王俊烽　徐禎

摘 要：德國獨具特色的高等教育與職業(yè)教育體系在世界范圍內(nèi)受到廣泛的關(guān)注和贊譽，為德國經(jīng)濟和社會發(fā)展提供了源源不斷的人才基礎(chǔ)與科技支撐，對中國的高等教育改革與職業(yè)教育發(fā)展亦具有很好的借鑒意義。中德在教育領(lǐng)域的合作已久，并且不斷拓展與深化。2014年10月18-19日，“德國近十年高等教育改革與成就”國際研討會在上海外國語大學(xué)召開，會議圍繞德國近年來高等教育改革展開討論，與會者對改革中出現(xiàn)的各種問題、弊端做了深刻剖析，并對中國高等教育現(xiàn)狀及未來發(fā)展提出誠懇的、有針對性的建議和希望。德國各州文化教育部長聯(lián)席會議（KMK）前秘書長、德國柏林市教育部前副部長、德國洪堡大學(xué)哲學(xué)與教育學(xué)教授埃里?！さ偎梗‥rich Thies）出席了會議。蒂斯同時也是中國北京、上海、浙江等地高校的名譽教授，德國孔子學(xué)院的高級顧問，對德國教育、中國教育現(xiàn)狀以及中德教育交流與合作有著豐富的理論研究和實踐經(jīng)驗。為深入了解德國高等教育改革情況，本刊對蒂斯進(jìn)行了專訪。在訪談中，蒂斯分析了中德各自教育現(xiàn)狀和特色、中德教育交流情況，對中國職業(yè)教育的發(fā)展等提出了建設(shè)性的建議。感謝上海外國語大學(xué)在訪談過程中給予的大力支持和幫助。

關(guān)鍵詞：德國大學(xué)卓越計劃；高校特色發(fā)展；職業(yè)教育；文化適應(yīng)

一、“卓越計劃”造就德國高校特色

《世界教育信息》：尊敬的蒂斯教授，很高興您接受我們的采訪。您曾多年擔(dān)任德國文化教育部長聯(lián)席會議秘書長，對德國教育有著非常全面而深入的了解，首先請您向我們介紹一下德國教育的基本情況及其獨特之處。

埃里?！さ偎梗菏紫?，我想介紹下德國中小學(xué)的相關(guān)情況。2000年，德國在國際學(xué)生評估項目（PISA）測試中的成績不理想，只處于世界的中游水平。此后，德國教育部在青少年教育方面做了很大努力，目的是提升師資力量、改善教學(xué)環(huán)境。近年來，在新一輪測試中，德國的成績較從前有了很大改善，即使在歐洲也處于頂尖水平。

其次，我想介紹下德國大學(xué)的相關(guān)情況。現(xiàn)今，德國高校仍大體沿用19世紀(jì)由柏林洪堡大學(xué)創(chuàng)始人威廉·洪堡創(chuàng)設(shè)的高校制度，重視教學(xué)與科研相結(jié)合，提倡學(xué)術(shù)自由。目前，德國高校最引人注目的一點便是“卓越計劃”（Exzellenzinitiative）。它由德意志研究聯(lián)合會（Deutsche Forschungsgemeinschaft）發(fā)起、選拔和評定，旨在促進(jìn)德國大學(xué)科技研究和學(xué)術(shù)創(chuàng)新，加強大學(xué)間項目的合作，以及德國大學(xué)與國際學(xué)術(shù)機構(gòu)、高校的合作研究。該計劃以競爭評選的方式資助德國特定的杰出大學(xué)以及特定大學(xué)里稟賦優(yōu)異的年輕科研人員的研究。這項計劃的實施打破了德國高校多年以來秉持的平等理念，終結(jié)了德國“千校一面”的局面，促使各高校重新審視自身強勢學(xué)科和辦學(xué)特色，激發(fā)了高校改革的內(nèi)在動力，從而為德國高等教育界注入新的活力。該計劃與中國的“985”“211”工程有異曲同工之處，造就了德國高校的發(fā)展特色。參評高校由獨立第三方進(jìn)行評測與選拔，具有客觀性與公正性。入選高校均獲得了社會和學(xué)界的高度認(rèn)可。評選出來的精英大學(xué)也并非終身制，而是實施五年一輪的滾動制評選，定期淘汰不符合標(biāo)準(zhǔn)的高校。德國雖沒有“985”“211”工程高校，但同樣有科研方面較出色的20所高校排名。值得注意的是，科研與教學(xué)水平的強弱并非由國家來評定，而是由成果決定。此外，精英大學(xué)也并非樣樣專精。例如，有些擅長經(jīng)濟領(lǐng)域?qū)I(yè)的高校，雖然綜合排名不在前列，但相關(guān)專業(yè)要優(yōu)于綜合排名領(lǐng)先的高校。

在此，我想特別指出的是德國頗具特色的職業(yè)雙軌制教學(xué)。雖然它與傳統(tǒng)的高校教育不太相似，但十分切合歐洲目前的經(jīng)濟體制。學(xué)生每周在學(xué)校學(xué)習(xí)2～3天，剩余時間則去各企業(yè)參加職業(yè)培訓(xùn)，3年后即可獲得文憑，并可直接參加工作。如今由于經(jīng)濟危機的影響，歐洲多國（意大利、西班牙、法國、希臘等）的青年失業(yè)率居高不下，某些地區(qū)甚至高達(dá)70%。最新數(shù)據(jù)顯示，意大利25歲以下的年輕人失業(yè)率達(dá)50%。然而，德國、瑞士、奧地利等國家的就業(yè)情況并沒有受到經(jīng)濟危機影響，這應(yīng)歸功于德國的雙元制職業(yè)教育，注重人盡其用，具體來說，并不是讓每個學(xué)生都去研究歌德，而是為社會培養(yǎng)出各方面的人才，按照智力與能力決定其在社會中的位置。其實，大部分的職業(yè)機會并非來自奔馳或拜爾之類的大型企業(yè)，對青年人而言，更多的機遇存在于中型企業(yè)。

二、德國高等教育的國際化與信息化水平較高

《世界教育信息》：國際化與信息化是當(dāng)代社會普遍面臨的發(fā)展趨勢，這也給各國高等教育帶來了許多問題與挑戰(zhàn)。請問，德國高等教育是如何應(yīng)對國際化與信息化帶來的挑戰(zhàn)的？

埃里?！さ偎梗旱聡谶@兩方面完全不曾遇到問題。一方面，眾所周知，德國的信息技術(shù)在世界上一直處于領(lǐng)先地位。另一方面，雖然歐洲許多國家都面臨國際化的問題，但德國在這方面的問題相對較小。德國多數(shù)的高校與研究機構(gòu)按照國際化標(biāo)準(zhǔn)設(shè)立，每年也會舉辦許多國際會議和國際合作的科研活動，與其他國家有著深入的溝通和交流。無論高等教育界還是中小學(xué)，均設(shè)有許多交換生計劃。就我所知，德國高?，F(xiàn)在招收了不少中國與印度學(xué)生，以促進(jìn)文化交流，因而基本不會面臨國際化方面的問題。

《世界教育信息》：在國際教育交流方面，研究生若參與德國高校交流，可以用英語撰寫畢業(yè)論文，本科教育方面則需要德語語言作為基礎(chǔ)，請問，語言是否會成為國際化交流的一大障礙？德國對這個問題是如何處理的？是否會進(jìn)行語言培訓(xùn)或采取相關(guān)措施？

埃里?！さ偎梗弘S著德國國際化程度的提高，目前部分德國高校在部分本科專業(yè)中已提供了英語授課，尤其是在外國學(xué)生較感興趣的金融專業(yè)方面。就我所知，在德國留學(xué)的中國學(xué)生大部分在國內(nèi)已學(xué)習(xí)過德語。在我所生活的州，現(xiàn)在有3萬名左右的中國學(xué)生在國內(nèi)完成本科與德語學(xué)習(xí)后到德國留學(xué)，因此基本不存在太大的語言障礙。而且赴德前，中國學(xué)生通常會參加德語語言證書（DSD）或德福（DAF）考試，通過的學(xué)生若從本科開始學(xué)習(xí)，便不會有想象中的語言問題。

三、中國高校應(yīng)注重自身特色發(fā)展

《世界教育信息》：您認(rèn)為中國高校和德國高校在人才培養(yǎng)方面有何不同之處？

埃里?！さ偎梗旱聡逃?、科研和創(chuàng)新政策的指導(dǎo)方針是確保年輕一代具有未來發(fā)展機會。德國社會新的理念和增長的公共財政及企業(yè)投資，使良好的教育培訓(xùn)以及高質(zhì)量的科研條件成為可能。國家政策最主要的任務(wù)是讓每一代年輕人都相信，優(yōu)質(zhì)的教育是未來富裕生活的來源。這使得德國成為培養(yǎng)富有天賦的年輕人的人才培養(yǎng)中心。

與德國高校相比，我認(rèn)為中國高校比較突出的問題之一便是不夠?qū)I(yè)化，沒有自身特色，過度關(guān)注排行榜。很多高校都應(yīng)該像上海外國語大學(xué)一樣創(chuàng)造自身特色，而非一味采用通才教育，遍設(shè)各種學(xué)科。每所高校都應(yīng)有按自身特色發(fā)展的權(quán)利。

還需強調(diào)的一點是，父母與學(xué)生的想法應(yīng)有所改變，最好的學(xué)校并不只有清華大學(xué)和北京大學(xué)兩所，學(xué)生在擇校時應(yīng)選擇最適合自己的學(xué)校。事實上，對很多學(xué)生而言，較之科學(xué)研究，從事一些與實踐相關(guān)的工作可能是更好的選擇，若讓他們從事研究工作，既會讓他們感到痛苦，也無法取得有效的成果。

《世界教育信息》：據(jù)了解，您與北京、上海、浙江等地的高校有著密切聯(lián)系。請問，您如何看待中國高等教育的發(fā)展，中國高校存在的優(yōu)勢與不足有哪些？

埃里?！さ偎梗航陙?，中國在高等教育領(lǐng)域的發(fā)展已取得了較大突破，最突出的成就是高校的國際化發(fā)展水平。不過，中國高等教育的發(fā)展也存在一些問題，一方面是職業(yè)教育的缺失，中國需要大力發(fā)展職業(yè)教育，鼓勵有天賦或有興趣的學(xué)生從事相關(guān)職業(yè)，較之高校畢業(yè)生，他們在未來同樣可以保障自己的良好生活；另一方面是青年人的“精神饑餓”，高校應(yīng)該多關(guān)注學(xué)生的精神需求和發(fā)展?jié)摿?，不能只一味地追求學(xué)習(xí)成績。

目前，中國學(xué)生對留學(xué)愈發(fā)感興趣，這是很好的現(xiàn)象。中國學(xué)生頭腦聰明，比較勤奮，很受德國高校青睞。相比其他母語非德語的學(xué)習(xí)者而言，中國學(xué)生可以說得一口非常流利的德語。上海、南京、武漢等地的外國語學(xué)校學(xué)生盡管沒有去過德國，但他們的德語亦十分純正地道。據(jù)我所知，中國也有相關(guān)語言考試培訓(xùn)學(xué)校，對德語的推行起著促進(jìn)作用。目前，德國較其他歐洲國家而言，交換生體系已十分完善，若中國學(xué)生有興趣，我很樂意見到他們來德國深造。

四、借鑒德國模式，加強職業(yè)教育發(fā)展

《世界教育信息》：近年來，中德兩國不斷深化友好關(guān)系，加強各方面的合作，其中包括教育領(lǐng)域的交流和合作，您怎樣看待中德兩國的教育交流與合作？德國的職業(yè)雙軌制教學(xué)在世界范圍內(nèi)廣受贊譽，您認(rèn)為德國在這方面有哪些經(jīng)驗值得中國學(xué)習(xí)與借鑒？

埃里?！さ偎梗旱轮袃蓢鵁o論是在政府層面，抑或高校、中小學(xué)教育領(lǐng)域，均有著十分密切的合作。近年來，德中在科技領(lǐng)域改革與合作方面取得了前所未有的進(jìn)展。此外，德中在電子工程、環(huán)境問題，以及水源治理等領(lǐng)域同樣存在著密切合作。

在教育方面，德中兩國應(yīng)進(jìn)一步加強職業(yè)教育方面的合作，中國職業(yè)教育領(lǐng)域內(nèi)的問題迫切需要解決。中國尚未啟動雙軌制教學(xué)，職校畢業(yè)生，甚至高校畢業(yè)生無法找到合適的工作，文憑的貶值，青年人技能的缺失，以及失業(yè)率的提高都使年輕人以及其家庭失望，增加了社會的不穩(wěn)定因素。中國畢業(yè)生不應(yīng)只考慮從事所謂的熱門工作，而應(yīng)考慮參與基于科學(xué)方式開展的職業(yè)教育?；趯嵺`的職業(yè)培訓(xùn)是一種非常不錯的方式。在這方面，德國已相應(yīng)成熟完備，中國也可以借鑒德國現(xiàn)有的模式。

在德國，除了通常所說的學(xué)術(shù)精英（Wissenschaftsexzellenz）外，職業(yè)精英（Berufsexzellenz）也是一個備受推崇的概念。德國雙元制職業(yè)教育享譽世界，擁有一個出色的完整體系：它不僅為青少年開設(shè)職業(yè)學(xué)校，而且從娃娃抓起，貫穿童年、青少年和成年時期，為德國公民提供高等職業(yè)教育和終身繼續(xù)教育。在德國，人們篤信學(xué)術(shù)研究與職業(yè)教育應(yīng)等量齊觀，職業(yè)教育不應(yīng)受到歧視。在中國，“藍(lán)領(lǐng)、灰領(lǐng)”低人一等的傳統(tǒng)思維模式根深蒂固，導(dǎo)致職業(yè)培訓(xùn)受到歧視。中國父母只希望孩子上大學(xué)，甚至是名牌大學(xué)，對高等教育趨之若鶩，而對職業(yè)教育嗤之以鼻。因此，父母觀念的轉(zhuǎn)變是不可或缺的要素。此外，職業(yè)教育想要在中國推而廣之，取得成功，也應(yīng)當(dāng)尋求企業(yè)的資助與支持，吸引企業(yè)積極參與。在德國，企業(yè)介入職業(yè)培訓(xùn)，給予每個學(xué)生每月700～1000歐元的資助，并負(fù)擔(dān)他們?yōu)槠?年的培訓(xùn)費。學(xué)生同時與企業(yè)和學(xué)校簽訂兩份合同。因而，職業(yè)教育受到父母、年輕人的歡迎。事實上，這一教育體制與大學(xué)并行，是社會發(fā)展的一大重點所在。另外，還應(yīng)提升中國高等職業(yè)院校的數(shù)量和質(zhì)量，提高高等職業(yè)院校教師的社會地位和待遇。

《世界教育信息》：中德兩國在教育交流與合作中面臨哪些困難與挑戰(zhàn)？

埃里?！さ偎梗豪щy與挑戰(zhàn)的出現(xiàn)通常是由于缺乏交流溝通，缺乏對彼此的深入認(rèn)識。因此，我建議建立一系列的交流平臺，以供中德科學(xué)家們以及高校學(xué)生們交流。在上海外國語大學(xué)召開的“德國近十年高等教育改革與成就”國際研討會和建立的德國教育科學(xué)政策信息研究中心就是兩個很好的平臺。雙方信息的交換，不僅可以加強交流溝通，還可以造就機會，加深彼此了解，進(jìn)一步加強合作交流。

五、中國留學(xué)生應(yīng)提高文化適應(yīng)能力和獨立性

《世界教育信息》：您剛才提到，中國學(xué)生現(xiàn)在對留學(xué)愈發(fā)感興趣。在留學(xué)過程中，語言障礙和文化適應(yīng)往往是留學(xué)生普遍面臨的問題，請您結(jié)合自己對在德中兩國留學(xué)人員的了解，談?wù)剬Υ说目捶ǎ⒔o中國留學(xué)生提出一些建議。

埃里?！さ偎梗何艺J(rèn)為，中國學(xué)生在德國學(xué)習(xí)遇到的最大問題不是語言與學(xué)習(xí)，而是文化適應(yīng)。中國學(xué)生總是喜歡扎堆合租，一起煮飯玩耍。這可能是因為他們大多是獨生子女，長期處于比較狹窄的圈子，自立能力較差，縱然身在國外依然想找一些與家鄉(xiāng)的聯(lián)系。相較之下，德國學(xué)生的自立程度較高，能照顧好自己的生活，安排好學(xué)習(xí)計劃。中國留學(xué)生需要提高自身的獨立能力，與本土學(xué)生多溝通交流，而不僅僅是完成學(xué)校安排的任務(wù)。

另外，我想說的是，現(xiàn)在有許多學(xué)生喜歡選擇熱門專業(yè)。我希望中國學(xué)生去德國留學(xué)時，理科學(xué)生不要一味選擇金融類專業(yè)，文科學(xué)生更不要一味研究歌德、席勒等知名人士，而應(yīng)該學(xué)習(xí)自己感興趣的專業(yè)，且在未來愿意從事該專業(yè)的相關(guān)工作。即使是從事研究工作，亦需找自己感興趣的研究主題，而非研究熱門話題。即使北京大學(xué)、清華大學(xué)排名靠前，亦不是每個專業(yè)專精，更不是所有專業(yè)都適合每個學(xué)生。德國的慕尼黑大學(xué)與海德堡大學(xué)在世界上均負(fù)盛名，然而，這盛名源于就讀的學(xué)生，而非學(xué)校本身。學(xué)生應(yīng)該根據(jù)自己的興趣選擇專業(yè)，以求更好的發(fā)展，未來也才有更好的保障。

六、孔子學(xué)院提升了德國人對中國文化的興趣

《世界教育信息》：您現(xiàn)在擔(dān)任德國孔子學(xué)院的高級顧問，請您談?wù)剬鬃訉W(xué)院在德國發(fā)展的看法及建議。

埃里?！さ偎梗旱聡鬃訉W(xué)院與中國合作密切。不久，我將與孔子學(xué)院總干事、國家漢辦主任許琳會面探討相關(guān)問題。德國孔子學(xué)院做的比較好的一點是與高校相結(jié)合，能較好地提升人們對中國的興趣?？鬃訉W(xué)院的工作大致與歌德學(xué)院在中國的工作對等。目前，孔子學(xué)院不僅承擔(dān)漢語教學(xué)工作，還舉辦“漢語橋”夏令營，與一些英語機構(gòu)合作。除傳播文化、提供語言課程外，孔子學(xué)院還喚起了德國人對中國及中國文化的興趣，現(xiàn)在甚至有幼兒園的孩子，從3歲開始便學(xué)起了中文?，F(xiàn)在，中文在德國的普及率逐步提升，提供漢語課程的中學(xué)也逐年增加。

七、中德兩國高校和學(xué)術(shù)機構(gòu)

應(yīng)積極開展合作

《世界教育信息》：最近，上海外國語大學(xué)與德國的多所高校和學(xué)術(shù)機構(gòu)簽訂了合作協(xié)議，其中包括拜羅伊特大學(xué)、海德堡大學(xué)、波恩大學(xué)、德國國際教育研究所（DIPF）、德國外交部（AMT）等，請您談?wù)勥@些協(xié)議計劃將會取得的成效。

埃里?！さ偎梗?014年7月，由上海外國語大學(xué)黨委書記姜鋒，對外合作交流處、德語系和國際文化交流學(xué)院等部門負(fù)責(zé)人組成的代表團(tuán)到德國進(jìn)行訪問，參觀了德國的拜羅伊特大學(xué)、海德堡大學(xué)、波恩大學(xué)、柏林工業(yè)大學(xué)、荷蘭蒂爾堡大學(xué)和德意志學(xué)術(shù)交流中心、德國國際教育研究所、德國外交部等多個機構(gòu)，簽署了4項合作協(xié)議，達(dá)成了多個合作意向，促進(jìn)了兩國高校之間的交流合作。

高校間的交流合作最重要的核心是人，與正確的人便能開展很好的合作。上海外國語大學(xué)與德國高校合作是非常好的現(xiàn)象，我希望其發(fā)展順利，因為雙方國家政府均對此投入很多。在成效方面，我認(rèn)為主要有三方面，一是中國職業(yè)教育發(fā)展將會進(jìn)步，二是與德國國際教育研究所將會有更深層的合作，三是到達(dá)一定階段后，中國的教育理念將會得到進(jìn)一步發(fā)展。

我與上海外國語大學(xué)黨委書記姜峰于20世紀(jì)90年代相識，我們都對兩國高校合作領(lǐng)域投入頗多，想完成許多合作。同時，我也希望孔子學(xué)院能在德國得到推廣，相關(guān)工作能進(jìn)一步深入發(fā)展。在過去40多年里，德中雙方相互了解并學(xué)習(xí)了很多，如今在全球化的背景下，進(jìn)一步推進(jìn)德中高校間的交流合作，促進(jìn)學(xué)生和科研人員的交換顯得更為重要。在高等教育國際化大潮下，雙方在高等教育領(lǐng)域采取的改革措施都與彼此息息相關(guān)，德國過去10年的高等教育改革有很多成功經(jīng)驗，也有許多不足，中國高校改革可以從中獲得很多經(jīng)驗與反思。

編輯 呂伊雯 校對 郭偉