李東

詩歌是一種“心學(xué)”

李 東：李老師您好，您因大量寫自然的詩歌，而被親切稱為“自然詩人”，您的詩歌為什么會聚焦自然？您如何評價(jià)自己的創(chuàng)作？

李少君：近年來一些評論家稱我為“自然詩人”，可能是我的詩歌中關(guān)于自然的內(nèi)容比較多。自然，確實(shí)是我詩歌寫作的靈感來源地，甚至是我世界觀、生活方式最重要的參照物。我一直認(rèn)為：自然，可以說是中國古典詩歌里的最高價(jià)值。也是我的信仰來源。自然是中國人的神圣殿堂。這也被稱之為一種詩性自然觀。在一個污染嚴(yán)重、霧霾橫行的時代，我覺得有必要恢復(fù)或者說重建這一根本價(jià)值理念。

我曾經(jīng)把自己的詩歌概括為“湖海以遠(yuǎn)”。湖海，是指我生活過的湖南、湖北和海南。湖南湖北以洞庭湖為界，在這里，我建立起關(guān)于江湖的概念，為人處世總帶些江湖氣。后來到了海南，天涯海角在人們心目中是最遙遠(yuǎn)的地方，也給予人無限的想象力。我向往遠(yuǎn)方，也在這里培養(yǎng)起了海闊天空的胸懷，這些，也都成為我對自然的直觀直覺的認(rèn)識，并建構(gòu)起我關(guān)于自然的信念。

我個人對自然的尊崇，也許與成長環(huán)境、生活方式乃至個人性情、思想認(rèn)同有一定關(guān)系。湖南：我從小在鄉(xiāng)下長大，大自然就是我的客廳，我基本每天都以自然為家。從小在大自然中摸爬滾打，撒野撒嬌。我的出生地和讀書的湘鄉(xiāng)小城是一個風(fēng)景秀美的地方，城邊有東臺山，在城里任何一個角度抬頭就可看到，還有漣水河繞城而過。我每天早晨在河邊看書朗誦，安靜的河水也培養(yǎng)了我的情性和涵養(yǎng)。湖北：大學(xué)我就讀的武漢大學(xué)號稱中國風(fēng)景最美的大學(xué)，坐落在東湖和珞珈山之間。我走遍了珞珈山的每一寸土地，經(jīng)常在櫻花樹下躺臥看云。海南：大學(xué)畢業(yè)我又來了海南，中國生態(tài)最好的地方，水和空氣質(zhì)量從來處于第一的位置，森林覆蓋率一直名列前茅，滿天的不斷流動的云彩讓人產(chǎn)生飄飄欲仙的感覺。自然山水從來就是我的老師，啟蒙我對于美、對于人生的概念。

我現(xiàn)在還記得，我五歲左右爬山去看一個湖泊，被風(fēng)景吸引，越走越遠(yuǎn)，又在湖邊看了很久落日，回來時差點(diǎn)迷路，天黑了我還沒回到家里，把我奶奶都急壞了，派我叔叔伯伯們打著火把去找我。但我那時沒有害怕，自己尋回了家。因?yàn)槲覍ψ匀缓苁煜ぁＮ乙苍诶霞业纳缴喜恍⌒乃は聛?，小胳膊脫了臼。但好了后繼續(xù)去爬山。大自然就是我的游戲場，而且從不厭倦。還有那些樹、那些花、那些植物也啟迪我，讓我認(rèn)識世界和人生。你看根扎得深就長得高，多通俗又多深刻的道理啊。還有小動物很少貪婪，很少尋求超過其所正常需要的東西，只有人有多拿多占的怪癖。我會經(jīng)常在林子里散步，獨(dú)自行走，至今如此，所以我和自然是一個多年默契的關(guān)系，是相得益彰。

海南是一個看天生活的地方。每天出門前都要看看天氣決定帶不帶傘，甚至是決定出不出去辦事。我覺得這種生活方式很好，跟自然保持了一種密切關(guān)系。不像一些大城市的生活，其實(shí)是反自然的，夏天空調(diào)，冬天暖氣，把人對自然的敏感性完全破壞了，人也壓抑得麻木了，出點(diǎn)汗都很難，想方設(shè)法用香水掩飾人的自然氣息，整容更把人變成一個物品，就這樣，在都市里，人變成了一個精致的精心包裝過的現(xiàn)代產(chǎn)品，很可憐。

因此，我把自然作為一個參照作為一種價(jià)值是自然而然的事情。自然和我的內(nèi)在是融合的，我與自然沒有什么隔閡隔膜，也沒有什么沖突和矛盾。

而且，在我看來，自然就是中國文化的最高價(jià)值。這是由幾個原因?qū)е碌?。一是古代的自然觀，古代中國人就習(xí)慣以自然作為一切的最高價(jià)值和標(biāo)準(zhǔn)。比如造字就是象形字，文字與自然是對應(yīng)的關(guān)系。老子說：人法地，地法天，天法道，道法自然。有一種解釋是這里的自然是一個時間概念，意思是自然而然。我不這么看，我覺得還是一個空間概念，意思是人們的行為都是參照自然的。道就是規(guī)律，世界的規(guī)律就是以自然為參照的。比如蘇軾說：“月有陰晴圓缺，人有悲歡離合”，可見人的情感是參照自然的。尤其中國古代那些神，什么雷神、龍王等等，完全是以自然作為基礎(chǔ)來構(gòu)思的。所以這里的自然具有時間和空間的雙重屬性。而中國文化因?yàn)槭墙⒃谙笮巫值幕A(chǔ)上，就更能看出自然對中國文化的影響了。象形字里本身就藏著自然，是具有實(shí)指性的。因此中國人不需要經(jīng)過學(xué)習(xí)，有些字如“日”、“月”等也能認(rèn)識，而拼音文字是做不到的。所以在中國，人們學(xué)習(xí)文字也就是向自然學(xué)習(xí)，模仿自然。由此，日月雷電皆神，花草樹木皆有靈，萬物有靈，是相當(dāng)古老的中國人的觀念。

其實(shí)現(xiàn)代人都熱愛自然向往自然，比如每年幾千萬人到處旅游、游山玩水，就可看出來，現(xiàn)代人并不反感抵制自然，在現(xiàn)代生活體制下，他們有一定被迫性，被現(xiàn)代生活方式綁架了，他們在無奈之余也會逃離或反抗。我的詩歌在城市里有很多讀者，而且很多是高級白領(lǐng)，是離自然似乎最遠(yuǎn)完全城市化的一些人，也能說明這個問題。他們工作在城市，生活在別處，心在別處。他們和我一樣，都是想尋求一種對世俗生活的精神超越。所以評論家何言宏說我的超越其實(shí)就是一種反抗和批判，以超越的方式反抗和批判時下的流行觀念，表達(dá)了一種社會性和公共性。他說的有些道理。這算一種反抗和批判嗎？我不知道。

李 東：您說過您的詩歌是“道法自然”，并談到您的自然觀，在一個環(huán)境生態(tài)普遍污染的時代，這樣的追求很有意義，能說說您的具體想法嗎？

李少君：我曾經(jīng)說過：霧霾時代，寫詩是值得懷疑的，霧霾是反詩意的；霧霾時代，詩人何為？

中國傳統(tǒng)，自然至上。道法自然，自然是中國文明的基礎(chǔ)，是中國之美的基礎(chǔ)。中國之美，就是青山綠水之美，就是藍(lán)天白云之美，就是鶯歌燕舞之美，就是詩情畫意之美，《文心雕龍》很早就將自然與人文的對應(yīng)關(guān)系闡述得很詳盡：“日月疊璧，以垂麗天之象；山川煥綺，以鋪理地之形：此蓋道之文也?！?/p>

中國之美，是建立在自然之美的基礎(chǔ)上的，是自然之美與人文之美的結(jié)合，其最高境界就是詩意中國。盛唐融疆域之廣闊壯美與人文之自由、多樣和開放包容于一體，乃詩意中國之典范形象。

很長一個時間段，江南之美曾是中國之美的代表。古人說：上有天堂，下有蘇杭。江南是中國人最理想的居住地。自然和生活融合，理想和現(xiàn)實(shí)并存，詩意和人間煙火共處。江南最符合中國人向往的生活方式、觀念與價(jià)值：道法自然。江南將“道法自然”變成了現(xiàn)實(shí)?！暗婪ㄗ匀弧笔窃娨獾脑慈?，江南文化因此被稱為“詩性文化”，是中國文化中最具美學(xué)魅力的部分?！澳捍喝?，江南草長，雜花生樹，群鶯亂飛”，此江南也；“青山隱隱水迢迢，秋盡江南草未凋。二十四橋明月夜，玉人何處教吹簫”，亦江南也；“有三秋桂子，十里荷花。羌管弄晴，菱歌泛夜，嬉嬉釣叟蓮?fù)蕖?，還是江南；“江南好，風(fēng)景舊曾諳。日出江花紅勝火，春來江水綠如藍(lán)”，最難忘江南……江南曾是自然、生活與詩意的最佳結(jié)合之地。但是，江南之美現(xiàn)在也蒙上了霧霾的陰影。

曾幾何時，美麗中國不再。神州大地，目光所及，山河破碎，污染橫行，霧霾籠罩，垃圾遍地……美，無處可覓；詩，隱而不見，美麗中國只剩下一小片凈土，已毫無詩意。我們已退到天涯海角，再無可退。幸虧還有海南之美，聊可慰藉。

霧霾時代，作為一個詩人，我又能做些什么？海南島之碧海藍(lán)天、椰風(fēng)海韻殊可珍惜，但也危機(jī)暗伏。常有砍伐原始森林，珊瑚礁遭破壞，沙灘上垃圾遍布等等消息傳出。我提倡一種個人式的“道法自然”，這不是強(qiáng)制的外在戒律，而是自我約束的內(nèi)心律令，我也許無法改變世界和他人，但我可以改變自己，可以要求自己盡量不給世界添麻煩，不是貪婪索求，而是給世界減少負(fù)擔(dān)，甚至，最大可能地付出和給予。

在生活中，過一種相對節(jié)儉的生活。比如交通以散步、自行車和公交為主；吃飯，以健康、不浪費(fèi)為原則；人事，能自己處理對付的盡量自己解決，不給別人壓力。遵循古人的教導(dǎo)：勿以善小而不為，勿以惡小而為之。己所不欲，勿施于人。我們無法強(qiáng)求別人，但我們可以約束自己，節(jié)省資源，降低欲望。保護(hù)生態(tài)環(huán)境，從自己做起，從點(diǎn)點(diǎn)滴滴小事做起，積小成大，自己先做一個示范。海德格爾曾痛陳技術(shù)至上取代精神價(jià)值之堅(jiān)守帶來的陳弊，詩人應(yīng)堅(jiān)持以對美的追求取代對功利的追求，守護(hù)山河大地的神圣性與神秘感。

在詩歌中，境界唯高。何謂境界？我的理解就是指個人對自然的領(lǐng)悟并最終與自然相融和諧共處。唐僧園暉所撰《俱舍論頌稀疏》稱：“心之所游履攀援者，故稱為境?！闭軐W(xué)家馮友蘭認(rèn)為：“中國哲學(xué)中最有價(jià)值的部分是關(guān)于人生境界的學(xué)說”，學(xué)者張世英說：“中國美學(xué)是一種超越美學(xué)，對境界的追求是其重要特點(diǎn)?！本辰?，就是關(guān)于人的精神層次，但這一精神層次的基礎(chǔ)就是自然與世界，反映人的認(rèn)識水平、心靈品位。王國維在《人間詞話》里稱：“有境界則自成高格”。境界里有景、有情，當(dāng)然，更有人——自我。最高的境界，是“采菊東籬下，悠然見南山”，“縱浪大化中，不喜亦不懼”，是“游于藝”，是“天人合一”。追求境界，就是尋找存在的意義，其本質(zhì)是一種內(nèi)在超越。學(xué)者胡曉明稱：“境界的要義，就是創(chuàng)造一個與自我生命相關(guān)的世界，在其中安心、超越、生活”。好的詩歌，就應(yīng)該追求境界。古人稱寫詩為“日課”，詩歌是一種個人化行為，詩歌也可以被視為一種個人日常自我宗教。我則視詩歌是一種“心學(xué)”，是對自然與世界的逐步認(rèn)識、領(lǐng)悟，并不斷自我提升，自我超越。詩歌感于心動于情，從心出發(fā)，用心寫作，其過程是修心，最終要達(dá)到安心，稱之為“心學(xué)”名副其實(shí)。

境界的相關(guān)條件是自然，或者說，沒有自然作為前提，就沒有什么境界。古人早就說過：“山水映道”，瑞士哲學(xué)家阿米爾也稱：“一片自然風(fēng)景是一個心靈的境界”。學(xué)者朱良志說王維的詩歌短短幾句，看似內(nèi)容單調(diào)，但他實(shí)則是以情造出了一個“境”，比如“人閑桂花落，夜靜春山空。月出驚山鳥，時鳴春澗中”，還有：“颯颯秋雨中，淺淺石溜瀉。跳波自相濺，白鷺驚復(fù)下”……都獨(dú)自構(gòu)成了一個個清靜自足但內(nèi)里蘊(yùn)涵生意的世界，是一個個完整又鮮活的“境”。在此境中，心與天地合一，生命與宇宙融為一體，故能心安。而按海德格爾的哲學(xué)，境界應(yīng)該就是天地人神的循環(huán)之中，人應(yīng)該“傾聽”、“領(lǐng)會”與“守護(hù)”的那個部分，如此，我們才能“詩意地棲居在世界中”。

李 東：您說到山水自然，能否談?wù)勆剿匀慌c詩歌的關(guān)系。

李少君：自然山水是詩歌永恒的源泉，是詩人靈感的來源。道法自然，山水啟蒙詩歌及藝術(shù)?！巴鈳熢旎械眯脑础?，幾乎是中國詩歌和藝術(shù)的一個定律。

自然山水本身就是完美的藝術(shù)品，比任何藝術(shù)品更偉大。比任何一本書都更啟迪藝術(shù)家。山有神而水有靈，王維稱其水墨是“肇自然之性，成造化之功”；董其昌稱：“畫家以天地為師，其次以山川為師，其次以古人為師”；詩人袁宏道說：“師森羅萬象，不師古人?！币陨剿疄閹煟潜姸鄠ゴ蟮脑娙怂囆g(shù)家們藝術(shù)實(shí)踐的共同心得體會。

人們還認(rèn)為山水本身是一種偉大的藝術(shù)形式和永恒的精神品格，對此，作家韓少功分析：“在全人類各民族所共有的心理邏輯之下，除了不老的青山、不廢的江河、不滅的太陽，還有什么東西更能構(gòu)建一種與不朽精神相對應(yīng)的物質(zhì)形式？還有什么美學(xué)形象更能承擔(dān)一種信念的永恒品格？”所以，人們也以山水比擬人格，“仁者愛山，智者愛水”，成為人物品評的一個標(biāo)準(zhǔn)。

自然山水具有強(qiáng)大的精神凈化作用，靈魂過濾功能。詩人謝靈運(yùn)很早就說：“山水含清暉，清暉能娛人”；湯傳楹《與展成》文中稱：“胸中塊壘，急須以西山爽氣消之”；南朝吳均《與朱元思書》里更進(jìn)一步說：“鳶飛戾天者，望峰息心；經(jīng)綸事務(wù)者，窺谷忘返”……看見山水，人們可以忘記一切世俗煩惱，可以化解所有焦慮緊張，所以古人稱“山可鎮(zhèn)俗，水可滌妄”，山水是精神的凈化器。西方也有類似說法，美國作家華萊士·斯泰格納認(rèn)為現(xiàn)代人應(yīng)該到自然之中去“施行精神洗禮”。

自然山水這種巨大的精神凈化功能和靈魂療治作用，導(dǎo)致中國古代山水詩和山水畫盛行，山水詩歌成為詩歌的主流。謝靈運(yùn)、陶淵明、李白、杜甫、白居易、蘇東坡等等都是偉大的山水詩人，寫下過大量的經(jīng)典杰作。山水詩可以安慰心靈，緩解世俗的壓抑。

地方性詩歌的興盛是一種自然現(xiàn)象

李 東：您曾談到，新世紀(jì)詩歌有三支建設(shè)性力量：網(wǎng)絡(luò)詩歌、地方性詩歌和女性詩歌（即新紅顏寫作）。最近一段時間，您正在做地方性詩歌研究，請您談?wù)劦胤叫栽姼鑼ν苿訚h語詩歌發(fā)展的可能性。

李少君：歷史地看，中華文化其實(shí)是各種地方文化的大融合。中國地方文化之多樣性，可以說是人類文明中非常奇特的一道景觀。中國文化本質(zhì)上是由地方性文化構(gòu)成的。

這首先與中國地形地貌之復(fù)雜性有關(guān)。世界上最具有多樣性的國家，僅從地形地貌上來說，只有兩個國家，就是中國和美國。這兩個國家同時擁有沙漠、森林、大海、高山、冰川、雪地，幾乎所有的地形地貌都有，其他的國家地形比較單一。而我們都知道，文化與地形地貌是有很緊密的關(guān)系的。我們歷史上也從來沒有中國文化這樣一個概念，中國文化的概念實(shí)際上是在遭遇現(xiàn)代性危機(jī)，和西方文化發(fā)生碰撞后產(chǎn)生的。我們以前說文化，我們習(xí)慣性地說有所謂江南文化、嶺南文化、楚文化、巴蜀文化、齊魯文化乃至西域文化、藏文化等等，為什么？其實(shí)是因?yàn)橹袊鴼v史上文化中心始終在不斷移動之中，從未固定在一個地方，這就造成了多元化的各種文化互相競爭、相互融合促進(jìn)的狀況。

費(fèi)孝通先生很早就指出：“中華民族作為一個自覺的民族實(shí)體，是近百年來中國和西方列強(qiáng)對抗中出現(xiàn)的，但作為一個自在的民族實(shí)體則是幾千年的歷史過程所形成的。中華民族多元一體格局的形成過程，它的主流是由許許多多分散孤立存在的民族單位，經(jīng)過接觸、混雜、聯(lián)結(jié)和融合，同時也有分裂利消亡，形成一個你來我去、我來你去，我中有你、你中有我，而又各具個性的多元統(tǒng)一體。這也許是世界各地民族形成的共同過程。中華民族這個多元一體格局的形成還有它的特色：在相當(dāng)早的時期，距今三千年前，在黃河中游出現(xiàn)了一個由若干民族集團(tuán)匯集和逐步融合的核心，被稱為華夏，像滾雪球一般地越滾越大，把周圍的異族吸收進(jìn)入了這個核心。它在擁有黃河和長江中下游的東亞平原之后，被其他民族稱為漢族。漢族繼續(xù)不斷吸收其他民族的成分而日益壯大，而且滲入其他民族的聚居區(qū)，構(gòu)成起著凝聚和聯(lián)系作用的網(wǎng)絡(luò)，奠定了以這個疆域內(nèi)許多民族聯(lián)合成的不可分割的統(tǒng)一體的基礎(chǔ)，成為一個自在的民族實(shí)體，經(jīng)過民族自覺而稱為中華民族。”費(fèi)孝通先生談的是中華民族的大融合問題，文化的發(fā)展與此還不完全一致，即使在漢族內(nèi)部，不同地域也形成不同文化，互相競爭、此起彼伏，最終沖突、吸收并融合為現(xiàn)在我們所說的中華文化。

我個人認(rèn)為這種文化的多樣化及其自由競爭，恰恰是中國文化幾千年來能夠不斷自我更新升華的原因，其原由是常常在一種主導(dǎo)主流文化衰落后，又有新的地方性文化注入新鮮因子，激發(fā)其內(nèi)在活力。所以孔子說：“禮失，求諸野”，可以理解為其實(shí)說的是“禮”在當(dāng)時的中心地區(qū)衰敗后，可去偏僻邊緣地區(qū)尋找，那些地方也許保存有，并反過來反哺中心地區(qū)；近代最典型的例子是清朝的所謂“中興”，其實(shí)是湘楚文化拯救的，因?yàn)橹行牡貐^(qū)早已衰敗。上世紀(jì)初的國民革命發(fā)源于相對邊緣的嶺南地區(qū)，并依賴海外華僑的支持，也符合這一歷史規(guī)律。中國歷史觀里有一種循環(huán)觀，所謂三十年河多三十年河西，我的理解是每一種地方文化都會有它輝煌的時刻。

當(dāng)代詩歌的地方化趨勢其實(shí)從第三代詩歌就已經(jīng)開始了，并在不斷擴(kuò)大之中。

當(dāng)代詩歌從朦朧詩算起，是“自上而下”的產(chǎn)物。朦朧詩發(fā)源于北京，也局限于北京。一小批高干高知子弟得益于文化專制與壟斷，比較早地接觸到西方現(xiàn)代主義詩歌，讀了所謂的“灰皮書”，向其學(xué)習(xí)模仿后——而且可能是斷章取義的學(xué)習(xí)，引進(jìn)至中國語境，沒想到給封閉已久的沉悶空間打開了一扇窗口，朦朧詩迅速引起軒然大波，產(chǎn)生廣泛影響。但是，這種表面的熱鬧其實(shí)是隱含危機(jī)的，具有泡沫化的特征，因?yàn)檫@種自上而下的示范性創(chuàng)作類同于精英號召或領(lǐng)導(dǎo)指示，其實(shí)并不一定有什么民意或民眾基礎(chǔ)，為什么“朦朧詩”被認(rèn)為“朦朧”，其實(shí)說的是這種詩歌并沒有廣泛的市場和心理需求及基礎(chǔ)，并不能真正打動普通民眾的心靈，深入他們的內(nèi)心深處（當(dāng)然，個別的天才的作品例外，比如多多等，但多多等當(dāng)時恰恰不受歡迎和重視）。這種震動的情況只不過類似于，因?yàn)橄嘈胚@些高干高知子弟們是見多識廣的，他們說的東西可能是好東西，再加上專家們善意地扶持和評論，人們才勉勉強(qiáng)強(qiáng)先接受下來，但其實(shí)不一定經(jīng)得起時間考驗(yàn)，其實(shí)可能只具有時代價(jià)值而沒有真正的藝術(shù)價(jià)值。這就是為什么最近有年輕一代學(xué)者指出：其實(shí)是出于一種急切的現(xiàn)代化的愿望，人們將先鋒小說過早經(jīng)典化，但現(xiàn)在看來卻有些承受不起。我覺得，朦朧詩的情況也完全類似，以至一個海子出來后，僅僅二十多年，朦朧詩都似乎有被遺忘和遮蓋的跡象。

但朦朧詩畢竟開了一個頭，隨后，詩歌繼續(xù)發(fā)展前行，第三代浮出水面。有意思的是，第三代幾乎全是外地的，一個中心開始分散為多個中心，四川、華東（南京、上海、福建等），還有東北等地，詩歌力量開始以地方團(tuán)體的形象出現(xiàn)。

四川是其中的一個典型。1980年代中期，朦朧詩之后，四川成為中國當(dāng)代詩歌的一個試驗(yàn)場，也可以說是真正的當(dāng)代詩歌的發(fā)源地。相對于朦朧詩，四川的詩歌更有某種原創(chuàng)性。他們下接地氣，比如悠久的巴蜀文化；上承開放詩歌局面之春風(fēng)熏陶雨露沐浴，四川在文化藝術(shù)很多方面走到時代前列。第三代詩人作品以手抄、民刊的方式傳播，逐漸被廣泛接受。四川詩人是朦朧詩之后最早挑起起義大旗的，他們提出“PASS北島，超越舒婷”，宣布新的詩歌時代開始了。莽漢、整體主義、非非、四川七君等一支支詩歌隊(duì)伍各立旗幟，相互既獨(dú)立、競爭又融合，四川詩歌因此充滿活力和創(chuàng)造力，第三代許多優(yōu)秀詩人接連涌現(xiàn)，成為1980年代的一道詩歌景觀。四川詩人的所作所為，后來影響到全國各地，也可以說他們開啟了地方性詩歌的風(fēng)氣之先。

到現(xiàn)在，地方性詩歌已經(jīng)是遍地開花。用一位詩人最形象也最恰如其分的一句話描述，就是：如果說朦朧詩是當(dāng)代詩歌的第一聲春雷，那么，現(xiàn)在大地才真正覺醒，萬物萌發(fā)，競相爭艷，生機(jī)勃勃。確實(shí)，進(jìn)入新世紀(jì)以后，借助網(wǎng)絡(luò)化全球化的潮流，地方性詩歌開始占據(jù)主導(dǎo)地位。

此外，地方性詩歌的興盛恰恰也是對自然的尊重，是一種自然現(xiàn)象，是自然形成的。

李 東：在關(guān)于地方性詩歌的討論中您很推崇昌耀，能闡述一下嗎？

李少君：對昌耀我有一個逐步認(rèn)識的過程。2013年8月，我再次來到西寧，參加青海國際詩歌節(jié)。剛到的第一天，我就又買了一本《昌耀詩文總集》，這本書其實(shí)我此前已買過兩本，這次再買，是表示對昌耀的致敬，同時也想再一次好好讀讀昌耀。記得自己第一次投入地讀昌耀，是《人民文學(xué)》為他做了一個專輯，我硬是抄了一遍。2000年，《昌耀詩文總集》剛出版時，我也郵購過一本。這些年多次斷斷續(xù)續(xù)地閱讀昌耀，每次總會有一些新的認(rèn)識。這次，在青海，我白天參加活動，晚上讀昌耀，深深地感到，我們對昌耀應(yīng)該全面地重新認(rèn)識。

我曾經(jīng)說過，在朦朧詩抱團(tuán)以集體面目出現(xiàn)時，昌耀卻是獨(dú)自一人，屹立在中國的西北腳，在青海高原上。現(xiàn)在看起來這是一種預(yù)兆。歷史地看，昌耀確實(shí)高過了很多人，包括了很多朦朧詩人。朦朧詩有時代意義，不容否認(rèn)，但其意義也更多地限于時代，現(xiàn)在重新閱讀朦朧詩，隔膜越來越多。但讀昌耀不會，昌耀是那種你越讀越覺得博大深厚的詩人，他的多元文化交織的生活背景（青海是一個多民族交融共處的地域，有52個民族居?。莫?dú)自一人孤獨(dú)隔絕的存在背景（高原上的蠻荒與艱苦），還有他在湖湘文化影響下的儒家精神（擔(dān)當(dāng)感、進(jìn)取心與建功立業(yè)的沖動），和在革命歷史中產(chǎn)生的英雄主義和理想主義激情……昌耀遠(yuǎn)比一些只是受了一點(diǎn)西方現(xiàn)代主義和革命抒情主義影響的朦朧詩人更耐咀嚼。詩人譚克修有過一個說法，說昌耀是地方主義詩人，是地方性詩歌寫作的先行者，頗有洞見。

昌耀顯然代表著當(dāng)代詩歌中的一個方向，如果需要命名，那就是地方性詩歌的方向。而且這個方向如此有吸引力，當(dāng)時就吸引了一大批年輕學(xué)子，比如海子、西川、駱一禾等等，他們有些到青海后專程來拜望昌耀，多么像盛唐之初年輕的李白、王維等去看望地方性詩人孟浩然啊。

當(dāng)代詩歌，如果從1970年代末算起，朦朧詩更多地代表一種時代意識、批判意識及對西方詩歌的模仿學(xué)習(xí)，也是一種詩歌的方向。但較之昌耀代表的地方性詩歌方向，朦朧詩似乎已隨時代而去。而昌耀的這種地方性詩歌的方向，顯然有著更深遠(yuǎn)的意義，也具有更大的包容性和生命力，比如對自然和大地的關(guān)注，對傳統(tǒng)的繼承，對多元文化和多樣性的尊重和吸收，對地域的強(qiáng)調(diào)和弘揚(yáng)，對神性的維護(hù)和膜拜（這些曾被朦朧詩等解構(gòu)掉了），還有他的“草根性”，一種立足扎根于土地的寫作，一種真正的自由、自然、自覺的個體創(chuàng)造，我甚至越來越覺得應(yīng)該稱昌耀為百年新詩以來真正具草根性第一人。

確實(shí)，關(guān)于昌耀總是能引起很多話題，因?yàn)樗|及的那些命題，至今未過時，還在延續(xù)；他作為一位大詩人顯示的多種維度，啟迪了無數(shù)年輕的詩人。在青海的最后一夜，我和潘維、潘洗塵、李森、沉河、郭建強(qiáng)等詩人，就昌耀談?wù)摿苏灰埂?/p>

中國文學(xué)史是“選本文學(xué)史”

李 東：“當(dāng)代詩歌正處于新詩誕生以來最好的時期，當(dāng)代詩歌不是沒有好詩，而是缺乏詩歌精選工作，把那些真正的好詩選出來，并傳播出去。”這是您做“每月好詩選”的初衷。目前各類詩歌選本越來越多，大有泛濫之勢，好像有很多人在做詩歌精選工作，真的是好詩歌越來越多嗎？您如何看待這樣的現(xiàn)象？

李少君：自2010年6月以來，我就在個人新浪博客推選“每月推薦好詩選”。跟某些輿論認(rèn)為當(dāng)代詩歌乏善可陳相反，我一直認(rèn)為，當(dāng)代詩歌正處于新詩誕生以來最好的時期，當(dāng)代詩歌不是沒有好詩，而是缺乏詩歌精選工作，把那些真正的好詩選出來，并傳播出去。而這一工作如此艱巨，不亞于大海撈針，沙里淘金。

但我很愿意來做這樣的一些工作，這也與我一直從事編輯工作有關(guān)。我最早編的一些詩選，是從1996年開始編《天涯》詩歌欄目累積下來的。因?yàn)橄矚g讀詩，我的詩歌閱讀量是比較大的，這樣就可以比較，就可以優(yōu)中選優(yōu)，所以《天涯》的“詩歌精選”欄目雖然每年只有一期，但是很有些影響，是從各種民刊和公開刊物里再精選出來的。比如1997年推出過一個“多多專輯”，是從黃燦然編的民刊《聲音》里再選出來的?！短煅摹忿k了幾年后，覺得還應(yīng)該被更多的人看到，就開始編詩歌選集。因?yàn)榫幍捻樍耍?jīng)常有人約我編，就編了不少。后來就開始使用博客，可以說又進(jìn)入編詩的一個新時期。

其實(shí)起初是無意識地，因?yàn)槊磕隇椤短煅摹肪幰惠嫛霸姼杈x”，我是一個精益求精的人，總希望自己選出來的是最好的詩，這就工作量很大，把自己弄得也很累，尤其在專輯要出來前一兩個月，每天看大量的詩歌，從各種途徑選詩，自然來稿、民刊或公開刊物上發(fā)表過的，還有詩人朋友的推薦。后來又有了詩歌論壇、博客，好詩隱藏在網(wǎng)絡(luò)的汪洋大海之中，要在短時間內(nèi)從網(wǎng)上淘到好詩，我每天上網(wǎng)瀏覽，很辛苦。后來我想改變一下辦法，一看到好詩就先留下來，慢慢累積，這樣可以輕松一些，這樣還分解工作量和壓力。我是一個閱讀量比較大的人，只要有詩歌我就會瞥一眼，有時無意中也會看到很多好詩。但即使這樣，每個月選出來的詩歌就不少了。正好新浪給我開了博客，我想要是我把每個月選出來的詩貼博客上，別的詩人也可以看到，可以讓大家分享，是一件多好的事啊。另外我也可以看看我自己選的詩歌別人反應(yīng)如何，最后再精選一次還可以發(fā)《天涯》，還可以編詩集，何樂而不為呢？就這樣，選詩變成了一個系統(tǒng)工程。自2009年8月起，我每月推出“每月推薦好詩選”，讀的人越來越多，新浪也覺得很有意思，就每期都推薦，讀者越來越多。我經(jīng)常開玩笑，我的每月推薦的讀者已經(jīng)超過很多公開詩刊了。

后來又有了“中國好詩歌”的推出，在形式上受了娛樂節(jié)目“中國好聲音”的啟發(fā)，但目的還是為了更好地推薦詩歌?！爸袊寐曇簟钡某晒χ?，我覺得是兩點(diǎn)：一是海選，二是專家認(rèn)可。海選不用說了，超女快男就已證明很有效，但那是娛樂，大家對選手的水平還是半信半疑的，還只是把他們當(dāng)成流行歌手而已。專家認(rèn)可就又不一樣了，就不僅是娛樂，還是專業(yè)了，那英、劉歡等四大導(dǎo)師看中的，可能就不是等閑之輩，是有希望成為真正的歌手的。這樣一結(jié)合，“中國好聲音”就很有生命力，也很有權(quán)威性。再說，我做了三年的詩歌推薦，讀者不少，可別的詩人們究竟覺得如何，我還是不清楚的，我雖然對自己判斷力很自信，但我覺得也應(yīng)該聽聽其他優(yōu)秀詩人的意見。就這樣，我邀請了雷平陽、臧棣、潘維、陳先發(fā)四位詩人來參與，讓他們也參與推薦，然后在我綜合的基礎(chǔ)上，他們再每人每月推薦一首詩歌。這四個人的選擇我也是有所考慮的，一是四個人詩歌風(fēng)格本就不同，二是四個人的搭配也很有意思，臧棣有學(xué)院背景，是北大的教授，自己又寫詩；雷平陽比較民間化，如今正是名聲日?。慌司S是江南才子，特別講究語言；陳先發(fā)是大學(xué)時代就很著名，擁有很多詩歌紛絲，又有復(fù)旦背景，游離于學(xué)院與民間之間。我和他們一說，也都立馬答應(yīng)，可見大家有時候想法差不多?，F(xiàn)在看來，選這四個搭配最合適，“中國好詩歌”第一期一出來，就有出版社專門來電話敲定以后要出版。

這些事情，我后來從理論上也進(jìn)行了一些思考，就變得有意識和自覺性了。中國文學(xué)史歷史上其實(shí)是一個“選本文學(xué)史”，是圍繞選本來展開的。比如《花間集》、《全唐詩》等等。而我們的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史，受西方文學(xué)影響太深，過于重視思潮、流派和事件，而不是強(qiáng)調(diào)作品本身。而且這樣的文學(xué)史寫作，無論左派還是右派，都很容易被觀念和意識形態(tài)主導(dǎo)，本質(zhì)上是一樣的，容易政治先行，政治第一，這也是很多文學(xué)史讀來索然無味的原因。這也是當(dāng)代詩歌始終不能被廣泛接受、不能得到廣泛傳播、也無法深入人心的原因，很多詩歌史里的那些作品就讓人覺得寫得一般成就不高，而這又鼓勵了詩歌界熱衷制造流派事件而非專注詩歌本身。當(dāng)然我希望的文學(xué)史寫作我自己無力完成，所以就做些資料工作、作品挑選工作，期待既有理論素養(yǎng)又立足詩歌現(xiàn)場關(guān)注作品本身的真正行家。

李 東：近幾年您為中國詩歌做了許多事情，特別是您和張德明老師提出的“新紅顏寫作”，在詩壇引起持久而激烈的爭論，成為詩歌界一個重要現(xiàn)象。您認(rèn)為“新紅顏”提出的基礎(chǔ)條件是什么？引起廣泛關(guān)注的原因又是什么？

李少君：“新紅顏寫作”提出已經(jīng)有四五年了，似乎熱潮還未退卻。前段時間由于關(guān)注“地方性詩歌”的話題，對女性詩歌有所忽略。但我一直注意到，一些有責(zé)任感的詩人、編輯在推進(jìn)女性詩歌的發(fā)展，周瓚等人的女性詩歌雜志《翼》持續(xù)出版；曉音等人主編的《女子詩報(bào)年鑒》始終保持高質(zhì)量；一些詩歌雜志經(jīng)常推出“女性詩歌專輯”；張德明先生繼續(xù)推進(jìn)“新紅顏寫作”，與《湛江文學(xué)》聯(lián)合推出“新紅顏寫作專號”；而郭思思發(fā)起編輯《中國詩歌地：女詩人詩選》，也得到了廣大女詩人的呼應(yīng)，這本詩選中就收入了兩百位女性詩人的詩作。我們只要回顧一下新詩誕生以來，女性詩人數(shù)量比起男詩人何其少，各種權(quán)威詩歌選本中收集的女性詩人作品何其少，就知道這其實(shí)是具有歷史性意義的現(xiàn)象和時刻。女性詩人們正昂首闊步地走上了詩歌的舞臺，大張旗鼓地高舉各種女性詩歌的旗幟，開始了“美的開疆拓土”的進(jìn)程。最近接連又出了幾本女性詩歌讀物，比如《詩歌風(fēng)尚》、《中國詩歌地理：女詩人詩選》等等，無疑象征著女性的心靈蘇醒和精神版圖的擴(kuò)張。地理，是一個空間詞匯，說明女性詩歌從早期關(guān)注時間推進(jìn)轉(zhuǎn)移到兩性詩歌空間的爭奪、占領(lǐng)與平衡。在男性詩歌節(jié)節(jié)退后（當(dāng)然，這本來也許就是男性占據(jù)過多地盤）的今天，女性詩歌趁機(jī)進(jìn)入，有著復(fù)雜的多種原因，我覺得我們要注意這么幾個重要因素：

詩歌史上女性的缺席，女性經(jīng)驗(yàn)與感受的缺位，女性被代言。如果我們追溯得更遠(yuǎn)一些，就更會發(fā)現(xiàn)女性在詩歌史的缺席何其嚴(yán)重。五代十國時期，一部以女性的名義編纂的詞集《花間集》，艷麗香軟的詞風(fēng)，描繪閨中婦女日常生活情態(tài)，里面所收詩歌大多是關(guān)于女性的感受、生活與訴說的，但作者全是男性。如果再深入追究，歷史上除了李清照等少數(shù)女詩人，我們讀到的眾多以女性名義傾訴幽怨愛戀的詩歌，其實(shí)大多是男性詩人創(chuàng)作的，這一風(fēng)氣自屈原自命“香草美人”就開始了。五四以后，女性詩人稍有增多，但新詩史上女性詩人仍寥寥可數(shù)，冰心、鄭敏、陳敬容直到舒婷、翟永明，何其少也。這一狀況，進(jìn)入二十一世紀(jì)才有所改觀，女性詩人和女性詩歌已不可忽略。

女性文化素養(yǎng)、教育程度和社會地位的提高。上面說的女性詩歌狀態(tài)有所改觀，最根本的原因還是女性教育程度的提高和女性文化素養(yǎng)的增強(qiáng)，導(dǎo)致女性社會地位上升。在古代，“女子無才便是德”，所以基本不鼓勵女性讀書，貴族家庭也有些女性受到教育，但總體很少，且有相當(dāng)局限性?，F(xiàn)代思潮自由、民主、平等、獨(dú)立的狂飆猛進(jìn)，女性社會地位大幅提高，女性讀書、工作、走上社會是“五四”期間的一道風(fēng)景。這一情況在文學(xué)、詩歌上也有直接反應(yīng)，女性詩歌和女性詩人大量涌現(xiàn)。新時期以來，西風(fēng)東漸，傳統(tǒng)受到?jīng)_擊，女權(quán)主義興起，但女權(quán)主義全面鋪開之后，女性詩歌內(nèi)部也開始產(chǎn)生變異、分化乃至分流，是強(qiáng)調(diào)共同性逐步與男性同化獲取相同權(quán)利甚至凌駕于男性之上，還是仍然保持女性差異性特質(zhì)，但相對自由、獨(dú)立和平等，這其實(shí)也是“新紅顏寫作”乃至別的女性詩歌潮流出現(xiàn)的一個文化和時代背景。女性是與男性共同組成社會與世界，而非女性的崛起以驅(qū)趕壓抑男性為前提，否則會造成新的社會不平等，變相產(chǎn)生新的壓迫性的權(quán)力結(jié)構(gòu)，形成新的壓制秩序。

網(wǎng)絡(luò)帶來的詩歌藝術(shù)民主化。在網(wǎng)絡(luò)時代，全球化的交流融匯，女性詩歌寫作已成為一種社會風(fēng)氣。女性要訴說自我，自己發(fā)言，宣揚(yáng)自我，張揚(yáng)性情與思想，在某種意義上是現(xiàn)代性的一個基本標(biāo)志。女性詩歌，女性詩歌觀，女性詩歌史，都成為了一種可能。網(wǎng)絡(luò)奠定了詩歌民主的基礎(chǔ)和平臺，女性詩歌借助網(wǎng)絡(luò)，就像翅膀之于飛翔，女性詩歌因此得以遨游天空，暢游四海。所有創(chuàng)造性的詩歌有福了，無論你是男是女，但考慮到女性以往的弱勢地位，新的傳播機(jī)制顯然更有利于女性詩歌和女性詩人，讓她們真正地走上了時代前臺。

所以，對于女性詩歌而言，現(xiàn)在所處的是一個重要的時刻。正因?yàn)橐郧皡T乏，匱乏就是契機(jī)，無中生有，“無”產(chǎn)生“有”，正因?yàn)橐郧拔覀儭盁o”，所以我們現(xiàn)在可以放肆地“有”，但“有”不等于泛濫放縱。藝術(shù)與非藝術(shù)的一個區(qū)分尺度就是“度”，藝術(shù)高低的一個評判標(biāo)準(zhǔn)也是“度”，有所為有所不為，有所探索有所節(jié)制，這其實(shí)也是人類文明的根基。文明，就是人類擺脫獸性，人類之所以成為人類的標(biāo)志。藝術(shù)如此，詩歌亦如此。

“新紅顏寫作”的出現(xiàn)曾經(jīng)將女性詩歌和女性詩人推到風(fēng)尖浪口，但沒有什么能阻擋女性詩歌和女性詩人的步伐。

海南價(jià)值對中華文明意義重大

李 東：您二十多年生活在海南，能談?wù)労Ｄ蠁幔?/p>

李少君：我對海南情有獨(dú)鐘，可以說二十七年前，第一次到海南就愛上了這個地方。我一直覺得，海南有大美，一是自然之美，二是人文之美，三是在自然生態(tài)和人文結(jié)合之上產(chǎn)生的生活方式之美。

海南有自然之美：碧海藍(lán)天，青山綠水，空氣質(zhì)量優(yōu)異，水資源優(yōu)質(zhì)，森林覆蓋率高，海南也有人文之美：傳統(tǒng)儒家文化、近代南洋文化、瓊崖紅色文化、農(nóng)墾知青文化、十萬人才下海南的闖海文化、綠色文化、海洋文化……人文之多樣性豐富性，讓人驚嘆。

海南還有在自然生態(tài)和人文結(jié)合之上產(chǎn)生的生活方式之美：人們和諧地生活在這里。傳統(tǒng)與現(xiàn)代相接，自然和人文結(jié)合，文化與生活相融。很多古老村落完整地保留了海南人自然人文生態(tài)原始標(biāo)本，原汁原味，海南人的生活方式一覽無余，比如土地廟，是對祖先和神明的敬重；河流通暢清澈，每一滴都是自然賜予的資源；農(nóng)家灶臺和牛羊豬雞圈分開但相距不遠(yuǎn)，家畜家禽們食用的就是周邊的花草果實(shí)，一種自然循環(huán)的生存方式；房子建造因地制宜，充分利用本地材料，海邊住房低矮，考慮防范臺風(fēng)，科學(xué)而生態(tài)……總之，這里保存著一種健康自然的生活方式，祖祖輩輩人們在這里休養(yǎng)生息的。

在一個到處污染、霧霾籠罩的時代，藝術(shù)何為，是值得每一個藝術(shù)家思考的。自然生態(tài)之美，無疑是今后幾十年乃至上百年中國人的最大追求。人文之美，里面蘊(yùn)藏著未來價(jià)值的要素。孔子說：“禮失，求諸野”。祭祖，敬重自然，家庭和睦，人與自然生活和諧，都保留在這里了。這也就是生活方式之美，自然、祖先、神明與人的和諧共處，動物植物也包括其中；同時一直保持一種開放的自由的包容性，千年傳統(tǒng)保存完好，現(xiàn)代化之風(fēng)從海上吹來，海南萬物和諧相處，自然協(xié)調(diào)循環(huán)，生生不息。

李 東：我看到您在一篇文章中談到海南價(jià)值觀，您能解釋一下嗎？

李少君：這個其實(shí)是討論七集人文紀(jì)錄片《海之南》時提到的，我覺得這個紀(jì)錄片的意義就是正式提出了海南價(jià)值觀。

《海之南》第一集“天堂島”前頭有一句話，說因地質(zhì)運(yùn)動，海南與大陸隔開成為一個島嶼后，從此開始了獨(dú)自進(jìn)化的生態(tài)系統(tǒng)。片子還舉了“海南有熊而無虎”為例，分析海南開始獨(dú)立自發(fā)生態(tài)演進(jìn)的大致時間。我覺得這一句話奠定了整個紀(jì)錄片的基調(diào)，那就是對于海南獨(dú)特性的強(qiáng)調(diào)。這對以前關(guān)于海南題材的紀(jì)錄片乃至關(guān)于海南的文化敘述視角都具有顛覆性，以前這類作品都強(qiáng)調(diào)海南僅僅是中華文明中非常邊緣的部分，然后展示一下海南島觀光色彩的特別風(fēng)情。而《海之南》不一樣，整個片子采取一種全新的視角，闡述了海南島獨(dú)特的生態(tài)環(huán)境，獨(dú)特的風(fēng)物資源，以及獨(dú)特的人文傳統(tǒng)、生活方式和價(jià)值理念。

《海之南》第一集“天堂島”及第七集“祖宗?！?，重點(diǎn)就是海南獨(dú)特的生態(tài)環(huán)境，熱帶海洋，陽光充足，雨水豐沛，萬物生命力旺盛，大海浩瀚無垠，海南就是這樣一個神奇的地方；第二集“沉香”、第三集“黃花梨”、第五集“滋味”，說的其實(shí)就是這個獨(dú)特生態(tài)環(huán)境基礎(chǔ)上產(chǎn)生的獨(dú)特風(fēng)物資源，這些風(fēng)物資源稀少罕見神奇，完全有別于中土風(fēng)貌，因而非常珍貴，倍受追捧；第四集“人家”和第六集“?？凇?，則介紹了生活在深山中的黎族和海上的疍家，海南島是黎族唯一的家園，家長年在南海上，他們都有著自己獨(dú)特的生活方式、人文傳統(tǒng)。海口則是一個生長著的熱帶島嶼濱海城市，正在其現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中尋找自己的城市形象，其歷史演變頗有獨(dú)特性和代表性。

海南的獨(dú)特地貌及歷史文化也產(chǎn)生了眾多神奇之物，比如黃花梨是植物的代表，還有海南的三大熱帶雨林原始森林里有著數(shù)百種海南獨(dú)有植物。黑冠長臂猿是動物的代表，黃花梨的價(jià)值眾所周知，黑冠長臂猿是最接近人類的四大類人猿，全世界已經(jīng)只剩下二十多只，生活在原始森林里。深山中的黎族，海上的疍家，都有自己獨(dú)特的生活方式，而且他們都有著強(qiáng)烈的生態(tài)意識，正是海南人的生態(tài)意識，海南才成為中國現(xiàn)在生態(tài)環(huán)境最好的地方。而譚門漁民幾千年對南海的開拓，是中國海洋文明的創(chuàng)造者，也是中國海洋文明的先行者和探索者。

海南的這種獨(dú)特性，正是中華文明主流傳統(tǒng)中稀缺的，對中華文明的未來是有重要意義的。海南的生態(tài)文化具有一種后現(xiàn)代性，可以彌補(bǔ)現(xiàn)代化的缺陷失誤；而譚門漁民對于南海最早的探索開拓，不僅守護(hù)了祖宗的疆域，這種本土的海洋文明精神，也是未來的世紀(jì)里將影響中華文明走向的中國海洋文化的先鋒。所以，獨(dú)特的海南價(jià)值，可以說為中華文明提供了一種新的價(jià)值，這種價(jià)值對于中華文明的發(fā)展及未來都具有重要的啟迪。至于所謂海南是“文化沙漠”的論調(diào)，其實(shí)是緣于對海南島獨(dú)特價(jià)值的不了解、不理解，是一種自我中心主義的根深蒂固的錯誤認(rèn)識和思想盲點(diǎn)。

收到訪談之時，西安正處在濃濃的霧霾之中，再看少君老師已取好的訪談標(biāo)題“霧霾時代，詩歌何為？”暗自佩服他的睿智，真不愧被譽(yù)為“自然詩人”。隨即拍了照片，在微信“曬出”這個精彩的質(zhì)問。

“詩歌何為？”我也不禁思考起這個話題，但不可否認(rèn)，在這個嚴(yán)肅的社會問題面前，寫多少首詩歌，都不能讓霧霾消失殆盡。

在這樣一個時代，詩人能做的，也許只是確保詩歌不被霧霾污染的前提下，用文字的力量，去凈化心靈，去喚醒更多的美……

而此刻，我們能做的僅僅是“自強(qiáng)不吸”。

責(zé)任編輯：閻 安