文/葛劍雄　教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)委員，十二屆全國政協(xié)委員會(huì)常務(wù)委員

朱學(xué)勤　上海大學(xué)文學(xué)院歷史系教授，哈佛大學(xué)訪問學(xué)者

一個(gè)時(shí)代的“光榮與夢(mèng)想”

文/葛劍雄教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)委員，十二屆全國政協(xié)委員會(huì)常務(wù)委員

朱學(xué)勤上海大學(xué)文學(xué)院歷史系教授，哈佛大學(xué)訪問學(xué)者

《光榮與夢(mèng)想》：美國記者威廉·曼徹斯特所著的一本美國斷代史，勾畫了從1932年羅斯?？偨y(tǒng)上臺(tái)前后，到1972年尼克松總統(tǒng)任期內(nèi)水門事件的四十年間美國政治、經(jīng)濟(jì)、文化以及社會(huì)生活的全景式畫卷。曾在中國讀者中引起過巨大反響，對(duì)一大批中國寫作者的創(chuàng)作產(chǎn)生了極大影響。

重讀經(jīng)典的現(xiàn)實(shí)意義

葛劍雄：有三本書對(duì)我來說是最震撼的?！杜ｒ怠?，初中時(shí)候看的，以前從來沒有看過這樣的書，到現(xiàn)在我都講不清楚，為什么這本書讓我震撼。第二本，《第三帝國興亡史》。第三本就是《光榮與夢(mèng)想》。我1985年到了美國，并不像有些人感到新奇震驚，因?yàn)橥ㄟ^這本書，有些細(xì)節(jié)我都知道了。

朱學(xué)勤：我沒有想到你這三本書跟我有這么高的重復(fù)率，更沒想到你比我大好多歲，《牛虻》還對(duì)你起這么大的作用。對(duì)我影響比較大的第二本書也是《光榮與夢(mèng)想》。當(dāng)時(shí)看到這個(gè)書，驚為天人。我接觸到的歷史作品，絕大部分是帝王將相史、英雄人物史，但這本書卻不是以帝王將相、英雄人物為主要線索的。大量社會(huì)史內(nèi)容，有些是青年生活的變化、社會(huì)價(jià)值觀的變化，第一次進(jìn)入我們的視野。我們很驚訝，原來這些也可以進(jìn)入歷史。

這本書的寫法讓我震驚，因?yàn)樗怯糜浾叩墓P法寫的，細(xì)節(jié)現(xiàn)場(chǎng)感很強(qiáng)，20世紀(jì)80年代的歷史書是排斥這些的。當(dāng)時(shí)我有一個(gè)想法，將來如果我要寫歷史書，要套用這個(gè)寫法。它對(duì)我這個(gè)80年代初歷史系的研究生震撼之大，影響一直延續(xù)到今天。

葛劍雄：有的書在特定的場(chǎng)合看，意義不是其他書能代替的。今天看《光榮與夢(mèng)想》，你們不會(huì)像我們當(dāng)時(shí)那么震驚了。但在今天有沒有意義？我覺得仍很有意義。我新的感受是什么？美國社會(huì)從30年代到70年代，那么多亂象、勾心斗角，社會(huì)失去信用，政治家這么無聊，但它居然一次次危機(jī)都度過了，而且在這個(gè)階段越來越強(qiáng)大。這是什么原因？?jī)r(jià)值觀念。從這點(diǎn)看，不管什么矛盾，絕大多數(shù)美國人的觀點(diǎn)是一致的，而且一以貫之。我很贊同資中筠先生的說法，“你可以不同意美國的制度，但不要認(rèn)為它都是假的”。

葛劍雄

我認(rèn)為“中國夢(mèng)”和“美國夢(mèng)”一樣，強(qiáng)調(diào)個(gè)體而不是群體，強(qiáng)調(diào)個(gè)人而不是國家。

如今美國產(chǎn)生一個(gè)黑人總統(tǒng)，盡管到現(xiàn)在也有個(gè)別人對(duì)他有種族的看法，但基本上沒有人再從種族方面評(píng)價(jià)奧巴馬的得失。而《光榮與夢(mèng)想》這本書里講的種族歧視多厲害！美國人善于實(shí)施自己的價(jià)值觀念，從一些微小的細(xì)節(jié)上做起，價(jià)值觀念一以貫之。1957年，美國南方種族歧視嚴(yán)重的州推行黑白同校。表面上看是很小的措施，但如果沒有當(dāng)時(shí)黑白同校的強(qiáng)制推行，會(huì)有今天的黑人總統(tǒng)嗎？這個(gè)小的舉措，比很多法案都重要，為什么？美國人研究下來，小孩子天然不會(huì)對(duì)人的膚色產(chǎn)生歧視，小時(shí)候讓他們?cè)谝黄鹣嗵?，只要成功推行了黑白同校，問題就慢慢消解了。

美國當(dāng)初經(jīng)歷過的很多問題，我們今天正在經(jīng)歷或者將要經(jīng)歷?？渴裁唇鉀Q？大家形成共同的價(jià)值觀和追求，這樣才能使這個(gè)社會(huì)不斷地進(jìn)步。

朱學(xué)勤：現(xiàn)在中美之間要建立新型大國關(guān)系，我贊同，但前提是你得認(rèn)識(shí)什么是新型大國。所謂的新型國家，會(huì)犯很多錯(cuò)誤，但它有糾錯(cuò)的機(jī)制。美國建國的時(shí)候太巧合了，各種最有利的因素湊到一起。所以有人說，上帝參與了美國的建國過程，否則難以解釋為什么這么幸運(yùn)。但同時(shí)，上帝也給了美國其他國家沒有的最殘酷的考驗(yàn)。比如，讓黑白兩個(gè)種族零距離接觸，讓他們?nèi)诤?，這在其他國家都沒有。上帝安排這么殘酷的人類學(xué)實(shí)驗(yàn)，讓他們流血、打仗，居然走到今天，短短二百多年的歷史，把黑人總統(tǒng)送進(jìn)了白宮。這是了不起的。這個(gè)民族內(nèi)在的制度潛力和價(jià)值觀念，我們不能低估，更不能曲解。

美國夢(mèng)，中國夢(mèng)

葛劍雄：習(xí)近平和奧巴馬見面，說過一句話：“中國夢(mèng)”和“美國夢(mèng)”是相通的。但到現(xiàn)在，很多人談“中國夢(mèng)”，都沒有講出實(shí)質(zhì)來。我認(rèn)為“中國夢(mèng)”和“美國夢(mèng)”一樣，強(qiáng)調(diào)個(gè)體而不是群體，強(qiáng)調(diào)個(gè)人而不是國家。希望我們像美國歷史發(fā)展的過程那樣，那么多的個(gè)體能夠?qū)崿F(xiàn)自己的夢(mèng)想，充分調(diào)動(dòng)個(gè)人的積極性，個(gè)人的夢(mèng)完全可以超越階級(jí)，甚至超越這個(gè)時(shí)代。央視經(jīng)常播的，一個(gè)人到北京打工成了老板了，這就是中國夢(mèng)。這也恰恰是美國夢(mèng)厲害的地方。

在中國傳統(tǒng)文化里，夢(mèng)是不好的。黃粱美夢(mèng)、南柯一夢(mèng)、紅樓夢(mèng)——“白茫茫一片，真干凈”，是吧？美國的情況很特殊，它真的有一個(gè)完全可以自由發(fā)展的新世界，崇尚自己的價(jià)值觀念。所以《光榮與夢(mèng)想》的出現(xiàn)不是偶然的，善于做夢(mèng)、敢于做夢(mèng)的人才有可能實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想，這一點(diǎn)是中國人缺少的。

朱學(xué)勤：我們現(xiàn)在為什么喜歡這個(gè)《光榮與夢(mèng)想》？因?yàn)樽髡吆退鶎懽鞯倪@段歷史時(shí)期的距離很近。他實(shí)際上是寫當(dāng)代史，而不是現(xiàn)代史。他提筆寫1972年尼克松下臺(tái)，在當(dāng)時(shí)不過是十年前的事。美國犯錯(cuò)的概率非常高，為什么今天仍有生命力？就是有糾錯(cuò)機(jī)制。這個(gè)糾錯(cuò)機(jī)制是方方面面組成的，其中一條是對(duì)面前發(fā)生的事允許人們研究，還允許人們發(fā)表，而且是再三再四的發(fā)表?，F(xiàn)在《光榮與夢(mèng)想》已經(jīng)是第三版了。

朱學(xué)勤

今天如果還要騰飛，我認(rèn)為最重要的是要盡快培養(yǎng)當(dāng)下發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤、糾正錯(cuò)誤的機(jī)制。這是我的理想，也是我的中國夢(mèng)的一部分。

這本書的觀點(diǎn)肯定不是最終的真理標(biāo)準(zhǔn)。在美國歷史學(xué)界，肯定有很多人不同意他這個(gè)觀點(diǎn)。沒有關(guān)系，你寫你的，我寫我的。然后，讓讀者來選擇。這就是糾錯(cuò)機(jī)制的一部分。我希望我們的中國夢(mèng)也包含這一部分，大家能充分地享受言論自由、出版自由，尤其是思想表達(dá)自由。這樣，我們這個(gè)社會(huì)才能逐步培養(yǎng)起自己的糾錯(cuò)機(jī)制。中華民族五千年不滅，其中一條，這是非常勤勞的民族。今天如果還要騰飛，我認(rèn)為最重要的是要盡快培養(yǎng)當(dāng)下發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤、糾正錯(cuò)誤的機(jī)制。這是我的理想，也是我的中國夢(mèng)的一部分。

自由是有代價(jià)的

葛劍雄：自由也好，民主也好，都是要有代價(jià)的。在美國，對(duì)性別、對(duì)宗教信仰、對(duì)種族，都是犯不得的。有一位大學(xué)校長(zhǎng)，在演講里講了一句話，“根據(jù)科學(xué)研究的結(jié)果，女性智力比男性差一點(diǎn)”，因?yàn)檫@句話下臺(tái)了。有的人為他辯解，但人們馬上反對(duì)，認(rèn)為他在公眾場(chǎng)合歧視女性，這是不正確的，下臺(tái)?？梢娨试S自由，也要付出代價(jià)。

克林頓的緋聞出現(xiàn)后，有人說，總統(tǒng)怎么這樣子還不下臺(tái)？另一個(gè)機(jī)制發(fā)揮作用了，克林頓經(jīng)濟(jì)搞得好，失業(yè)率降低，就用他，彈劾不了，通不過。社會(huì)要有這個(gè)不怕錯(cuò)的雅量。中國人在這方面差得很遠(yuǎn)。反腐敗，大家表面支持，但很坦率地說，如果你自己有腐敗的機(jī)會(huì)，有幾個(gè)人可以拒絕？

朱學(xué)勤：我檢討自己30歲、40歲時(shí)寫的東西，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)問題。當(dāng)初我那樣寫的時(shí)候，更多的精力放在怎么說，而不是放在說什么上面。關(guān)注怎么寫有技巧，同樣的意思，把它寫到能發(fā)表，我覺得這也是一種成就。但大量的時(shí)間、大量的精力都花在怎么說上面，實(shí)際上是對(duì)自己的麻醉，是害我自己。很多人追求這個(gè)成功，但是我反過來覺得，這是讓我警惕的問題，我如果把更多的精力都花在怎么說上面，而不是說什么，后面二三十年就要?dú)Я俗约?。也許過一兩年我把筆放下來，要讓自己換一個(gè)寫法，不考慮怎么說，更多精力考慮說什么。這樣一來，寫的就要少一點(diǎn)，或者雖然不少，但是發(fā)出來的少一點(diǎn)?？赡茉谟脖P里的東西就會(huì)越來越多了。

［經(jīng)授權(quán)，選編自“思南讀書會(huì)”活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言，未經(jīng)作者確認(rèn)。］