讀者是無(wú)法被永遠(yuǎn)欺瞞的（訪談）

傅小平+馬永波

傅小平：在我的感覺(jué)里，你是一個(gè)“大塊頭”雜家，但凡你有精力，幾乎看不出你沒(méi)涉及的，就門類來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌寫作、理論研究、各式翻譯，一樣都不落下。怎樣做到雜而不亂？我們知道翻譯和寫作，或許談不上有大的沖突，不過(guò)理論研究是怎么兼顧的呢，這三者之間怎樣相互影響和碰撞，也就是說(shuō)“煉金術(shù)士”必須也玩得平衡木，你是怎么協(xié)調(diào)的？

馬永波：我從80年代末開(kāi)始比較有規(guī)模地翻譯東西，起先的出發(fā)點(diǎn)僅僅是出于好奇，為了給自己的寫作開(kāi)闊視野，打好基礎(chǔ)，也有對(duì)已有譯本不那么信任（不是說(shuō)全部都不信任，那樣就抹殺了其他翻譯者的貢獻(xiàn)）的緣故，說(shuō)句不好聽(tīng)的話，看不好的譯本就像喝別人喝進(jìn)肚子又吐出來(lái)的酒。翻譯與寫作是互相生發(fā)的關(guān)系，翻譯讓人深入，讓人安靜，有助于培養(yǎng)自己的定力，也有助于磨練語(yǔ)言，保持語(yǔ)言的敏感。我的翻譯工作主要集中在英美文學(xué)、文化上面，比如英美的后現(xiàn)代主義詩(shī)歌、生態(tài)文學(xué)、經(jīng)典著作，其他有一些傳記、社科方面的翻譯。至于研究，我嘗試結(jié)合自己的寫作，其實(shí)翻譯也是為了我自己的寫作的，應(yīng)該說(shuō)我的詩(shī)學(xué)理論是從我的創(chuàng)作中生長(zhǎng)出來(lái)的。階段性的成果積累為三部專著，涉及領(lǐng)域?yàn)橹形鞅容^詩(shī)學(xué)、美國(guó)后現(xiàn)代詩(shī)學(xué)和中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌研究。翻譯消耗精力比較大，今后會(huì)縮減一些，把力氣合理分配。最終目標(biāo)是將三者打通，建立自己的本體論詩(shī)學(xué)體系。

傅小平：同樣，你在翻譯上也是散打家。詩(shī)歌、小說(shuō)、散文、理論都有涉及，而且翻譯的作者對(duì)象也不同。我們知道一些老翻譯家，多半找跟自己氣味相投的某一個(gè)作家來(lái)著重進(jìn)行翻譯，翻譯的同時(shí)，自己也是這一領(lǐng)域的專家。你的翻譯慣性，會(huì)不會(huì)將自己陷入泥沙俱下的險(xiǎn)地？

馬永波：小說(shuō)翻譯得少，偶爾譯一些新鮮的，主要還是詩(shī)歌和有關(guān)詩(shī)歌的文論。詩(shī)歌翻譯方面，大型的選集做了四個(gè)項(xiàng)目，也就是《1940年后的美國(guó)詩(shī)歌》、《1970年后的美國(guó)詩(shī)歌》、《1950年后的美國(guó)詩(shī)歌》和《英國(guó)當(dāng)代詩(shī)選》，這幾本書呈現(xiàn)了英美后現(xiàn)代詩(shī)歌比較完整的面貌，我更重視其資料價(jià)值，注重國(guó)內(nèi)首譯。翻譯也是個(gè)神秘的差事，我想做的事情，只要我心里念叨著要做，過(guò)幾年總就有機(jī)會(huì)了，很是奇怪。后現(xiàn)代詩(shī)歌這塊，還要繼續(xù)做些工作，也許有機(jī)會(huì)會(huì)集中在少數(shù)兩三位詩(shī)人身上，或一個(gè)流派上面，比如紐約派，是我最喜歡的。

你說(shuō)的翻譯慣性我不大明白究竟指什么，如果你指的是數(shù)量和質(zhì)量的關(guān)系，這是我不能茍同的，這兩者沒(méi)有必然聯(lián)系。要知道我在接近20年的時(shí)間里都遠(yuǎn)離文壇，不與任何人功利性的交往，處于一個(gè)封閉而安寧的環(huán)境中，除了散步也沒(méi)有什么其他嗜好和娛樂(lè)，大量的時(shí)間用于讀書思考和寫作，在別人忙碌閃亮功名的時(shí)候，我在潛心于寫作與翻譯，自然積累了一些成果。而且，文字工作有其特殊性，一旦你真的進(jìn)入了，語(yǔ)言感覺(jué)有如神助。比如阿什貝利最著名的詩(shī)集《凸面鏡中的自畫像》，我用了一周多時(shí)間就翻譯完初稿，但是你不會(huì)知道，我接著付出的是連續(xù)失眠五天的代價(jià)，他的高智力的壓迫，雖然沒(méi)有壓垮我，我戰(zhàn)勝了這個(gè)親愛(ài)的敵人。那些每天自稱只翻譯幾百字，然后東張西望，東敲敲西摸摸的工作方式，我認(rèn)為純粹有懶惰成分在作怪，那樣搞法文氣能順才叫怪呢。我寫詩(shī)歌也很快，《再卑微的存在也妄圖建立自己的秩序》近四百行，就是中午吃飯前直接博客上寫了一半，吃口飯，完成下一半。不是非寫不可時(shí)我一個(gè)字不動(dòng)，所以到現(xiàn)在我積累了三萬(wàn)行詩(shī)歌。翻譯也是如此。我未出版的翻譯著作還有十幾本呢。

傅小平：你自己感覺(jué)最滿意、最看重的是哪方面的翻譯？翻譯哪一位，國(guó)內(nèi)或國(guó)外詩(shī)人、作家的作品，給你留下了很深的印象？由此對(duì)你個(gè)人的詩(shī)歌創(chuàng)作有影響嗎？（在詩(shī)歌界，你是第一個(gè)把語(yǔ)言大師阿什貝利的詩(shī)歌介紹給國(guó)內(nèi)讀者的翻譯家，并被大家認(rèn)可，是阿什貝利的第二副嗓子。同時(shí)我也發(fā)現(xiàn)，你的詩(shī)歌氣場(chǎng)跟阿什貝利極其相似，請(qǐng)展開(kāi)談?wù)劊┓g對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

馬永波：我主要還是一位詩(shī)歌翻譯家，自己也最為看重這個(gè)方面。給我留下深刻印象的應(yīng)該是阿什貝利，但是很有意思的是，我的翻譯并沒(méi)有在表面上對(duì)我的寫作產(chǎn)生影響，如果有影響，那應(yīng)該是在思維方式或詩(shī)學(xué)理念上面，比如這個(gè)阿什貝利。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌從誕生起就和外來(lái)影響難脫干系，現(xiàn)代那一塊自不待說(shuō)，就說(shuō)當(dāng)代，朦朧詩(shī)和王家新和黑大春與白銀時(shí)代，臧棣與奧登，歐陽(yáng)江河與布羅茨基，女性詩(shī)歌與自白派，莽漢與垮掉派，口語(yǔ)詩(shī)與布考茨基……基本上漢語(yǔ)里重要的詩(shī)人都能找到他們隱秘（對(duì)不熟悉外國(guó)詩(shī)歌的人而言）的西方詩(shī)學(xué)資源。我自己和阿什貝利、畢肖普、希尼，甚或整個(gè)的美國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌，也有某種關(guān)聯(lián)。有時(shí)我自己也在思考，到底從中吸收了什么，我想還是其開(kāi)放性和活力本身，而不是風(fēng)格與語(yǔ)言技巧。大師的精神可去領(lǐng)受，大師的語(yǔ)言風(fēng)格最好不要去學(xué)，人的生命質(zhì)地不同，文化語(yǔ)境不同。如何在文化旅行中進(jìn)行創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，突出中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，是不容忽視的方面。簡(jiǎn)單地說(shuō)，阿什貝利的解構(gòu)性寫作所帶來(lái)的萬(wàn)物平等觀，與我的客觀化詩(shī)學(xué)的因緣之詩(shī)有某種相似之處，但我的思想根源在于過(guò)程哲學(xué)，與其自是不同。我們風(fēng)格上的差異就更風(fēng)馬牛也。

傅小平：感覺(jué)你從形象上看溫文爾雅，不過(guò)言語(yǔ)之間有股霸氣：玩笑中說(shuō)，希望自己能引領(lǐng)一個(gè)流派，或是幾個(gè)流派。包括你在敘述詩(shī)學(xué)、元詩(shī)歌、生態(tài)整體主義等等一些概念、流派上，你都在里面發(fā)揮了很大的作用，甚至是最重要的開(kāi)創(chuàng)者。不過(guò)從我個(gè)人角度看，現(xiàn)在很多所謂的主義、流派其實(shí)都談不上有什么實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，更談不上有什么生命力。多數(shù)創(chuàng)立的流派，都是為了給自己一個(gè)定位，博得大家的眼球。把詩(shī)歌這把寶劍磨礪到直擊讀者靈魂的有幾個(gè)呢，你怎么看？

馬永波：我內(nèi)斂的卡夫卡式的個(gè)性不可能引領(lǐng)任何什么流派和潮頭，但凡在地層深處掘進(jìn)的人，在地面上是看不見(jiàn)他的身影的，我自己也甘于如此。90年代盛極一時(shí)的敘事詩(shī)學(xué)中，首創(chuàng)者少不了我，文本實(shí)踐上成就最大者，也少不了我，但很少有研究者客觀予以評(píng)價(jià)，這也沒(méi)有什么，學(xué)術(shù)話語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪是社會(huì)政治學(xué)，我不會(huì)這些。但明眼人依然有，每個(gè)時(shí)代都有，文學(xué)史是遮蔽，讀者是無(wú)法被永遠(yuǎn)欺瞞的?？课谋?。

我上次說(shuō)到詩(shī)學(xué)時(shí)說(shuō)自己很清楚自己在做什么，也就是在漢語(yǔ)詩(shī)學(xué)鏈條上我自己的位置。從90年代前期，我就開(kāi)始思考并已基本完成文本實(shí)踐的客觀化詩(shī)學(xué)，我還在進(jìn)行系統(tǒng)化的建設(shè)，總體框架已成，三分之一的內(nèi)容已經(jīng)寫出，爭(zhēng)取在十年內(nèi)拿出個(gè)小冊(cè)子，其中部分章節(jié)已經(jīng)公開(kāi)，比如關(guān)于偽敘述、元詩(shī)歌、自我的終極消除和主體間性、真實(shí)與虛構(gòu)的關(guān)系等等。我的目的不是創(chuàng)什么流派，而是踏實(shí)的進(jìn)行本體論的漢語(yǔ)詩(shī)學(xué)建設(shè)，最終在這個(gè)詩(shī)學(xué)體系里面，我的寫作、翻譯、研究是融為一體的。

現(xiàn)在可以披露的只能是一個(gè)清理的思路（呵呵，學(xué)術(shù)上也需要保密的）。我們知道，漢詩(shī)走向成熟的路線是：意識(shí)形態(tài)中心主義→啟蒙→解構(gòu)→去執(zhí)后的建構(gòu)。何謂去執(zhí)？就是詩(shī)人消解自己的主體中心主義立場(chǎng)，不再固執(zhí)于固定的動(dòng)作意向，以面向事物自身的謙遜態(tài)度對(duì)待世界整體，在作者和事物的自由相遇中讓詩(shī)歌誕生。在去執(zhí)的解放力量中，詩(shī)人的自由和事物的自由相互成全，萬(wàn)物共生而平等這一世界真理開(kāi)始涌現(xiàn)為詩(shī)，我在90年代前期即已明確提出：“呈本真狀態(tài)的事物就是詩(shī)”。這是以所有個(gè)體為本位的自由主義，是在詩(shī)歌中實(shí)現(xiàn)的宇宙民主體系，這個(gè)層面的詩(shī)歌所呈現(xiàn)的必然是事物存在的本源狀態(tài)。在本質(zhì)主義、普遍主義、基礎(chǔ)主義的欠缺已經(jīng)暴露無(wú)遺的今天，所謂本源就是萬(wàn)物共生而相互成全的因緣，是顯現(xiàn)為超越性的此在性和顯現(xiàn)為此在性的超越性，是相互勾連和創(chuàng)生著的因緣整體，因此，面對(duì)本源就是如海德格爾所言：“世界向來(lái)已經(jīng)總是我和他人共同分有的世界。此在的世界是共同世界?！谥芯褪桥c他人共同存在。他人的世界之內(nèi)的自在存在就是共同此在?！痹趶氐椎娜?zhí)后，詩(shī)人并不排斥意識(shí)形態(tài)、主體、權(quán)力、宏大理想等等以往詩(shī)人刻意解構(gòu)的東西，但只是把它們作為眾多呈現(xiàn)對(duì)象中的普通個(gè)體，將之放在既不優(yōu)越也不卑微的位置。甚至詩(shī)人也不過(guò)是在詩(shī)中出現(xiàn)的諸在者之一。每個(gè)事物都是重要的，像其他任何事物一樣重要，因?yàn)樗鼈兌际且蚓壵w中的發(fā)動(dòng)者和承接者。

簡(jiǎn)單地說(shuō)，在經(jīng)過(guò)解構(gòu)性的后現(xiàn)代寫作（我是其中積極的倡導(dǎo)者）之后，從我和其他少數(shù)有覺(jué)悟的詩(shī)人開(kāi)始，漢語(yǔ)詩(shī)歌將開(kāi)始真正的建構(gòu)性的后現(xiàn)代書寫。

傅小平：作為一個(gè)成果卓著的詩(shī)歌翻譯家，你一定了解當(dāng)前詩(shī)歌翻譯的現(xiàn)狀，都說(shuō)翻譯本身也是一次臨摹和再創(chuàng)作藝術(shù)，請(qǐng)你談?wù)勊芙o你帶來(lái)翻譯過(guò)程的快樂(lè)嗎？或談?wù)劦檬В?/p>

馬永波：翻譯本身的快樂(lè)是一種很大的回報(bào)，有時(shí)發(fā)現(xiàn)一個(gè)好的思想或句子，會(huì)高興上好半天，好像生存的滯重一下子解除了。如果沒(méi)有這種快樂(lè)，翻譯可能是種苦工了。任何翻譯對(duì)我都是得，而不是失，得到的好處太多了！前面也說(shuō)過(guò)，鎮(zhèn)定心神、磨練語(yǔ)言、開(kāi)闊視野、掌握新知，真是只有好處沒(méi)有壞處。說(shuō)點(diǎn)務(wù)實(shí)的話，如果沒(méi)有這么多年翻譯實(shí)踐對(duì)我的語(yǔ)言能力的鍛煉，我不可能在四十歲上通過(guò)博士的英語(yǔ)考試，從而成為光榮的人民教師，呵呵。所謂無(wú)心插柳吧。endprint