曹 永王祥夫

曹永：王老師，很榮幸和您訪談，我們就隨便聊幾個話題吧。您的小說一直在關(guān)注時代發(fā)展與社會變遷，但奇怪的是，您不僅熟悉城市，對鄉(xiāng)村也不陌生。這是否跟您以前的生活有關(guān)，能否跟我們談?wù)劊?/p>

王祥夫：見到你真是高興，先說一下讀你的小說吧，讀你的小說真是讓人有一種快感，我是個饕餮之人，所以這樣來形容讀你的小說的感受，你的許多小說我都喜歡，讀你的小說就像是吃牛腱子肉，你的小說里有許多牛腱子肉，恰好我偏愛腱子肉。哈，最近我寫了一個短篇，就用了你的長篇小說《無主之地》里的一句話，這篇小說的題目就是《噗的一聲細(xì)響》這個題目好極了，編輯看了也滿心歡喜，這篇小說的靈感可以說就是來自你的小說。我的小說，寫到如今我自己也記不清寫了有多少，或者是都有哪些篇目，但不足的是，在我的小說里恰恰就缺乏你小說里邊的那種極為硬漢的東西，這就是我喜歡你小說的原因。我是從農(nóng)村小說到城市小說，你要知道中國實際上直到現(xiàn)在都是一個大農(nóng)村，所以中國作家大多都是從寫農(nóng)村出道，這簡直就是無一例外。但中國近幾十年來發(fā)生的變化太大了，社會矛盾現(xiàn)在已經(jīng)從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到了城市，作為一個作家自然也應(yīng)該跟隨著轉(zhuǎn)。

曹永：現(xiàn)在的作家，基本都受過系統(tǒng)教育，并通過后天的努力，掌握相當(dāng)?shù)膶懽骷记?。就像武術(shù)，他們上陣都是擺好架式，按套路出招，而我是野路子，沖上去，埋頭就是一頓亂拳，樣子就有點唬人。王老師，我最喜歡您的《五張犁》，幾乎沒有故事，所寫的僅僅是一個失地農(nóng)民的精神狀態(tài)，但它簡直就是兩個時代相撞的鳴響。我覺得這種小說是神來之筆，并不是坐在書房里就能想出來的。究竟是受到什么啟發(fā)，促使您寫出這種作品？

王祥夫：對短篇而言，我當(dāng)年和評論家段崇軒有過一個訪談，他說短篇寫什么最重要，我對他說短篇小說和中篇不一樣，不是寫什么重要而是看你怎么寫，短篇是一種只能“偶遇”的奇怪東西，靠技術(shù)也不能完全靠技術(shù)，我寫短篇無數(shù)但我也說不清，我所能說清的就是一句話，短篇小說不看你寫什么，而是要看你怎么寫，你說的《五張犁》原發(fā)在《人民文學(xué)》上，這個短篇幾乎沒故事，我是一個喜歡給自己出難題的人，沒做過的事，常人不做的事我偏愛做，反常的事對我相當(dāng)有吸引力。我寫這篇小說時就對自己說這個小說里邊要一點點故事都沒有，與這個小說相近的還有一篇名為《拆遷之址》的小說，里邊也幾乎沒有一點點故事，但那是我的珍愛，感謝當(dāng)年張艷茜把它發(fā)表在《延河》上，《延河》是本好刊物，我有一句話，朋友們都耳熟能詳，那就是“老婆在哪里哪里就是家，朋友在哪里哪里就是好刊物?！闭f到這里我又很想念艷茜了，不知道她現(xiàn)在在做什么。對《五張犁》這個短篇最好的評價出自我的朋友程紹武之口，他當(dāng)年正是這篇小說的責(zé)編，他說這篇小說是“農(nóng)耕時代結(jié)束的挽歌”，只他這一句我就滿足了，紹武真是個好編輯家，他的評論也寫得好。寫《五張犁》這個小說，是我去城市邊緣的工地上去，那地方原來是一大片菜地，我們那個城市天天張開血盆大口要吃的蔬菜大多都出自那個地方，但我去的時候看到那里已經(jīng)變?yōu)楣さ兀铱吹揭粋€歲數(shù)很大的農(nóng)民，呆坐在那里，兩手張開，那兩只手是僵的，長年勞作的手沒有不是這樣的，我再看他的眼睛，一下子就傷心起來，那兩只眼睛有說不清的東西在里邊，失望也不是，憤怒也不是，期待也不是，當(dāng)然更不會有哪怕是一點點歡樂在里邊。后來他告訴我他是來看看他那片地的，他告訴我，推土機(jī)正在推的那塊三角地就是他家的菜地，這邊長多少，從那邊量又是寬多少。我看著他，心里真是難過，直到現(xiàn)在，我一直都忘不了那雙手和那兩只眼，就這些，然后就有了《五張犁》。曹永，小兄弟，我告訴你，我還要感謝我的小說《五張犁》，寫完它，我才覺得我那口氣順過來了。

曹永：現(xiàn)在有一個很奇怪的現(xiàn)象，就是中國的作家，文學(xué)壽命多半很短暫。許多作家，盡管曾經(jīng)寫出優(yōu)秀的作品，但最終都走向沒落。他們后期的作品，簡直不堪卒讀。而您的作品永遠(yuǎn)充滿活力。在我的印象里，幾乎就沒有失敗之作，始終保持著較高的創(chuàng)作水準(zhǔn)。請問您是怎樣做到這一點的？

王祥夫：好像是，契訶夫?qū)戇^一篇《跳來跳去的女人》，而我應(yīng)該是一個跳來跳去的男人。在各個領(lǐng)域跳來跳去，美術(shù)、音樂、收藏還有別的，我的心靈一直都不安分守己，我也不愿意安分守己，一個作家或一個藝術(shù)家，他要是安分守己就完了。我的興趣真是要比一般人廣泛，我也不是那種惜命的人，高興了，看到朋友了，我就什么都不顧了，我有點人來瘋，還有點酒來瘋，但我喜歡，我覺得這是生命力的外延，一個人，為了健康什么也不去做，那他活著干什么？只為了長壽，多么的不應(yīng)該。你問我怎么保持創(chuàng)作水準(zhǔn)，其實我也是怕極了，每寫一個短篇或中篇都在心里怕極了，怕寫壞，怕沒以前寫的好，但這種怕也只是形式上的，如果怕與不怕可以說是形式上的東西的話；但一旦動起情來，我就什么也不怕了，我是勇往直前的人，只要恨與愛在。千萬個怕與擔(dān)心就都消失了，我愛的東西我一定要得到和珍惜，我恨的東西我一定要把它展示給人們看。當(dāng)年發(fā)表在《上海文學(xué)》上的中篇小說《旱天雷》就是源于一個吸毒事件，那小說里的年輕人并沒有吸，而被弄到里邊卻真吸上了，這簡直讓我憤怒極了，憤怒對作家來說有時候是一件好事，能讓你在寫小說的時候不再怕什么，對形式與方法過多的想法會消失，你都不會再過多的蹣跚其中。還有一個中篇是發(fā)在《長城》上的《顧長根的最后生活》，這個小說是從現(xiàn)實中的一個故事而來，派出所的所長嫖妓被一個退休人員看到，而這個退休人員到后來卻被當(dāng)做嫖客抓了起來，你想想，這里邊的故事，你想想，這里邊的權(quán)利的臭味，你再想想，這里邊司法的多么讓人惡心，這里邊會有多少東西。我覺得憤怒對一個作家來說是一件大好事，就怕你不會憤怒。真正可以延長一個人創(chuàng)作生命的東西是愛與恨，還有想像力，說到想像力，我真是很喜歡你的《捕蛇師》，關(guān)于這篇小說的很多評論我都看了，惟獨關(guān)于這篇小說超人的“想像力”這一點沒談到。一個作家是不能沒有想像力的，失去了想像力，便是創(chuàng)作的死期已到。我還希望有日本導(dǎo)演來拍你的《捕蛇師》，我讀了這個小說，認(rèn)為如拍片子，惟有日本導(dǎo)演能夠勝任。

曹永：我以前覺得這個小說沒法拍成電影，但后來看到您所推薦的《陰陽師》這部電影，我覺得日本應(yīng)該能拍這個東西，也許韓國也能拍。王老師，當(dāng)年魯迅文學(xué)獎公布獲獎名單的時候，您的《上邊》就名列榜首，而且，據(jù)說您當(dāng)時還有一部短篇闖入名單。您在文壇上有著“短篇圣手”的美譽，大家的目光，都被您的短篇所吸引。但事實上，您還有其它優(yōu)秀的東西，比如長篇小說《米谷》和中篇小說《明桂》。尤其是《明桂》，可以稱得上是近當(dāng)代最出色的中篇之一，遺憾的是沒有得到足夠的關(guān)注。聽說《明桂》是發(fā)在一個叢書上面的，這應(yīng)該是它遭到忽視的重要因素。您當(dāng)年怎么沒把它交給期刊呢？

王祥夫：你說的那篇小說可能是《半截兒》，發(fā)表在《人民文學(xué)》?！渡线叀肥鞘装l(fā)在《花城》，當(dāng)年的魯獎怎么評我不太清楚，好像是有此一說?！栋虢貎骸芬膊浑y看，好像是還讓人會有些感動。里邊的主人公是我的弟弟，所以寫起來順手，在情感上也順當(dāng)，才寫幾個字，情緒就到位了。我的弟弟終生不會行走，他羨慕別人的到處行走表現(xiàn)在他對我穿過的鞋子的喜歡上，他會把我的鞋子拿起來聞，摸，看，我在一邊傷心。你說到我的中篇《明桂》，這個中篇我自己也比較喜歡，那個明桂，她的一生有多少傷心與不甘，有多少向往與破滅，實際上在她的身上可以看到我的影子，其內(nèi)心是我的，我體驗了她，我誕生了她，我是她的生身父親，我也是她的母親！一個十分優(yōu)秀的作家，一個十分優(yōu)秀的藝術(shù)家，注定是沒有性別的，他既是男人，也是女人，是中性的，一個優(yōu)秀的作家，一個優(yōu)秀的藝術(shù)家，注定是沒有歲數(shù)的，他一生下來就已經(jīng)八十歲，而到死，他才十八歲?！睹鞴稹愤@個中篇，我寫完它的時候就知道它是一個很好的中篇，當(dāng)時“布老虎”的朋友要稿，我就給了她了。我這個人你知道，你再好的刊物，你不約稿我是不給的，你再不好的刊物，只要朋友在那里，來要稿，我肯定給，當(dāng)年我十分看重大刊，現(xiàn)在無所謂了。我似乎更看重友情。我十分看重名利，也十分看輕名利，二者相加就是我?！睹鞴稹愤@部中篇，重慶出版集團(tuán)要出單行本，這真是一件好事，我期待著，因為我，我的朋友，我的許多讀者喜歡這個小說，所以我希望能單單給他們來一餐，薄薄的一本，慢慢翻看，我心足矣。

曹永：您的作品，不僅保質(zhì)，也還保量，幾乎每年都要發(fā)表不少東西。從您的文字里面，能夠猜測到，您在寫作時，應(yīng)該是充滿激情的。您是如何保持這種良好的創(chuàng)作狀態(tài)？

王祥夫：寫小說這個事，怎么說呢，簡直就如同做愛，沒有沖動最好不要做，你麻麻木木就更不要做，你硬要做，不會有好結(jié)果。我寫小說，最早就是要找情緒，感動我的我會寫，讓我氣憤的我會寫，讓我高興的我倒不會寫了，這很奇怪。你問我這個問題，我也想反過來問你，你的小說我差不多都看了，可以說，都保持著很好的水準(zhǔn)，即使是你那篇幾乎是處女作的《我們的生命薄如蟬翼》，我看了就覺得有人朝我逼過來了，這個人很厲害，這個人就是你。

曹永：王老師您太客氣。有個事情我很好奇，通常來說，作家的創(chuàng)作門類都是比較單一的；但您不僅寫小說，還涉及散文、詩歌、評論，甚至還有美術(shù)。無疑是中國文壇的多面手，而且每樣都玩出名堂。您到底是怎樣做到的？

王祥夫：我是一個興趣極為廣泛的人，說心里話，我畫畫兒和寫隨筆更輕松更愉快，但一個人總不能只為了輕松愉快而活著，我現(xiàn)在還是以小說為主，寫小說肯定是苦事重活兒，我這幾年中篇寫得少了一些，短篇居多，如果這樣下去會養(yǎng)成習(xí)氣，畫家書法家怕習(xí)氣，作家其實也怕，所以今年下半年我要寫寫中篇，我還準(zhǔn)備再寫一兩部長篇，當(dāng)我老去，也許只能作畫和寫隨筆了。一個作家，最好要全面一些，如果只寫短篇，你的短篇不會好，如果一輩子只寫中篇，你也許會很快平庸下去，只寫長篇也不行，很多只寫長篇的人到后來心態(tài)都在變，有幾位，我不說名字，寫歷史小說，到后來，都以為自己是史學(xué)家了，很牛逼地在那里端著架子，這很討厭。一個作家或一個藝術(shù)家，到了后來，越寫越怕才是正理，越寫越覺得自己不過只是一個以文字求生以畫求生的人才對，人與人是平等的，你要各種東西都玩玩兒，你要認(rèn)真做一下你專業(yè)之外的事，而且爭取做到極致，我就是這樣的人。認(rèn)真做事，隨喜做人，真心愛人，永不裝逼。以各種有營養(yǎng)的東西滋養(yǎng)你心中的文學(xué)。對作家藝術(shù)家而言，一切經(jīng)歷都是財富。

曹永：以前的時候，我只聽說您是中國作家里面畫畫最出色的。前些日子，一個搞書畫的朋友對我說，您的國畫已經(jīng)具備相當(dāng)?shù)墓α?，全國的畫家，能夠達(dá)到這個水準(zhǔn)的其實不多，只是有的人還看不懂。您是什么時候開始學(xué)習(xí)國畫的？

王祥夫：我嚴(yán)格說是從畫家入作家，我九歲就開始學(xué)工筆，雖然直到現(xiàn)在還畫不好，但應(yīng)該是專業(yè)水準(zhǔn)。我和學(xué)院派的畫家不同，是從給老師裁紙磨墨出來的，我會做顏色，制赭石，調(diào)朱砂，澄蛤粉我都會，而現(xiàn)在學(xué)校畢業(yè)的也許他們不會。我的生活習(xí)慣是，早上起來先寫字，直到現(xiàn)在我寫字還是不舍得用宣紙，只用毛邊紙，然后會坐下來畫一只工筆草蟲，然后才吃飯寫東西，這都幾十年了，經(jīng)驗也在慢慢積累起來，好的經(jīng)驗是怎么來的，不是別人告訴你，是要你自己告訴你自己，這一筆怎么來，那一筆怎么來，這條墨線干到什么時候破開，那點顏色給什么顏色先襯一下才漂亮，師傅可以告訴你方法，其絕妙之處只有你自己知道。我向來不在作家圈子里說畫畫兒的事，我以為那是一種淪落，中國當(dāng)代作家的書畫比現(xiàn)代時期差遠(yuǎn)了。我也向來不在畫家的圈子里說文字方面的事，當(dāng)代畫家的文學(xué)修養(yǎng)算是掉到了底，落款都落不好。我個人希望每一個人要畫就認(rèn)真地畫，要寫就認(rèn)真地寫。木心的文章我雖不喜歡，但他有一句話還算好聽，“認(rèn)真的勾引，認(rèn)真的被勾引，”這算是一種好態(tài)度。如果作家肯以這種態(tài)度對待書畫，畫家以這種態(tài)對待寫作，是大好事。

曹永：您已經(jīng)在文學(xué)上取得巨大成就。近年，國畫也逐漸引起關(guān)注。您的創(chuàng)作重心，是否會轉(zhuǎn)移到國畫上面？對于以后的生活，您如何進(jìn)行規(guī)劃？

王祥夫：不會有這樣的重心轉(zhuǎn)移，我這樣生活，我天天的寫作與繪畫，已經(jīng)多少年了，我習(xí)慣了。就好像吃飯，小說是我的飯，畫畫兒就是我的菜，或者是繪畫是我的菜，寫作就是我的飯。二者不相離的。你呢，我很想知道你除了寫小說還在做其他什么事？民俗調(diào)查嗎，看了你的小說，我就想到許地山，我覺得你對民俗這一塊十分感興趣，你平時有意收集嗎？你平時都在讀一些什么書？

曹永：說來很羞愧，文學(xué)方面的書籍我讀得不多。但構(gòu)思一個故事時，我會去查找相關(guān)資料。有時候，地方志之類的東西，我也會看看。王老師，最后讓我們聊聊古玩吧。大家的注意力，都在您文學(xué)與美術(shù)的成就上面。很少有人知道，您其實是一個大收藏家，或者說是一個鑒賞家。您所收藏的部分高古玉，估計博物館找不到。以后，您打算如何處置這些藏品？

王祥夫：我父親在五十年代是北京有名的古玉大佬，他專門收藏老三代古玉，我父親說收藏是積德，所謂積德也就是把東西聚起來不讓它們散掉。我現(xiàn)在才理解他說的這句話，因為，那些為數(shù)不少的老三代古玉面臨著一個問題，就是它們將流向何處，每一個收藏家都要明白一個道理，你只能是古物的暫時管理者，古物存世已經(jīng)幾千年，而一個人的壽命最多也不過一百多歲。所以，我認(rèn)為藏品的最好歸宿是好的博物館。我在這方面的想法與別人不一樣，文化遺產(chǎn)是全人類的，哪里的博物館好，它們——我們的國寶就應(yīng)該去哪里，我去日本看東大寺心里就十分感慨，我們唐代的國寶居然在日本被保護(hù)得那么好，所以，我認(rèn)為我家的那些古玉的歸宿將是世界性的，要把它放在世界上最好的博物館，雖然，我們有文物法，但同時不能不讓我們收藏家有自己的想法，因為我們國內(nèi)的有些博物館條件實在是太差了。

曹永：好啦，篇幅有限，再聊下去，估計報刊就要哭了。王老師，我們今天就聊到這里吧。