跟隨國民黨是兩樣的。在那個時候其實最殘忍的羞辱就是外省的公教，他們會覺得不要再講了，像王德威說的不要被人家發(fā)現(xiàn)啦，說最好聽的話就是趕快地融入，趕快地接受當下，不要再去講那些可笑的陳芝麻爛谷子事，包括平路也是這樣的，在我看，所以她會很自在很輕松地在民進黨時期當官，倒過頭來會勸我們。

司:老師是女性作家，但并不是以女性題材為大宗。老師經(jīng)常在作品中為各種弱勢群體代言，你寫女性的作品，像《袋鼠族物語》是寫母親，《新黨十九日》寫家庭主婦，感覺也是其中的一種。老師可以稍微談談您的女性觀嗎?

朱:眷村有一點非常好，男女是平等的。在臺灣社會有一個說法，就有一個刻板印象，不要娶眷村女孩，眷村女孩最爛，家事都不會做。確實，上一代丟個光，來這邊連規(guī)矩都不記得，原始家庭，亂世過來好不容易有自己的兒女，疼都來不及。所以我跟唐諾就爭辯過，好比我到他們家我就很不習慣，他們永遠是把我當客人，姐姐媽媽在廚房，還有阿嬤，外面菜放好了，就是他爸爸、他、我，偶爾他哥哥。在我們家就是全家坐下來一起，我就很不習慣，菜又很好吃到底要不要吃完，后來才發(fā)現(xiàn)說他們都很節(jié)制也不吃完，我們就離開了，坐旁邊泡茶，姐姐媽媽她們會來。我后來多次發(fā)現(xiàn)這是他們的習慣，好封建哦，臺灣家庭就是這樣啊。后來我也覺得我們眷村的那種男女平等不是天上掉下來的，是特殊時空的產(chǎn)物。我們家三個女生，我也很難感覺得出男女不平等是怎么樣。我經(jīng)常好奇男生的世界，因為在外邊玩瘋了，每次時間到了各自就會把小孩喊回家，就覺得這些大人活生生把你的好朋友們都拒絕了，只好回家。然后好奇那些男生回家在干什么，女生回家在干什么我太知道。我一直對男孩子的世界，他們私下在干嘛，會非常好奇。更不用說到后來因為青春期的關(guān)系，他們就不跟我們玩了，本來哥們一樣，這讓我惆悵好久。我一直覺得成長跟童年、跟記憶、跟眷村全部是在一起的。

我覺得在我生活中重要的男生，我父親或唐諾，都是那種非常給你空隙給你自由，好像本來是不該給的一樣。他可以把自己做到對你沒有任何的要求，我覺得我的自我非常非常的完整，我很難像其他女性主義作家，也許受制于她的成長經(jīng)驗，強烈地感覺到男女不平等，感覺到父母親的重男輕女，在職場上感覺到身份被歧視。我沒入職場，人家編輯只認你的文章，不知道你的性別。我真的在性別上沒有任何壓力或創(chuàng)傷或壓抑，甚至到現(xiàn)在我都不覺得我有醒覺。這對我來講，從來不會是一個題目。

我很缺乏性別意識，甚至很困惑。從小到大，我跟女孩子在一起的時候，大部分時候我覺得我是個男生，和男生在一起的時候，我更覺得自己是男生，我非常珍惜跟他們相處的那種男孩子關(guān)系。我知道女孩子戀愛期間會給男孩子很多考驗，我的情況不完全是這樣，我對朋友是很耐煩很細心很溫暖的，獨獨給他苦頭和折磨，我多年后看回去，一句話我恨或者說抵抗他把我變成一個女孩子。因為他的關(guān)系，你認了吧，你還是有女性的部分，那個折磨是在抵抗這個過程。我覺得我這個問題的困惑要多過作為一個女性社會性那個角色的部分。

司:我發(fā)現(xiàn)老師寫的女性題材作品，大多數(shù)都是已婚的家庭主婦或者媽媽，其他的諸如職業(yè)女性就比較少。這種選擇是偶然的嗎，還是有目的在?

朱:有時我會把文學創(chuàng)作看做是一個分工，讓她們最有切實感受、有急迫性地去寫吧。作為一個文學圈來講的話，可能有人在種玫瑰花，有人在等個喬木的長成，都很好，就去做自己最擅長的，感覺最急切的。就像我做弱勢群體，有人會問你為什么不做性別?在我感覺，她們已經(jīng)很多人了，戰(zhàn)斗力很強，雖然在她們主觀上很少。我去那個人力比較少的，比如動物保護，動物是弱勢中的弱勢。在寫的時候也是，職場寫的人很多。這本書(《初夏荷花時期的愛情》)這個年紀的女性什么都有了，有車子有房子有兒子還抱怨什么，真討厭，我也覺得討厭。可正因為這樣她們的處境是不被人著墨的，用愛情這個字你都覺得臟了愛情。我大概還是會對，不管大家疏忽了還是不屑于寫的那樣的領(lǐng)域比較有去探險的興趣。去寫那種無人地帶的，好像這對我是一個比較大的挑戰(zhàn)和動力，是我選擇題材和關(guān)懷的一個真相吧。

司:老師也寫了很多都市題材的作品，您覺得都市文明最大的問題是什么?

朱:我自己的擔心是很中產(chǎn)的那種，任何一個國家其實都希望有一個龐大的中產(chǎn)階級，但從一個寫東西的人來看，或你做弱勢人權(quán)的，最怕中產(chǎn)的那種，他會很理智，很實際，可是理智、實際的另外一面是很算計的、很冷漠的，于己有利的我就去做了，不是切身相關(guān)的他基本上是非常冷漠的，很自私的，很講究干凈，很講究效率，對一個國家整體來看，要進步的時候這是一個很大的穩(wěn)定推助進步的力量。可是你置身其中，好比做弱勢人權(quán)，我就會痛恨中產(chǎn)，痛恨到極點。好比最簡單，我在做流浪貓的時候，有一個很豪華的社區(qū)，公共空間照理不可以圈起來，可我們臺灣照樣圈起來?！羺^(qū)是連著山，開放空間那么大，兩三只貓，照顧得好好的，也絕育了，也提早打預防針，天天也是我們?nèi)ノ梗瑳]有任何可抱怨的，可居民跟我們講我們有交管理費它有交嗎，我想說你丟人你跟只貓計較。它沒有交為什么可以住在我們的資產(chǎn)上?非常中產(chǎn)階級的語言。要不就說人活不下去都會自我了斷，去燒炭自殺，你就不要喂它嗎，不要喂它它也會去自我了斷。就是那種很殘酷，或者那種權(quán)利義務，我花了錢交了稅。那只是代表你暫時在臺灣這個地方，地球不是你的，不是只有人才能住的，其他的物種或于你沒有利的就置之不理。

我最怕的是這種中產(chǎn)的殘酷。我覺得在陳水扁時代就大力發(fā)揚了這個中產(chǎn)的，他當時把公娼趕出去。中產(chǎn)的想法就是人人有老婆啊，要解決性需求有老婆或者女朋友，要不去很高檔的酒店，這是中產(chǎn)的想法。他不會想到很多，好比外籍勞工，月收入不到幾千，或者一些老先生，已經(jīng)喪偶很多年，靠子女孝敬一個月幾千塊，這些人的性需求都不是嗎，只有你中產(chǎn)的才是正當?shù)?，他們無視這些。我最早對他失望的時候，是看到他這一點，覺得臺北這個城市好可怕，只能夠讓那種住得起的人住，住不起的人一概滾出去。他還有很多政策都是圍繞這一點，都是為交得起稅的人服務，那不僅是一個制度的問題，我覺得人的心態(tài)都會改變，對很多很多的弱勢他們會覺得我們不需要照顧你，不僅不交稅還要占我們的社會福利，我們交了稅還要來養(yǎng)你，差不多一點吧，自己知趣走開吧，我自己要是對臺灣、臺北，要是有任何不安、很不舒服、極度不滿的話，就在這里。中產(chǎn)性格的自私在經(jīng)濟不好的時候會更多倍，人的殘酷性常會讓我很失望，我很少對任何事情會很沮喪，可是我聽到這種殘酷的時候會讓我對人性很失望。

司:老師今天講了很多，聽了很有感觸，謝謝您!

責任編輯:莊亞華

10． 3969 /j． issn． 1673 － 0887． 2014． 04． 003

2014－08－02

司方維(1983—)，女，博士，許昌學院文學院講師，現(xiàn)為南京大學文學院博士后。