莊雪嬋/答 趙秀云/問(wèn)

摘要]莊雪嬋副教授在訪談中談到了其作為一名法國(guó)人類(lèi)學(xué)家在中國(guó)進(jìn)行田野實(shí)踐的過(guò)程。在研究過(guò)程中，她深受法國(guó)人類(lèi)學(xué)結(jié)構(gòu)主義重要代表人物路易·杜蒙的影響，她運(yùn)用杜蒙的“個(gè)人主義”理論對(duì)中國(guó)社會(huì)中的“個(gè)人”與 “整體”關(guān)系進(jìn)行了深入分析，她提出，在中國(guó)，雖然現(xiàn)代的音樂(lè)活動(dòng)（如搖滾樂(lè)隊(duì)）和傳統(tǒng)的音樂(lè)活動(dòng)（如“京劇票友”）在風(fēng)格上截然不同，但是它們?cè)诮Y(jié)構(gòu)上卻存在著一定的相似性。另外，她也根據(jù)自己的跨文化研究經(jīng)驗(yàn)，指出一個(gè)人類(lèi)學(xué)家在田野中必須保持自己獨(dú)立的思想、理性的思維，并做到不以自己的文化來(lái)衡量“他者”的文化。同時(shí)，她也對(duì)現(xiàn)代化進(jìn)程中傳統(tǒng)文化的急速消逝表現(xiàn)出了一個(gè)人類(lèi)學(xué)家的憂慮，她呼吁人類(lèi)學(xué)家應(yīng)該盡快到鄉(xiāng)村把這些瀕臨消逝的傳統(tǒng)文化記錄下來(lái)。

[關(guān)鍵詞]結(jié)構(gòu)人類(lèi)學(xué);個(gè)人主義;中國(guó);田野考察;莊雪嬋

自20世紀(jì)七十年代末開(kāi)始，法國(guó)人類(lèi)學(xué)家莊雪嬋（Catherine Capdeville-Zeng）就一直關(guān)注中國(guó)研究，其研究的領(lǐng)域包括中國(guó)流行歌曲、中國(guó)搖滾樂(lè)、京劇票友、皮影戲、儺戲、川劇等。并有《百姓戲劇——一個(gè)在中國(guó)的人類(lèi)學(xué)考察》、《逢場(chǎng)作戲》、《北京的禮儀和搖滾樂(lè)——中國(guó)搖滾樂(lè)的傳統(tǒng)和現(xiàn)代化表現(xiàn)》等專(zhuān)著出版。 2015年3月23日莊雪嬋副教授應(yīng)邀在西南民族大學(xué)作了題為“百姓戲劇—— 一個(gè)在中國(guó)的人類(lèi)學(xué)考察”的講座，該講座以?xún)畱?、四川火把劇團(tuán) 、京劇票友為例，就 “儀式戲劇”和“觀賞戲劇”之間的聯(lián)系、不同戲劇間存在的共同結(jié)構(gòu)，觀眾和演員的關(guān)系、觀眾對(duì)戲劇的反應(yīng)和對(duì)演員的態(tài)度等進(jìn)行了交流。講座之后，本刊編輯趙秀云就其在中國(guó)所進(jìn)行的人類(lèi)學(xué)考察作了一個(gè)綜合性訪談。

趙秀云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)趙）：非常感謝您在如此繁忙的情況下答應(yīng)接受我的采訪。今天的采訪主要想圍繞著您的學(xué)術(shù)歷程，您的學(xué)術(shù)研究進(jìn)行。我知道您最初學(xué)的是漢語(yǔ)，而且在南京大學(xué)進(jìn)修過(guò)，后來(lái)轉(zhuǎn)向人類(lèi)學(xué)研究。這么多年來(lái)，無(wú)論是學(xué)習(xí)語(yǔ)言，還是做人類(lèi)學(xué)，您都一直是圍繞中國(guó)進(jìn)行的，也有很多關(guān)于中國(guó)方面的專(zhuān)著和文章發(fā)表，那么今天我們首先來(lái)談?wù)勀?dāng)年是怎么決定研究中國(guó)的吧。

莊雪嬋（以下簡(jiǎn)稱(chēng)莊）：好的。高中畢業(yè)的時(shí)候，我不知道我上大學(xué)要學(xué)什么，后來(lái)登記了一個(gè)歷史專(zhuān)業(yè)。畢業(yè)那一年的暑假，我有一個(gè)機(jī)會(huì)到中國(guó)來(lái)——那是在1977年，當(dāng)時(shí)中國(guó)還沒(méi)有改革開(kāi)放。

趙：對(duì)呀，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有改革開(kāi)放，那您是怎么得到這樣一個(gè)機(jī)會(huì)的？

莊：當(dāng)時(shí)我的一個(gè)親戚在北京的法國(guó)大使館工作。有一天他到我家來(lái)吃飯，我當(dāng)時(shí)開(kāi)玩笑說(shuō)我可不可以去中國(guó)，他說(shuō)“可以呀，我可以給你寫(xiě)介紹信”。后來(lái)他給我寫(xiě)了介紹信。在我18歲剛高中畢業(yè)時(shí)，我跟我的一個(gè)同學(xué)一起來(lái)到了中國(guó)，在中國(guó)待了大概一個(gè)多月的時(shí)間，后來(lái)我們從北京坐火車(chē)回法國(guó)?；氐椒▏?guó)后，我感到很興奮，我覺(jué)得中國(guó)真的跟法國(guó)不一樣，是另外一個(gè)世界。我從中國(guó)回來(lái)的第二年，我開(kāi)始讀中文。我在法國(guó)巴黎，就是我現(xiàn)在所在的這個(gè)學(xué)校（法國(guó)國(guó)立東方語(yǔ)言文化學(xué)院），讀了兩年的中文，期間，我申請(qǐng)了一個(gè)為期一年的獎(jiǎng)學(xué)金到新加坡南洋大學(xué)華語(yǔ)中心，完了以后我回到了法國(guó)，這個(gè)時(shí)候我又拿了一個(gè)兩年的獎(jiǎng)學(xué)金去中國(guó)南京大學(xué)學(xué)習(xí)。

趙：在南京大學(xué)也是學(xué)習(xí)中文嗎？

莊：對(duì)，學(xué)的是中文。本來(lái)讀完學(xué)士后，我打算讀碩士，在南京寫(xiě)我的碩士論文，后來(lái)到了南京大學(xué)讀了兩年中文以后，遇到了我的老公，所以我就先結(jié)婚了。

趙：所以您學(xué)中文的原因就是在高中的時(shí)候偶然得到了一個(gè)來(lái)中國(guó)的機(jī)會(huì)，然后發(fā)現(xiàn)了中國(guó)與法國(guó)在文化上的巨大的差異，這種差異吸引您想要進(jìn)一步了解中國(guó)，于是就選擇學(xué)習(xí)中文。當(dāng)時(shí)想的就是把語(yǔ)言學(xué)好，沒(méi)有其他什么特別的打算。

莊：對(duì)，就是這樣的，沒(méi)有其他打算，只是單純地想學(xué)好這門(mén)語(yǔ)言，我想著只要自己喜歡，并把它學(xué)好，將來(lái)肯定就會(huì)有出路。

趙：后來(lái)怎么想到要讀人類(lèi)學(xué)的？

莊：我在南京大學(xué)讀中文的時(shí)候是1982年到1984年，后來(lái)我跟我的先生結(jié)婚了。我先生是中國(guó)人，當(dāng)時(shí)我先生的父親已經(jīng)80多歲了，離不開(kāi)我們，而我們又無(wú)法把他帶到法國(guó)去，所以我們決定留在中國(guó)。后來(lái)我們?nèi)チ吮本以谕鈬?guó)的一家公司里工作，到了1988年，我開(kāi)始覺(jué)得在這些公司里工作沒(méi)有什么意思，于是我就讀了一個(gè)碩士。碩士我是在法國(guó)巴黎的一所大學(xué)里登記的，但是實(shí)際上我一直是在中國(guó)做考察并寫(xiě)論文，其實(shí)我的導(dǎo)師我就碰到了兩次。一次是碩士開(kāi)始時(shí)候，另外一次是在碩士完成的時(shí)候。

趙：您注冊(cè)的是法國(guó)哪所大學(xué)？學(xué)的是什么專(zhuān)業(yè)。

莊：注冊(cè)的是巴黎第八大學(xué)，專(zhuān)業(yè)是漢學(xué)。當(dāng)時(shí)第八大學(xué)有一個(gè)有名的哲學(xué)家叫弗蘭索瓦·于連（Franois Jullien），他是我的碩士導(dǎo)師。由于我的田野工作很扎實(shí)，所以我回到巴黎參加考試時(shí)，拿到了一個(gè)很好的成績(jī)。我原先的學(xué)士學(xué)位是在巴黎東方語(yǔ)言文化學(xué)院讀的，學(xué)的是漢語(yǔ)。在南京大學(xué)兩年學(xué)的也是漢語(yǔ)，但是沒(méi)有學(xué)位，我只是在那里學(xué)習(xí)語(yǔ)言。學(xué)碩士時(shí)，因?yàn)槲沂巧钤谥袊?guó)，沒(méi)有太多的時(shí)間待在巴黎，所以只有考試的時(shí)候才能夠回巴黎，但是我的碩士論文很容易就通過(guò)了，因?yàn)槲乙恢鄙钤谥袊?guó)，我的漢語(yǔ)水平要比其他的學(xué)生要高一些，所以通過(guò)了論文答辯，論文答辯時(shí)是我跟我的導(dǎo)師第二次見(jiàn)面。

趙：那當(dāng)時(shí)您漢學(xué)方面的碩士論文題目是什么？

莊：是《關(guān)于中國(guó)流行歌曲的歌手：80年代后期走紅的道路》。

趙：所以說(shuō)這樣看來(lái)，您從碩士論文研究的題目到您后來(lái)的博士論文，再到后來(lái)的一系列研究成果，都是跟音樂(lè)，或者說(shuō)藝術(shù)有關(guān)的。

莊：對(duì)對(duì)對(duì)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我住在北京。我很希望做田野調(diào)查，但是這個(gè)時(shí)候是1988年，1989年，我也不能跑到農(nóng)村或者偏僻的地方去，也沒(méi)有這個(gè)能力，也沒(méi)有找到一個(gè)單位可以幫助我，我一個(gè)人在北京，所以我就考慮在北京我應(yīng)該怎么辦，哪些地方對(duì)我來(lái)說(shuō)比較容易一點(diǎn)，我想了幾個(gè)題目。后來(lái)我想到了流行歌曲，本來(lái)我也認(rèn)識(shí)一些流行歌手，可以跟他們聯(lián)系，所以我就慢慢開(kāi)始做這一題目。

趙：那您的考察應(yīng)該基本上是在北京？

莊：對(duì)，為了碩士的這個(gè)題目，我就是在北京做的考察，我碰到了當(dāng)時(shí)比較有名的十幾個(gè)歌手，包括毛阿敏，還有劉歡、田震、杭天琪、王虹、孫國(guó)慶、崔健等。

趙：對(duì)，他們都是當(dāng)時(shí)很受歡迎的一些歌手。您可以跟我們分享一下您的這篇碩士論文主要內(nèi)容以及您所用的一些理論或者方法嗎？

莊：我的目的是從社會(huì)學(xué)的角度來(lái)描寫(xiě)一個(gè)具體的現(xiàn)代中國(guó)。80年代后期，中國(guó)開(kāi)始了一種新的生活，年輕人也開(kāi)始聽(tīng)流行音樂(lè)，唱流行歌曲了——這也是處于千變?nèi)f化中的中國(guó)的一面。這個(gè)現(xiàn)象的發(fā)展過(guò)程是什么？這些年輕歌手是怎么走紅的？我對(duì)這些問(wèn)題很感興趣。我的調(diào)查地內(nèi)容主要涉及到流行歌曲的背景和歷史，具體對(duì)12個(gè)歌手進(jìn)行了采訪并對(duì)他們的情況進(jìn)行了比較和分析。

趙：很有意思，那您這個(gè)碩士是讀了兩年？

莊：不，是一年，當(dāng)時(shí)學(xué)校要求是一年，現(xiàn)在的要求是兩年了。

趙：所以說(shuō)你這一年時(shí)間基本是在中國(guó)做田野，那如果您見(jiàn)到導(dǎo)師只是兩次，我很好奇你們是怎么溝通的，當(dāng)時(shí)應(yīng)該在聯(lián)系方式上還沒(méi)有現(xiàn)在這樣快捷方便。

莊：中間真的就沒(méi)有什么溝通，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有像現(xiàn)在這樣有電腦啊這些快捷的聯(lián)系方式，電話也不方便。所以就只是在選題目和答辯的時(shí)候分別見(jiàn)了兩次面。這一點(diǎn)現(xiàn)在看來(lái)好像很奇怪?？赡芤a(bǔ)充一點(diǎn)：我的考試都通過(guò)了，雖然我是自己讀的。我讀了孔子的《論語(yǔ)》，也看了很多中文的報(bào)紙，而我考的科目是古文和現(xiàn)代漢語(yǔ)。關(guān)于論文，交了導(dǎo)師以后，他看了覺(jué)得可以，才讓我參加答辯。當(dāng)時(shí)，還沒(méi)有法國(guó)學(xué)生做過(guò)我這樣的調(diào)查，所以他們對(duì)我的調(diào)查都很吃驚。1989年我讀完了碩士，然后我們決定回到法國(guó)發(fā)展。當(dāng)然這之后也在中國(guó)和法國(guó)之間經(jīng)常跑來(lái)跑去，但基本上就住在法國(guó)。后來(lái)我開(kāi)始讀博士。

趙：您是什么時(shí)候開(kāi)始讀的博士？當(dāng)時(shí)您是怎么決定選擇讀人類(lèi)學(xué)這個(gè)專(zhuān)業(yè)的？

莊：1991年開(kāi)始讀，但是直到1999年我才開(kāi)始進(jìn)行博士答辯。那時(shí)候我沒(méi)有獎(jiǎng)學(xué)金，我是半工半讀，我的工作主要是給中國(guó)代表團(tuán)做翻譯。從1991年到1999年，如果我不需要帶中國(guó)代表團(tuán)，那我每個(gè)禮拜二都會(huì)去我所注冊(cè)的法國(guó)巴黎社會(huì)科學(xué)高等研究院聽(tīng)人類(lèi)學(xué)的課。這些課真的很好，有很多來(lái)自世界各地的非常優(yōu)秀的老師。因?yàn)槭沁吂ぷ鬟厡W(xué)習(xí)，所以花了很長(zhǎng)時(shí)間才讀完這個(gè)學(xué)位。選這個(gè)專(zhuān)業(yè)的原因是因?yàn)槲易x碩士的時(shí)候，我覺(jué)得很奇怪，中國(guó)人和外國(guó)人之間的關(guān)系很復(fù)雜，兩者的等級(jí)關(guān)系也很復(fù)雜，因?yàn)槲也涣私猓晕揖拖雵L試去了解。我覺(jué)得如果你想了解一個(gè)社會(huì)怎么運(yùn)轉(zhuǎn)，人類(lèi)學(xué)是最好的專(zhuān)業(yè)，所以我選擇了人類(lèi)學(xué)專(zhuān)業(yè)。

趙：也就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)您在北京工作，在您所工作的公司里面既有外國(guó)人也有中國(guó)人，然后覺(jué)得兩者文化差異很大，有些方面的關(guān)系也很復(fù)雜，雙方之間有一些不理解，所以您就很想了解中國(guó)社會(huì)與法國(guó)社會(huì)之間到底有什么不同。

莊：是的。

趙：法國(guó)巴黎社會(huì)高等研究院在人類(lèi)學(xué)、社會(huì)學(xué)方面應(yīng)該是擁有深厚的積淀和研究傳統(tǒng)，那您在該研究院讀博士的時(shí)候，肯定會(huì)有一些重要的人類(lèi)學(xué)思潮、理論或者思想會(huì)對(duì)您有影響吧？您覺(jué)得哪方面的理論對(duì)您的影響比較大？

莊：肯定有影響，您知道法國(guó)人類(lèi)學(xué)的結(jié)構(gòu)主義？

趙：列維-斯特勞斯（Claude Levi-Strauss）是主要的創(chuàng)始人。

莊：對(duì)，我們當(dāng)然就是這個(gè)學(xué)派的，但是這派后來(lái)又分出幾個(gè)分支，您知道路易·杜蒙（Louis Dumont）？ 我當(dāng)時(shí)就參加了他那一派，其實(shí)也不能說(shuō)是一派，但我的導(dǎo)師丹尼爾·科佩（ Daniel de Coppet） 是杜蒙的弟子，所以我受杜蒙的影響比較大。杜蒙是研究印度文化和社會(huì)的專(zhuān)家，他寫(xiě)了《等級(jí)人》（Homo Hierarchicus： Essaisur le système des castes）。他描寫(xiě)等級(jí)的同時(shí)，他也做個(gè)區(qū)分，他認(rèn)為西方和其他社會(huì)有很大的不同。其他社會(huì)都是有一個(gè)整體的社會(huì)組織。像印度或者其他的一些社會(huì)中，覺(jué)得個(gè)人是不太重要的，重要的是整體。他這個(gè)理論比較復(fù)雜。我是利用這個(gè)看法來(lái)問(wèn)我自己我所考察的中國(guó)能不能說(shuō)是一個(gè)整體的社會(huì)，中國(guó)有沒(méi)有個(gè)人的存在？這是我的想法。

趙：您就是帶著這樣一個(gè)疑問(wèn)對(duì)中國(guó)進(jìn)行進(jìn)一步的研究的，所以您后來(lái)選擇的博士論文的方向就是中國(guó)搖滾樂(lè)，您是怎么想到搖滾樂(lè)的呢？

莊：因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)搞搖滾的人，我覺(jué)得就是很典型的表現(xiàn)自己，而且創(chuàng)造自己，他們沒(méi)有單位，是個(gè)人來(lái)搞自己的樂(lè)隊(duì)，他們的個(gè)人思想也很強(qiáng)。但是怎么理解這個(gè)搖滾？當(dāng)時(shí)中國(guó)正在搞改革開(kāi)放，一種新的社會(huì)秩序正在形成。我當(dāng)時(shí)研究這些搖滾樂(lè)的方法是，我聽(tīng)這些搖滾樂(lè)隊(duì)的錄音，去看他們的演出，也去看他們的派對(duì)。那時(shí)我還跟崔建一起去貴陽(yáng)看他們演出;他們?cè)趺翠浺?，我也參?我還分析了他們的歌詞。

趙：我知道您關(guān)于中國(guó)搖滾樂(lè)的博士論文已經(jīng)于2001年出版，但是很遺憾，因?yàn)槭且苑ㄕZ(yǔ)的形式出版的，而且也還沒(méi)有介紹到中國(guó)，所以我們無(wú)法更多地了解這本書(shū)的內(nèi)容。

莊：這本書(shū)現(xiàn)在南京那邊已經(jīng)有人在做翻譯，但是還沒(méi)有翻完，我也很希望這個(gè)工作能夠早點(diǎn)弄好。

趙：所以剛才您也提到了您是比較追隨杜蒙的理論的，那么通過(guò)觀察搖滾樂(lè)，您覺(jué)得您是不是找到了兩者之間的一些結(jié)合點(diǎn)？或者說(shuō)，您是怎么把杜蒙的思想用在您所做的搖滾樂(lè)的研究之中的？

莊：簡(jiǎn)單地說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)的第一點(diǎn)是搖滾樂(lè)雖然是外來(lái)的音樂(lè)，雖然是西方的音樂(lè)，但是中國(guó)的這些搖滾樂(lè)隊(duì)利用它，創(chuàng)造它，完全是用中國(guó)的方式，用中國(guó)傳統(tǒng)的方式，所以中國(guó)的搖滾樂(lè)不像外國(guó)的搖滾樂(lè)，在音樂(lè)方面，在技術(shù)方面以及在人和人的關(guān)系方面，在很多方面都是，比如說(shuō)中國(guó)搖滾樂(lè)手方面，他們做音樂(lè)的關(guān)系完全是中國(guó)人的關(guān)系，很多方面你不能說(shuō)他們完全是西方的。關(guān)于杜蒙的，我就是考慮在搖滾樂(lè)中個(gè)人主義表現(xiàn)在哪里。比如說(shuō)個(gè)人的表現(xiàn)，我其實(shí)是把它和中國(guó)傳統(tǒng)的皇帝——也就是一個(gè)最高地位的人——來(lái)做個(gè)比較。他（皇帝）是最高的一個(gè)人物，但他并不是獨(dú)立的一個(gè)個(gè)人，因?yàn)樗旅娴娜瞬皇峭耆?dú)立分開(kāi)的，他們之間的關(guān)系是特別密切的，即便他是他們的“頭子”。

趙：您的意思就是說(shuō)他們是聯(lián)在一起的一個(gè)整體，并不是完全的個(gè)體主義。

莊：對(duì)，所以這些歌曲中體現(xiàn)出的個(gè)人主義跟西方的個(gè)人主義是不一樣的。就像中國(guó)的搖滾歌曲《一無(wú)所有》所表現(xiàn)的就是沒(méi)有這個(gè)人，但最后一句“你愛(ài)我一無(wú)所有”——我雖然一無(wú)所有，但你還是愛(ài)我！我理解這一句的意思是“為個(gè)人的到來(lái)”的吶喊?！皞€(gè)人”指的是一個(gè)獨(dú)立的、自治的、自由的、平等的，而有道德的（moral）的人—— 在杜蒙的思想里，“個(gè)人主義”是一個(gè)意識(shí)形態(tài)，也是整個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)，不是表示某某人，是一種理想。關(guān)于個(gè)人主義，杜蒙的思想和費(fèi)孝通的思想很接近。

趙：就是說(shuō)沒(méi)有純粹的個(gè)人主義

莊：對(duì)對(duì)對(duì)，中國(guó)沒(méi)有類(lèi)似西方的個(gè)人主義，但中國(guó)的搖滾樂(lè)似乎在尋找個(gè)人主義這樣一條路。我還分析了其他的搖滾樂(lè)隊(duì)以及不同搖滾樂(lè)隊(duì)之間的關(guān)系，他們表現(xiàn)出的就是一個(gè)非常整體的關(guān)系，雖然也存在小的個(gè)人主義。

趙：我覺(jué)得很有意思，以傳入中國(guó)的一個(gè)西方的搖滾樂(lè)作為您研究的視角，表面上看它是西方的音樂(lè)，但事實(shí)上融入了中國(guó)的元素，其實(shí)是一種中國(guó)化的搖滾樂(lè)。

莊：對(duì)。這些樂(lè)隊(duì)也曾在西方去演出，但是西方人也會(huì)感覺(jué)到它的中國(guó)味很濃。

趙：那再到后來(lái)，您做完中國(guó)搖滾樂(lè)方面的研究后，您是怎么想到要轉(zhuǎn)向戲曲研究的呢？因?yàn)閾u滾樂(lè)可以說(shuō)是非?，F(xiàn)代的，非常西方的，而戲曲應(yīng)該是非常傳統(tǒng)的，非常中國(guó)的。

莊：我做的搖滾樂(lè)讓我了解了藝術(shù)，而且我也喜歡藝術(shù)，我就選了一個(gè)比較古老的藝術(shù)種類(lèi)。本來(lái)我雖然也喜歡戲曲，但是我根本不了解中國(guó)古代的戲曲，所以我想了解。我決定了這個(gè)方向的研究以后，我拿了一些研究經(jīng)費(fèi)，跑了幾個(gè)地方，開(kāi)始做我的考察。

趙：做這個(gè)研究的時(shí)候，其實(shí)您已經(jīng)在東方語(yǔ)言學(xué)院了。

莊：不是，這個(gè)時(shí)候我是在做完博士論文以后就在找工作，在法國(guó)找一個(gè)老師的位置，這樣的機(jī)會(huì)還是很少。我的工作主要還是帶那些中國(guó)代表團(tuán)，但一方面也做研究，后來(lái)我慢慢開(kāi)始教書(shū)了，但還不是正式的，2008年我才正式到我現(xiàn)在所在的這所學(xué)校教人類(lèi)學(xué)。

趙：那讓我們回到您所研究的戲曲吧。您能跟我們談?wù)勀难芯康囊暯腔蛘呤欠椒▎幔?/p>

莊：我比較自由，我也沒(méi)有要一個(gè)人陪我，我比較獨(dú)立，我喜歡自己過(guò)去，跟他們生活在一起，我直接問(wèn)他們，或者直接看他們?cè)趺醋?。這樣我覺(jué)得是最好的方法。你如果要做一個(gè)正式的采訪，他們不一定給你一個(gè)真實(shí)的回答，往往有的時(shí)候他們會(huì)騙你。

趙：其實(shí)就是說(shuō)在做田野的時(shí)候要做到參與式的觀察。

莊：對(duì)對(duì)對(duì)。而且有好多事情他們其實(shí)也不懂。你問(wèn)他們?yōu)槭裁醋鲞@些事情，比如說(shuō)儀式中為什么要供一碗米飯，他們也不懂。

趙：他們其實(shí)可能也沒(méi)有想那么多，只會(huì)覺(jué)得那是一種規(guī)矩、一種習(xí)慣、一種傳統(tǒng)。

莊：就是，所以如果你要了解這一點(diǎn)的話，你就不要去問(wèn)他們，你要思考，你要觀察，這碗米飯?jiān)谶@里很重要，只要慢慢觀察，就可以知道為什么。所以我覺(jué)得一個(gè)好的考察，不可能是讓一個(gè)人帶著你去問(wèn)一個(gè)人，我認(rèn)為真正的人類(lèi)學(xué)的考察應(yīng)該是最自由的一個(gè)考察，當(dāng)然你可以做正式的采訪，在開(kāi)始的時(shí)候也可以做一些采訪，但是除了這些采訪以外，最重要的是觀察，

趙：當(dāng)時(shí)您為什么會(huì)選到儺戲、火把劇團(tuán)和京劇票友這三種呢？因?yàn)橹袊?guó)的戲曲種類(lèi)還是比較多的。

莊：其實(shí)這都是一些比較偶然的原因。儺戲嘛，是因?yàn)槲业南壬吹揭黄P(guān)于儺戲的文章，他說(shuō)這個(gè)不錯(cuò)啊，這些面具啊什么的，拍照會(huì)比較有意思。關(guān)于川劇嘛，本來(lái)我也不認(rèn)識(shí)什么人，后來(lái)成都有個(gè)法國(guó)朋友給我介紹了專(zhuān)業(yè)劇團(tuán)，到了成都，我以為我可以跟著一個(gè)專(zhuān)業(yè)劇團(tuán)做考察，但是沒(méi)有機(jī)會(huì)看到專(zhuān)業(yè)劇團(tuán)的演出，后來(lái)我就跑到火把劇團(tuán)去了。那京劇算是中國(guó)最大的一個(gè)劇種，我做戲曲考察不做京劇行不行呢？可是去大劇場(chǎng)聽(tīng)?wèi)驅(qū)ξ襾?lái)說(shuō)是比較無(wú)聊，沒(méi)有什么意思的。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)有一些京劇票友，我就覺(jué)得他們很喜歡他們的藝術(shù)，所以決定考察他們。然后是河北的皮影戲，我也去了幾個(gè)地方。但是后來(lái)我覺(jué)得選三個(gè)點(diǎn)，差不多就夠了，因?yàn)槲业木τ邢?，我不能全都看?/p>

趙：對(duì)，關(guān)于皮影戲，您在南京大學(xué)出版的《逢場(chǎng)作戲》一書(shū)里邊有提到，但是后來(lái)比較深入的研究應(yīng)該是京劇票友、四川望江劇團(tuán)以及儺戲這三塊，對(duì)吧？

莊：是的。

趙：您是把這三者，如您在講座里提到的一樣，放在一塊進(jìn)行了一個(gè)比較研究的。那您覺(jué)得您從做搖滾樂(lè)，再到戲曲研究，這中間有沒(méi)有什么聯(lián)系？

莊：我覺(jué)得，在戲曲里面我也有同樣的問(wèn)題，也就是個(gè)人在哪里？有沒(méi)有個(gè)人主義在戲劇里邊？有一點(diǎn)，但是這個(gè)表現(xiàn)究竟怎么樣？是怎么表現(xiàn)的，當(dāng)然這個(gè)路子跟西方肯定是不一樣的。另外，我也曾經(jīng)在你們學(xué)刊（見(jiàn)本刊2014（4）：8-9 ）上發(fā)表過(guò)一篇相關(guān)的文章，我是把搖滾樂(lè)團(tuán)和京劇票友放在一起比較的，雖然這兩種音樂(lè)在風(fēng)格上截然不同，但是它們?cè)诮Y(jié)構(gòu)上卻存在著一定的相似性。

趙：我還想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。您從2000年初開(kāi)始做戲曲研究，直道2012年您的法文版《百姓戲劇——一個(gè)在中國(guó)的人類(lèi)學(xué)考察》這本專(zhuān)著出來(lái)，大概用了10多年的時(shí)間。在這么長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)間緯度里，百姓戲劇肯定在不斷地發(fā)生著不少變化，那么給您留下的最深的印象是哪方面的變化。

莊：票友嘛，現(xiàn)在北京還有，但是我當(dāng)時(shí)考察的這兩個(gè)票房已經(jīng)沒(méi)有了。儺戲嘛，現(xiàn)在一直在演，但是也是發(fā)生了變化。儺戲的規(guī)矩是每家每戶(hù)都要跳儺，但是現(xiàn)在農(nóng)民都蓋了新房，房子的數(shù)量大概翻了一倍，每家跳儺的時(shí)間不可能這么長(zhǎng)了，所以它在程序上就簡(jiǎn)化了很多。過(guò)去，送儺必須要在天亮以前完成，因?yàn)楣?、神跟太?yáng)、月亮有很大的關(guān)系，鬼是在夜里，而神是在白天，但現(xiàn)在都有點(diǎn)亂了，常常太陽(yáng)出來(lái)了也沒(méi)有把鬼送走。以前是要考慮如果沒(méi)有在太陽(yáng)出來(lái)之前把鬼送走，會(huì)給農(nóng)民帶來(lái)怎樣的影響，但是現(xiàn)在他們已經(jīng)無(wú)所謂，他們覺(jué)得不重要，那既然覺(jué)得不重要，那么他們還信不信鬼？——他們的信仰已經(jīng)發(fā)生了變化。

趙：就是說(shuō)儺戲無(wú)論從精神層面上來(lái)說(shuō)，還是物質(zhì)層面來(lái)說(shuō)都已經(jīng)發(fā)生了變化。

莊：對(duì)，雖然對(duì)老百姓還很重要，但是一些嚴(yán)肅的規(guī)定已經(jīng)發(fā)生了變化，重要性對(duì)于他們來(lái)說(shuō)可能沒(méi)有以前那么強(qiáng)了。

趙：莊老師，您考察的江西石郵村，剛才您也說(shuō)到村莊變大了，建了很多新房子，對(duì)儺戲產(chǎn)生了影響。那除了村子變大，房子增加這個(gè)因素以外，您覺(jué)得還有什么因素使儺戲發(fā)生了變化。

莊：還有就是以前是一層樓的房子，臥室在廳堂在旁邊，人們?cè)趶d堂里生活，吃飯，廳堂里有個(gè)神龕，跳儺也是在這個(gè)廳堂里，現(xiàn)在他們都蓋了幾層樓的房子，他們住在二層、三層，四層，廳堂里面差不多就是空的，跳儺現(xiàn)在還是在那里，但是他們現(xiàn)在平時(shí)很少在那里，因?yàn)樗麄兯X(jué)，他們要上樓，他們吃飯，如果有宴會(huì)什么的，他們會(huì)到其它地方去，所以我發(fā)現(xiàn)廳堂變成了一個(gè)比較空的地方。

趙：就是說(shuō)以前跳儺也在廳堂里邊跳，廳堂應(yīng)該是一個(gè)比較神圣的地方，對(duì)于這個(gè)家來(lái)說(shuō)也是屬于一個(gè)比較中心的、比較重要的一個(gè)地方。但是現(xiàn)在廳堂在他們的意識(shí)之中已經(jīng)沒(méi)有像以前那樣重要了。

莊：對(duì)，還有一個(gè)就是他們的神龕變了，原來(lái)供有天地君親師位，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)了，他們現(xiàn)在供的是一個(gè)財(cái)神或者觀音菩薩，而這些都是以前沒(méi)有的。我現(xiàn)在當(dāng)然已經(jīng)沒(méi)有再作戲曲的研究了，但是，最近兩年，我開(kāi)始研究農(nóng)村社會(huì)，也包括儺戲在里面，但是范圍更廣，包括親戚關(guān)系、婚姻關(guān)系等。

趙：原來(lái)您是從整體中提取其中一個(gè)部分，通過(guò)對(duì)這一個(gè)部分的研究，去看一個(gè)大的整體，現(xiàn)在是提取了更多的部分，進(jìn)行一個(gè)更整體性的研究，應(yīng)該還是花了不少精力。您在江西石郵村的田野工作中，有沒(méi)有什么新的發(fā)現(xiàn)。

莊：我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在問(wèn)題很多，主要的問(wèn)題是關(guān)于農(nóng)民的，現(xiàn)在的城市化問(wèn)題，很多年輕人都去打工了，很多打工以后不愿意回來(lái)，還有一部分人他們到縣城住，去縣上買(mǎi)房子，或者是收割的時(shí)候回來(lái)一下，但主要的時(shí)間還是在縣里。

趙：這個(gè)問(wèn)題不僅僅是石郵村的問(wèn)題，中國(guó)很多農(nóng)村現(xiàn)在都面臨著這樣一個(gè)問(wèn)題，這已經(jīng)是一個(gè)比較嚴(yán)峻的問(wèn)題。在這樣的一個(gè)背景之下，您以前曾提到過(guò)，一些傳統(tǒng)戲劇在城市里生命力已經(jīng)非常弱，但在農(nóng)村里卻可以發(fā)現(xiàn)極強(qiáng)的生命力，從您在講座中展示的一些圖片資料里，比如那些儺戲表演的場(chǎng)面，可以發(fā)現(xiàn)場(chǎng)面很宏大，參與人很多，從表面上看也是生命力很強(qiáng)，那么在這樣一個(gè)城市化，進(jìn)城務(wù)工潮的背景下，您覺(jué)得諸如儺戲這樣的傳統(tǒng)文化在農(nóng)村還如您先前所提到的一樣仍然有著強(qiáng)大的生命力嗎？或者這些傳統(tǒng)文化的未來(lái)走向會(huì)是怎樣的？

莊：我發(fā)現(xiàn)在江西，包括其它的廟會(huì)，采茶戲等都還比較活躍，但是過(guò)一段時(shí)間，等到老人們都去世以后，可能會(huì)比較嚴(yán)峻。但是這也不好說(shuō)，因?yàn)樵诒本?，很多人年輕的時(shí)候說(shuō)“我們不喜歡京劇”，可是等他們長(zhǎng)到四五十歲的時(shí)候，開(kāi)始慢慢覺(jué)得很有意思，然后就開(kāi)始說(shuō)“我要當(dāng)票友，我要唱京劇?！北緛?lái)可能20年前他們對(duì)此事沒(méi)有興趣的，所以這個(gè)事情也說(shuō)不定。但是我們知道有些傳統(tǒng)文化已經(jīng)消失了，因?yàn)橹袊?guó)曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)那么多的運(yùn)動(dòng)，戰(zhàn)爭(zhēng)什么的。我現(xiàn)在在研究農(nóng)村社會(huì)，但是我不知道當(dāng)?shù)厝爽F(xiàn)在的情況是新的情況還是原來(lái)的情況，他們自己也分不出來(lái)，也說(shuō)不準(zhǔn)從前有沒(méi)有，所以我覺(jué)得現(xiàn)在搞人類(lèi)學(xué)研究的，要抓緊去農(nóng)村，抓緊做調(diào)查，是為了把這些情況記錄下來(lái)。如果不做記錄，可能過(guò)幾年的情況又有所變化。

趙：我非常同意您的觀點(diǎn)，就是作為一個(gè)人類(lèi)學(xué)家，就是要盡可能，盡快的跑到村子里去把傳統(tǒng)文化的情況記錄下來(lái)。我現(xiàn)在還有最后一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟泻茇S富的田野經(jīng)驗(yàn)，您本身是法國(guó)人，做的是中國(guó)文化方面的研究，可以說(shuō)一直以來(lái)都是做的跨文化研究，現(xiàn)在在法國(guó)國(guó)立東方文化語(yǔ)言學(xué)院教授的是人類(lèi)學(xué)。那么如果我想請(qǐng)您對(duì)我們學(xué)習(xí)人類(lèi)學(xué)的學(xué)生或者年輕的人類(lèi)學(xué)者給出一點(diǎn)建議，您會(huì)跟我們提出一些什么樣的建議呢？

莊：我的很多學(xué)生也會(huì)問(wèn)我同樣的問(wèn)題，他們經(jīng)常會(huì)問(wèn)我怎么做田野。我覺(jué)得，在田野中跟當(dāng)?shù)厝私涣鲿r(shí)，作為一個(gè)人類(lèi)學(xué)者，你一定要保持一個(gè)獨(dú)立的、自由的精神，不要被你所考察的對(duì)象所說(shuō)的迷惑到，去他們要你去的地方，你一定要有自己的理念，不要輕易否認(rèn)一種說(shuō)法，也不要輕易接受一種說(shuō)法，你要研究這個(gè)說(shuō)法，因?yàn)槟悴荒苷f(shuō)當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)得不對(duì)，也不能說(shuō)他們說(shuō)得對(duì)，但是你要把他們說(shuō)的話——這個(gè)人說(shuō)的話和那個(gè)人說(shuō)的話——集中起來(lái)，把它分析出來(lái)。有一個(gè)這樣獨(dú)立的態(tài)度是非常重要的，獨(dú)立的態(tài)度才能讓你了解清楚事情的真相。

趙：也就是說(shuō)在田野中要保持自己獨(dú)立的思維能力，不要讓對(duì)方的言語(yǔ)來(lái)左右你的腦子，而是要有理性的思維。

莊：對(duì)，我舉個(gè)例子。比如說(shuō)中國(guó)人跟我說(shuō)男左女右，婦女的地位非常的低——這是很多人都能講出來(lái)的話，但你不能說(shuō)這些話完全對(duì)，也不能說(shuō)它完全錯(cuò)。你要分析的是這個(gè)婦女的地位到底有多低？婦女的地位到底怎么樣？在農(nóng)村，婦女也是有一個(gè)非常重要的地位的。你只能把它解釋出來(lái)。雖然他們的話有他們的道理，但是你不要被他們的話所左右，你要在這個(gè)基礎(chǔ)上分析他們?yōu)槭裁催@么說(shuō)，才能解釋清楚婦女在農(nóng)村的地位到底怎么樣。我看江西的婦女，比如說(shuō)在上廟會(huì)的時(shí)候，她們起著很重要的作用，只是很多人都不承認(rèn)婦女的這個(gè)作用，因?yàn)樗麄冇凶约旱囊粋€(gè)思維方式，而你是外邊的人，你是用自己的文化跟他們的文化作了一個(gè)比較。這是我覺(jué)得應(yīng)該注意的。

趙：就是說(shuō)要學(xué)會(huì)分析，不能人云亦云。不能用自己的文化來(lái)衡量他者的文化。比如說(shuō)關(guān)于社會(huì)性別的問(wèn)題，很多時(shí)候不是一個(gè)簡(jiǎn)單的地位“低”或者“高”的問(wèn)題，而是一個(gè)社會(huì)對(duì)男人和女人的權(quán)利分配這樣一個(gè)問(wèn)題——我們要了解的不是誰(shuí)“高”還是誰(shuí)“低”，而是要了解為什么會(huì)這樣。

莊：對(duì)，就是這樣的。

趙：那謝謝莊老師，今天我們的采訪就進(jìn)行到這里。