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訪王曉波教授：臺(tái)灣保釣運(yùn)動(dòng)與臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系事件

編者按：1970年代的臺(tái)灣在國(guó)際舞臺(tái)上的活動(dòng)空間日趨逼仄，而島內(nèi)又因奉行“戒嚴(yán)”時(shí)期鉗制言論、打壓結(jié)社的高壓政策而暗流涌動(dòng)。1970年10月，因臺(tái)大哲學(xué)系研究生王曉波在《中華雜志》上發(fā)表了《保衛(wèi)釣魚(yú)臺(tái)》的檄文，而催生了一場(chǎng)聲勢(shì)浩大的保釣運(yùn)動(dòng)。1972年底，臺(tái)大舉行“民族主義座談會(huì)”，在校園里首次開(kāi)展關(guān)于統(tǒng)、“獨(dú)”的論戰(zhàn)，后因政治勢(shì)力的介入逮捕王曉波、陳鼓應(yīng)等多位臺(tái)大師生而結(jié)束，人稱“臺(tái)大哲學(xué)系事件”。本期訪談對(duì)象王曉波教授是臺(tái)灣保釣運(yùn)動(dòng)的推動(dòng)者和“臺(tái)大哲學(xué)系事件”的受害者，他對(duì)兩次事件的背景和始末的口述，不僅展現(xiàn)了臺(tái)灣高層的政治斗爭(zhēng)和臺(tái)大哲學(xué)系的學(xué)術(shù)流派紛爭(zhēng)，也揭示了兩次事件的內(nèi)在聯(lián)系及其對(duì)臺(tái)灣哲學(xué)學(xué)科發(fā)展乃至學(xué)術(shù)發(fā)展的深遠(yuǎn)影響。通過(guò)這篇訪談，我們可以管窺臺(tái)灣民眾在民主化進(jìn)程中愛(ài)國(guó)意識(shí)、民族意識(shí)和權(quán)利意識(shí)的覺(jué)醒，以及臺(tái)灣社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期政治干預(yù)學(xué)術(shù)、學(xué)術(shù)影響政治的雙向關(guān)系。

受訪者：王曉波，男，1943年生，1963年考入臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系，1971年獲碩士學(xué)位，任教于臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系。因卷入“臺(tái)大哲學(xué)系事件”，1973年2月曾被臺(tái)灣當(dāng)局逮捕，1974年6月被臺(tái)灣大學(xué)不續(xù)聘。后任教于世新大學(xué)。1997年“臺(tái)大哲學(xué)系事件”平反，復(fù)職重回臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系授課。2009年退休后，再次任教于世新大學(xué)。王曉波教授被稱為臺(tái)灣 “統(tǒng)派”代表人物， 主要研究方向?yàn)榉艺軐W(xué)、儒家哲學(xué)、中國(guó)哲學(xué)史、臺(tái)灣史，主要代表作有《韓非思想的歷史研究》《先秦法家思想史論》《臺(tái)灣史論集》《臺(tái)灣抗日五十年》等。

采訪者：干春松，北京大學(xué)哲學(xué)系教授，北京大學(xué)儒學(xué)研究院副院長(zhǎng)。

楊瀾潔，中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院博士研究生。

干春松：王教授，您好。聽(tīng)說(shuō)您和郭齊勇老師等將一起編輯徐復(fù)觀先生的全集在大陸出版。因?yàn)閷W(xué)術(shù)會(huì)議的原因，我和徐復(fù)觀先生的公子徐武軍先生認(rèn)識(shí)。他說(shuō)，在臺(tái)灣，最能體貼徐先生思想的是您。

王曉波：我是徐復(fù)觀先生的門(mén)外弟子。

干春松：相比于牟宗三先生，研究徐復(fù)觀先生思想的人并不是太多。您是研究法家著稱的，我就好奇徐武軍先生對(duì)您的評(píng)價(jià)，不過(guò)他解釋說(shuō)，您是比較有革命精神的，有對(duì)抗強(qiáng)權(quán)的精神，所以，您跟徐復(fù)觀先生那種精神氣質(zhì)比較能對(duì)得上。

我們還是從哲學(xué)系事件開(kāi)始講吧，這個(gè)事情您可能已經(jīng)講過(guò)多遍，但是我們特別想了解。我這次介紹臺(tái)灣大學(xué)的哲學(xué)研究狀況，選擇的突破口就是臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系事件。

王曉波：哲學(xué)系事件必須從理論問(wèn)題入手。這個(gè)事應(yīng)該從幾個(gè)背景來(lái)看，從一些哲學(xué)歷史和背景來(lái)看。

一、臺(tái)大哲學(xué)系的歷史背景

王曉波：哲學(xué)系事件的背景，第一個(gè)是臺(tái)大哲學(xué)系的歷史背景。

干春松：我看過(guò)資料中說(shuō)，臺(tái)大哲學(xué)系在一九二幾年的臺(tái)北帝國(guó)大學(xué)時(shí)期就有。

王曉波：沒(méi)有，原來(lái)有哲學(xué)科，但是沒(méi)有哲學(xué)系。

干春松：就是說(shuō)，臺(tái)大哲學(xué)系其實(shí)是臺(tái)北帝國(guó)大學(xué)延伸下來(lái)的？

王曉波：對(duì)。臺(tái)大哲學(xué)系后來(lái)主要有幾個(gè)人：吳康、范壽康、方東美、殷海光。原來(lái)臺(tái)北帝國(guó)大學(xué)留下來(lái)的人不多。

談到哲學(xué)系事件，當(dāng)時(shí)臺(tái)大哲學(xué)系有兩個(gè)老師是受到學(xué)生敬重的，一個(gè)是殷海光老師，一個(gè)是方東美老師。殷海光老師是金岳霖的學(xué)生，后來(lái)他強(qiáng)調(diào)自由主義，強(qiáng)調(diào)羅素，強(qiáng)調(diào)當(dāng)時(shí)流行的邏輯實(shí)在論，而且還當(dāng)過(guò)《中央日?qǐng)?bào)》的主筆。他年輕的時(shí)候是在西南聯(lián)大，是比較靠向政府的，他聽(tīng)到蔣委員長(zhǎng)名字要立正嘛。

干春松：最近大陸出了一本何兆武先生寫(xiě)的《上學(xué)記》，描述殷海光先生時(shí)，就是您說(shuō)的那樣，他那時(shí)候是跟國(guó)民黨跟蔣介石走的……

王曉波：他之所以轉(zhuǎn)變，是由于徐蚌會(huì)戰(zhàn)，當(dāng)年叫做淮海戰(zhàn)役，他就對(duì)國(guó)民黨失去了信心。國(guó)民黨“退守”到臺(tái)灣來(lái)，黨內(nèi)有一些反省，為什么大陸會(huì)丟掉？反省的結(jié)果是什么呢？大概當(dāng)時(shí)候有幾派的知識(shí)分子的反省。殷海光跟雷震他們的反省，得出大概的結(jié)論就是蔣介石沒(méi)有走西方的自由民主道路。而徐復(fù)觀他們當(dāng)時(shí)的結(jié)論呢，是認(rèn)為中共之所以取得政權(quán)，主要在于對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的重視。共產(chǎn)黨特別重視傳統(tǒng)文化，尤其是現(xiàn)在。

干春松：對(duì)。

王曉波：以前不是。以前認(rèn)為傳統(tǒng)文化都是封建的、專制的，中國(guó)文化需要徹底改造，要改造成馬列化。說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)文化都是狗屎，大約是五四時(shí)期的青年學(xué)生們的看法。共產(chǎn)黨取得政權(quán)，實(shí)際上有傳統(tǒng)文化的影響。而后來(lái)新儒家們說(shuō)，共產(chǎn)黨取得政權(quán)，五千年的中國(guó)文化完蛋了。所以，他們要開(kāi)掘所謂的中國(guó)文化的新方向。唐君毅、牟宗三、張君勱、徐復(fù)觀四個(gè)人向全世界發(fā)表申明，為中國(guó)……

干春松：《為中國(guó)文化敬告世界人士宣言》。

王曉波：對(duì)，徐復(fù)觀和新儒家是另外一種檢討，他們那邊好像就有一個(gè)刊物叫做《民主評(píng)論》，還是《民主中國(guó)》？

干春松：新儒家的刊物叫《民主評(píng)論》。自由派有一個(gè)刊物叫《自由中國(guó)》。

王曉波：《自由中國(guó)》剛開(kāi)辦的時(shí)候，說(shuō)徐先生的《民主評(píng)論》拿了國(guó)民黨的錢(qián)。其實(shí)自由派也拿?！蹲杂芍袊?guó)》當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣一直發(fā)到連隊(duì)，就是連級(jí)的單位。像國(guó)民黨有多少個(gè)連??？所以，它的銷(xiāo)路保證沒(méi)有問(wèn)題。

當(dāng)時(shí)辦《自由中國(guó)》是干嘛？是胡適希望建立一個(gè)流亡到海外去的知識(shí)分子的統(tǒng)一戰(zhàn)線，團(tuán)結(jié)這些反共知識(shí)分子。徐復(fù)觀呢，認(rèn)為中國(guó)文化花果飄零，他的意圖是要收拾這些花果的。當(dāng)然，從《自由中國(guó)》這邊來(lái)講的話，胡適的知識(shí)背景跟美國(guó)比較接近；另一個(gè)重要人物雷震是蔣介石在南京當(dāng)選第一任中華民國(guó)總統(tǒng)的國(guó)民大會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)，等于是蔣介石的操盤(pán)手，他們辦《自由中國(guó)》，當(dāng)時(shí)是受到國(guó)民黨支持的。但后來(lái)雷震也不知道怎么搞的，吃錯(cuò)藥了，講什么“房子越住越小，車(chē)子越坐越大”，得罪了國(guó)民黨政府，越來(lái)越邊緣化。

再后來(lái)，《自由中國(guó)》對(duì)蔣介石有很多時(shí)評(píng)的意見(jiàn)，或者說(shuō)有很多抨擊的意見(jiàn)。再到雷震被捕，這有一個(gè)過(guò)程。蔣介石到臺(tái)灣來(lái)，認(rèn)為軍隊(duì)叛變太多，他曾經(jīng)加強(qiáng)軍隊(duì)里面的偵控，讓他兒子蔣經(jīng)國(guó)去做偵探部主任。后來(lái)，蔣介石又讓他兒子去抓校園的學(xué)生思想，叫青年反共救國(guó)團(tuán)，控制校園思想。而以當(dāng)時(shí)的情況來(lái)講，蔣介石的接班人還輪不到蔣經(jīng)國(guó)，應(yīng)該是臺(tái)灣省主席陳誠(chéng)。這就有陳誠(chéng)跟蔣經(jīng)國(guó)之間的權(quán)力矛盾和摩擦。雷震的問(wèn)題，其實(shí)一直延伸到后來(lái)所謂的中西文化論爭(zhēng)，這個(gè)論爭(zhēng)跟哲學(xué)系的事件是一種明線和暗線的關(guān)系。

干春松：我們前幾天去“中研院”參觀訪問(wèn)的時(shí)候，那兒剛好做了個(gè)胡適之特展。特展里面包括1949年之后大陸對(duì)于胡適的批判，特別是顧頡剛的批判文章，很唏噓。還有許多胡適與蔣介石的照片，里面也有幾張照片是關(guān)于雷震、胡適和蔣介石，也有《自由中國(guó)》的創(chuàng)刊號(hào)在那兒陳列。

王曉波：雷震是胡適的粉絲啊。胡適之所以要辦這個(gè)東西，你去看《自由中國(guó)》里面應(yīng)該有描述。他離開(kāi)大陸的時(shí)候，在船上思考如何團(tuán)結(jié)流落在海外的這些反共知識(shí)分子，就是要辦一個(gè)刊物。后來(lái)辦這個(gè)刊物的意念被雷震知道，雷震就辦這個(gè)刊物。但是在這段歷史過(guò)程中，我們很多人，包括殷海光在內(nèi)，實(shí)在是很瞧不起胡適。當(dāng)時(shí)殷海光還是《中央日?qǐng)?bào)》的……

楊瀾潔：主筆。

王曉波：現(xiàn)在我沒(méi)有去查《殷海光全集》是不是包括他在《中央日?qǐng)?bào)》發(fā)表的社論，當(dāng)時(shí)殷先生有一個(gè)綽號(hào)“別字主筆”，他別字很多。不過(guò)呢，因?yàn)槭苓^(guò)邏輯方面的訓(xùn)練，所以他的文筆非常細(xì)膩。殷先生從《中央日?qǐng)?bào)》轉(zhuǎn)到《自由中國(guó)》之后，他口才很好，而且上課講話表情又很豐富，很受學(xué)生的歡迎，影響很大。當(dāng)時(shí)殷先生在臺(tái)大文學(xué)院。我聽(tīng)李敖他們講，在我進(jìn)臺(tái)大之前，殷先生當(dāng)時(shí)還定時(shí)在文學(xué)院召開(kāi)類(lèi)似讀書(shū)會(huì)的研討會(huì)。在文學(xué)院里面，包括歷史系、中文系(中文系比較少)、哲學(xué)系的一些學(xué)生，當(dāng)時(shí)敢于思考問(wèn)題、敢于探索問(wèn)題的一些學(xué)生，他們參加了這個(gè)研討會(huì)。李敖也有參加過(guò)那個(gè)討論會(huì)，所以李敖也一直叫殷先生是殷老師。還有像陳鼓應(yīng)等等也是。我后來(lái)跟殷先生在一起，也是受到殷先生的那種思想的激勵(lì)。而國(guó)民黨當(dāng)局對(duì)于殷海光以及《自由中國(guó)》，一直認(rèn)為他們是異議分子。

臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系另外一個(gè)受到歡迎的是方東美老師。方東美老師是美國(guó)的哲學(xué)博士，他是研究人生哲學(xué)的。方先生在中國(guó)哲學(xué)和西方哲學(xué)方面都非常博學(xué)，比較偏重于歐洲哲學(xué)。方先生是當(dāng)年“少中會(huì)”的。而且在抗戰(zhàn)時(shí)期，他還做過(guò)哲學(xué)方面的廣播。我跟方先生并不是很接近。我們知道方先生很高高在上、很孤僻、不太接近學(xué)生的樣子，但是很多學(xué)生非常尊重他，他上課整個(gè)教室統(tǒng)統(tǒng)坐滿，校內(nèi)外的學(xué)生都來(lái)旁聽(tīng)。我選過(guò)他的課。他上課也是非常有魅力的，上課的時(shí)候方先生抽煙，一根接一根不停的。

干春松：那時(shí)候課堂上還可以抽煙，是吧？

王曉波：那時(shí)候方先生在課堂上抽煙，一根洋火就點(diǎn)到底了。但是方先生到臺(tái)灣來(lái)以后，有很多這樣的教授到臺(tái)灣來(lái)以后，都噤若寒蟬，都不講話。

干春松：到了臺(tái)灣就不敢說(shuō)話？說(shuō)明國(guó)民黨的言論控制是相當(dāng)嚴(yán)厲的。

王曉波：都不說(shuō)話，也不寫(xiě)論文。方先生后來(lái)的著作是靠他在上課的時(shí)候演講，跟亞里士多德一樣，這樣記錄下來(lái)的。

這里臺(tái)大哲學(xué)系就有兩派的學(xué)生不一樣。對(duì)于現(xiàn)實(shí)超越的就傾向于方東美先生，對(duì)于現(xiàn)實(shí)比較熱衷關(guān)心的就傾向于殷海光老師。這是后面的哲學(xué)系事件的一個(gè)背景。

以學(xué)生的角度來(lái)講，后來(lái)我才知道，當(dāng)時(shí)在哲學(xué)系的一些學(xué)生有像我——不瞞你講，我母親是受過(guò)白色恐怖襲擊的，有蘇慶黎，他的父親是當(dāng)年的臺(tái)灣共產(chǎn)黨，后來(lái)“二二八”之后逃到北京去，是臺(tái)盟的創(chuàng)始人之一。

干春松：您幾個(gè)都是紅色后代。

王曉波：所以國(guó)民黨就認(rèn)為臺(tái)大哲學(xué)系有問(wèn)題啊。

二、臺(tái)大保釣運(yùn)動(dòng)

王曉波：哲學(xué)系事件的第二個(gè)背景是保釣運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)釣魚(yú)臺(tái)運(yùn)動(dòng)起來(lái)了。釣魚(yú)臺(tái)運(yùn)動(dòng)是我們臺(tái)大哲學(xué)系的學(xué)生搞起來(lái)的，保衛(wèi)釣魚(yú)島的第一篇文章是我寫(xiě)的。1970年10月，我在《中華雜志》發(fā)表《保衛(wèi)釣魚(yú)臺(tái)》的文章，把一些釣魚(yú)臺(tái)的資料整理以后，呼吁保衛(wèi)釣魚(yú)臺(tái)。那篇文章中，我引述了羅家倫的《五四宣言》的一句話： “中國(guó)的土地可以征服，而不可以斷送；中國(guó)人民可以殺戮，而不可以低頭” 。這句話引在文章的前面。后來(lái)很多人回應(yīng)，說(shuō)他們都是被《五四宣言》當(dāng)中的兩句話打動(dòng)的，而不是被王曉波的文章打動(dòng)了。

當(dāng)時(shí)臺(tái)大哲學(xué)系的一些同學(xué)，錢(qián)永祥，還有鄭鴻生他們，在辦《大學(xué)論壇》。后來(lái)就由《大學(xué)論壇》發(fā)起臺(tái)大的保釣運(yùn)動(dòng)，在臺(tái)大舊體育館開(kāi)一個(gè)大會(huì)。那一天，整個(gè)運(yùn)動(dòng)場(chǎng)所有的位置都排滿了保釣運(yùn)動(dòng)的材料，所有的看臺(tái)坐滿了臺(tái)大學(xué)生，來(lái)討論釣魚(yú)臺(tái)的問(wèn)題。結(jié)果，他們扯來(lái)扯去爭(zhēng)論要不要形成組織。你要知道，在這個(gè)時(shí)期是不能搞組織的。

干春松：這我們知道，國(guó)民黨應(yīng)該很害怕學(xué)生搞組織。

王曉波：當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論是否要成立“保釣委員會(huì)”。有人說(shuō)我們有代聯(lián)會(huì)(臺(tái)灣大學(xué)的學(xué)生組織)就可以了，不必成立保釣委員會(huì)等等。我知道大家怕形成組織，后來(lái)我一個(gè)箭步上去，把麥克風(fēng)拿過(guò)來(lái)，我說(shuō)臺(tái)大學(xué)生保衛(wèi)釣魚(yú)臺(tái)委員會(huì)即時(shí)成立，贊成的人請(qǐng)鼓掌，啪，現(xiàn)場(chǎng)鼓掌。

楊瀾潔：那您就是委員長(zhǎng)？

王曉波：我不是。

干春松：但是您宣布成立的。我剛才特別留意，您說(shuō)一個(gè)箭步。

王曉波：大家當(dāng)時(shí)拼命鼓掌，宣布成立，然后各個(gè)社團(tuán)推選代表。馬英九當(dāng)時(shí)是代聯(lián)會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)。

干春松：馬英九跟您是前后年級(jí)？

王曉波：他比我后，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)是研究生了。后來(lái)馬英九就常常到我們那邊去抽煙喝酒，我們那個(gè)時(shí)候住他家隔壁。這個(gè)學(xué)生運(yùn)動(dòng)起來(lái)了以后，就一直不停地發(fā)展，幾個(gè)月之后告一段落。

保釣運(yùn)動(dòng)有很強(qiáng)烈的愛(ài)國(guó)主義、民族主義的意識(shí)形態(tài)，所以很快就受到胡秋原、徐復(fù)觀、任卓宣的注意和支持。任卓宣是老共產(chǎn)黨員，胡秋原是共產(chǎn)黨退黨，跟中共鬧翻的。我1988年見(jiàn)到鄧穎超，她還要我跟秋原問(wèn)好。

三、哲學(xué)系事件背后的臺(tái)灣社會(huì)思潮

王曉波：在臺(tái)灣來(lái)講，當(dāng)然這里還有一個(gè)背景，就是當(dāng)時(shí)的文革背景。文革今天在大陸被稱作“十年浩劫”?？赡阋?，當(dāng)時(shí)文革紅衛(wèi)兵的運(yùn)動(dòng)在全世界蔓延，日本有赤軍派，美國(guó)有共生軍，歐洲有3M，3M就是馬克思、毛澤東思想，還有一個(gè)哲學(xué)家馬爾庫(kù)塞，3個(gè)M。

當(dāng)時(shí)臺(tái)灣在美國(guó)的留學(xué)生內(nèi)心有一些疑問(wèn)，就是那時(shí)美國(guó)要跟大陸建交。之前，美國(guó)選舉中的候選人一直強(qiáng)烈地妖魔化中共，所以，當(dāng)他們要跟中共建交時(shí)，也必須要說(shuō)服他的選民。在這種情況下，就出現(xiàn)過(guò)一陣子的中國(guó)熱。中國(guó)熱，講老實(shí)話，我們到今天為止過(guò)了幾十年了還記得很清楚，當(dāng)時(shí)我們很激動(dòng)、也很感動(dòng)，因?yàn)橛新?lián)合國(guó)的宗教什么分會(huì)到大陸去訪問(wèn)，回來(lái)報(bào)告還引用《圣經(jīng)》的話：“我的旨意行在地上，就好比行在天上?！蓖郏焯贸霈F(xiàn)了。聯(lián)合國(guó)的醫(yī)療組織去大陸訪問(wèn)，看到赤腳醫(yī)生，結(jié)果回來(lái)報(bào)告，中共在大陸建立了一個(gè)覆蓋數(shù)億人的、人類(lèi)最偉大的醫(yī)療系統(tǒng)。

那個(gè)時(shí)候我們看到，在臺(tái)灣的反共教育中大陸人不是吃草根樹(shù)皮嗎？不是這個(gè)樣子?。《覘钫駥幦ゴ箨懺L問(wèn)以后說(shuō)，他到過(guò)全世界很多國(guó)家，認(rèn)為人民士氣最高的是以色列的國(guó)家，但是到了大陸去以后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)人民的士氣比以色列還要高。

楊瀾潔：這倒也是。

干春松：楊振寧這個(gè)口氣一直沒(méi)變。

王曉波：還有很多的小道傳說(shuō)，說(shuō)有一個(gè)留學(xué)生回去探親以后說(shuō)：大陸是世界上唯一沒(méi)有貪污的地方。這些事情結(jié)合在一起：反越戰(zhàn)；美國(guó)要正?；麄髦袊?guó)大陸；幾年前“珍寶島事件”，大陸把蘇聯(lián)的一個(gè)團(tuán)長(zhǎng)給干掉了、一個(gè)團(tuán)打垮，對(duì)比保釣運(yùn)動(dòng)時(shí)國(guó)民黨畏畏縮縮，當(dāng)時(shí)思維敏感的同學(xué)都馬上就會(huì)想到，我們憑什么今天還來(lái)受日本這樣的侮辱，八年抗戰(zhàn)被我們打敗的國(guó)家又重新來(lái)侵占我們的領(lǐng)土，憑什么？那是因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有力量。沒(méi)有力量為什么？因?yàn)橹袊?guó)人不團(tuán)結(jié)，國(guó)家分裂。如何才能真正保衛(wèi)自己的領(lǐng)土，那就是中國(guó)人要考慮的。這樣很自然的邏輯推導(dǎo)下來(lái)了。但是我們?cè)谂_(tái)灣不能講。那些留學(xué)生在美國(guó)講的話，蔣介石天高皇帝遠(yuǎn)，他管不了。所以，美國(guó)很快有一批學(xué)者的思想熱情從保釣、支持國(guó)民黨到跟這邊的所謂的分裂，分裂成兩派。這批最有代表性的人就是現(xiàn)在臺(tái)灣同學(xué)會(huì)，比如吳國(guó)楨他們。那時(shí)他們?yōu)榱私ㄔO(shè)社會(huì)主義祖國(guó)，從美國(guó)回了大陸。

干春松：對(duì)，那時(shí)候回來(lái)很多人。

王曉波：另外一批叫做“反共愛(ài)國(guó)聯(lián)盟”，包括馬英九是參加“反共愛(ài)國(guó)聯(lián)盟”的。那么，在島內(nèi)來(lái)講呢，我們就開(kāi)始有一些美國(guó)留學(xué)生油印的的小字報(bào)郵寄進(jìn)來(lái)，我們也都看到了。另外就是錢(qián)永祥他們，到今天為止，錢(qián)永祥他們還沒(méi)有交代一個(gè)東西，我什么時(shí)候要問(wèn)清楚。他們居然可以帶進(jìn)來(lái)《毛澤東選集》、《資本論》。 據(jù)說(shuō)是由外交郵袋寄進(jìn)來(lái)的，那就一定跟美國(guó)有關(guān)。具體我們不清楚，但是美國(guó)沒(méi)有理由插手。

干春松：下回我見(jiàn)到錢(qián)永祥老師也會(huì)問(wèn)他一下，這個(gè)問(wèn)題還蠻有趣的。

王曉波：錢(qián)永祥他們?cè)凇洞髮W(xué)論壇》社，這些東西就在校園里面開(kāi)始流傳。但是，我們也不敢主張社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，更不敢主張中共。而且統(tǒng)一都不敢主張，因?yàn)橹挥泄俜降慕y(tǒng)一論。官方的統(tǒng)一論就是消滅共匪、反攻大陸。在這樣的情形下，就開(kāi)始有一些人號(hào)召，我們要愛(ài)國(guó)就要愛(ài)民，要對(duì)弱勢(shì)團(tuán)體、弱勢(shì)階級(jí)同情。所以，當(dāng)時(shí)臺(tái)大學(xué)生就發(fā)起了百萬(wàn)小時(shí)奉獻(xiàn)運(yùn)動(dòng)。

干春松：也要上山下鄉(xiāng)。大陸有一個(gè)運(yùn)動(dòng)叫知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)。

王曉波：不是上山下鄉(xiāng)，是三大面向：面向高山、面向邊疆、面向農(nóng)村。除了百萬(wàn)小時(shí)奉獻(xiàn)以外，還在各學(xué)校成立了很多國(guó)事社、國(guó)文社等等，關(guān)心國(guó)事、關(guān)心社會(huì)。還有所謂的社會(huì)調(diào)查團(tuán)，到著名的高山區(qū)、到農(nóng)村、到最艱苦的地方，而且還到臺(tái)中市里面的一些最齷齪的地方去做調(diào)查、做了解，然后回來(lái)寫(xiě)報(bào)告。社會(huì)運(yùn)動(dòng)起來(lái)了。在這種情況之下，統(tǒng)一運(yùn)動(dòng)的思潮也在校園里面蔓延，只是撲不出來(lái)。后來(lái)，臺(tái)灣內(nèi)部發(fā)生了統(tǒng)運(yùn)的問(wèn)題。在1972年12月4號(hào)，《大學(xué)論壇》舉行民族主義座談會(huì)，討論是不是臺(tái)灣要提倡民族主義。

我們事先知道這是陷阱。但當(dāng)時(shí)我們也比較年輕，也比較勇敢，雖然知道是陷阱，我們還是踏進(jìn)去了。當(dāng)時(shí)我準(zhǔn)備講習(xí)的內(nèi)容是三民主義統(tǒng)一中國(guó)。我說(shuō)統(tǒng)一不是只有中共統(tǒng)一臺(tái)灣的，我說(shuō)可以三民主義統(tǒng)一中國(guó)，我說(shuō)民族主義如何、民權(quán)主義如何、民生主義如何。結(jié)果就成了政治犯。

時(shí)過(guò)境遷，結(jié)果到了1981年，陳立夫提出三民主義統(tǒng)一中國(guó)，從上到下再講三民主義統(tǒng)一中國(guó)。后來(lái)，我1988年去大陸訪問(wèn)，要做演講，出入境管理局的人找我去，他說(shuō)你是不是可以講三民主義統(tǒng)治中國(guó)。我說(shuō)我當(dāng)年講三民主義統(tǒng)一中國(guó)被你們銬進(jìn)這里來(lái)，我還講啊？

四、臺(tái)大哲學(xué)系事件的三個(gè)層級(jí)

王曉波：我們現(xiàn)在來(lái)談?wù)撜軐W(xué)系的這個(gè)問(wèn)題。哲學(xué)系呢，當(dāng)時(shí)成中英客座，來(lái)當(dāng)系主任。后來(lái)他回美國(guó)去了，就由趙天儀副教授代系主任。這里要有一個(gè)說(shuō)明，根據(jù)我們臺(tái)灣的規(guī)定，副教授是不能擔(dān)任系主任的，必須是教授才行。 成中英又介紹他的一個(gè)同學(xué)孫智燊來(lái)任系主任，孫智燊是方東美的學(xué)生。

之前已經(jīng)說(shuō)過(guò)，殷先生在學(xué)術(shù)上面來(lái)講，比較傾向邏輯實(shí)證論、自由主義這一帶，方先生不是這樣的。所以，方先生對(duì)于當(dāng)時(shí)殷先生的學(xué)生為首在臺(tái)大以邏輯實(shí)證論當(dāng)?shù)?，不以為然。在這個(gè)時(shí)候，孫智燊回來(lái)又被馮滬祥包圍。

干春松：馮滬祥那時(shí)候已經(jīng)是老師還是？

楊瀾潔：學(xué)生。

王曉波：馮滬祥的背景又跟當(dāng)時(shí)情治系統(tǒng)的王升有關(guān)。當(dāng)時(shí)情治系統(tǒng)一向主張?jiān)谒枷肷蠈?duì)學(xué)生進(jìn)行鎮(zhèn)壓。后來(lái)，學(xué)生校園思想轉(zhuǎn)成社會(huì)運(yùn)動(dòng)——國(guó)民黨是最怕社會(huì)運(yùn)動(dòng)的，對(duì)什么工人運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民運(yùn)動(dòng)是最擔(dān)心的——在這種情況下，哲學(xué)系事件發(fā)生了。我事后把這些事件分成幾個(gè)結(jié)構(gòu)的層次。第一個(gè)結(jié)構(gòu)的層次，蔣經(jīng)國(guó)大概是最高的層級(jí)，他認(rèn)為要安定社會(huì)就必須要穩(wěn)定校園，不然的話，就會(huì)像美國(guó)、日本、歐洲那樣一塌糊涂。要穩(wěn)定校園呢，就要先找到地震的震央。他認(rèn)為地震的震央在臺(tái)大哲學(xué)系，要拯救臺(tái)大哲學(xué)系。第二個(gè)層級(jí)呢，是蔣經(jīng)國(guó)當(dāng)時(shí)兩個(gè)重要的助手，一個(gè)是王升，一個(gè)是李煥。這兩個(gè)人是對(duì)頭。李煥是救國(guó)團(tuán)的，后來(lái)當(dāng)救國(guó)團(tuán)的頭，兼蔣經(jīng)國(guó)的主任，而且是組織工作會(huì)的主任，有點(diǎn)類(lèi)似大陸的組織部的主任。跟王升不同，李煥是比較主張幫扶的，因?yàn)槔顭ǖ膬鹤永顟c華是跟我們一起搞保釣的，他在政大、我在臺(tái)大。王升是總政，我們這里叫做總政治部主任，軍中的，有點(diǎn)像大陸軍中的總政。蔣經(jīng)國(guó)下來(lái)一個(gè)層級(jí)就是李煥和王升。李煥和王升又斗爭(zhēng)得很厲害，是兩條路線的斗爭(zhēng)，這是第二個(gè)層級(jí)。第三個(gè)層級(jí)呢，就涉及到我們哲學(xué)系內(nèi)部，涉及到剛才講的方先生和殷先生的兩派學(xué)生。

干春松：就是他們這兩個(gè)老師之間的問(wèn)題，是吧？

王曉波：對(duì)，兩個(gè)老師之間也是老死不相往來(lái)。最后一個(gè)層次呢，憑良心講，國(guó)民黨并沒(méi)有要整肅那么多人，國(guó)民黨當(dāng)時(shí)最多整肅陳鼓應(yīng)和王曉波，再加上一個(gè)趙天儀而已。結(jié)果，后來(lái)把孫智燊一船打翻了，過(guò)癮了。

干春松：擴(kuò)大化。

王曉波：擴(kuò)大化。好在他擴(kuò)大化，不然的話，我們就……

楊瀾潔：不能平反。那么，如何看待保釣運(yùn)動(dòng)和臺(tái)大哲學(xué)系事件之間的關(guān)系呢？

王曉波：哲學(xué)系事件，不應(yīng)該只是一個(gè)保釣運(yùn)動(dòng)的枝節(jié)的問(wèn)題。就像五四運(yùn)動(dòng)后來(lái)的發(fā)展一樣。保釣運(yùn)動(dòng)之后，哲學(xué)系事件只不過(guò)是一個(gè)人事上的事件，唯一的影響就是剛才我所講的，中國(guó)哲學(xué)的路子被中斷了。

五、政治和學(xué)術(shù)

干春松：現(xiàn)在我有時(shí)候看網(wǎng)上講哲學(xué)系事件，也涉及到政治和學(xué)術(shù)之間的這些瓜葛。

王曉波：但這里可能有更大的一個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該是戰(zhàn)后臺(tái)灣思潮的問(wèn)題、臺(tái)灣思想史的問(wèn)題。國(guó)民黨在剛到臺(tái)灣來(lái)的時(shí)候，還是受到臺(tái)灣同胞的歡迎的。但1947年發(fā)生“二二八”事件之后，熱烈歡迎回歸祖國(guó)的臺(tái)灣同胞開(kāi)始對(duì)白色祖國(guó)失望，而對(duì)紅色祖國(guó)產(chǎn)生期望。所以，“二二八”事件之后，這些群眾運(yùn)動(dòng)的頭頭逃到香港，在香港成立臺(tái)灣民主志士同盟，由謝雪紅帶頭，1949年4月到北京，在10月1號(hào)參加中華人民共和國(guó)的開(kāi)國(guó)大典。在臺(tái)灣國(guó)民黨方面，1947年“二二八”鎮(zhèn)壓之后，開(kāi)始戒嚴(yán)。之后開(kāi)始白色恐怖，到處都貼著標(biāo)語(yǔ)“匪諜就在你身邊”，好恐怖，要匪諜自首，既往不咎。

這個(gè)白色恐怖的期間，你要曉得，當(dāng)時(shí)是在戒嚴(yán)時(shí)期，我研究這段臺(tái)灣的思想史和歷史，我是用期刊作為觀察對(duì)象。為什么呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)不能成立組織，不能辦報(bào)紙，不能掌握媒體，——除了自己私人辦的期刊，像《自由中國(guó)》半月刊、像《維新》雜志。期刊有一個(gè)好處，它可以宣傳，而且有總編輯、編輯委員會(huì)、社務(wù)委員會(huì)，又有社長(zhǎng)。《美麗島》雜志當(dāng)時(shí)就是一個(gè)組織。其實(shí)臺(tái)籍的知識(shí)分子還辦了《公論報(bào)》，社長(zhǎng)是李萬(wàn)居，總編輯是鄭士镕。鄭士镕是什么人呢？是陳儀的機(jī)要秘書(shū)。李萬(wàn)居是什么人呢？李萬(wàn)居抗日時(shí)期是軍事委員會(huì)國(guó)際問(wèn)題研究所的副主任，國(guó)際問(wèn)題研究所是個(gè)諜報(bào)組織，偵破日本人偷襲珍珠港密電的，就是這個(gè)組織。后來(lái)李萬(wàn)居回來(lái)接手臺(tái)灣《新報(bào)》，改名為臺(tái)灣《新聲報(bào)》，“二二八事件”爆發(fā)的時(shí)候，他就辭了臺(tái)灣《新聲報(bào)》的社長(zhǎng)，創(chuàng)辦臺(tái)灣《公論報(bào)》。他的總經(jīng)理陳其昌是臺(tái)灣民眾黨的秘書(shū)長(zhǎng)，末代秘書(shū)長(zhǎng)，在抗戰(zhàn)期間到大陸，是國(guó)際問(wèn)題研究所派在上海的干員。他們?nèi)齻€(gè)人辦的臺(tái)灣《公論報(bào)》。臺(tái)灣20世紀(jì)50年代就開(kāi)始有地方選舉，臺(tái)灣《公論報(bào)》基本上是專注在臺(tái)灣地方選舉上?！段男恰冯s志的發(fā)行人是蕭孟能，蕭孟能是國(guó)民黨的中央社的創(chuàng)辦人蕭同茲的兒子。而當(dāng)時(shí)救國(guó)團(tuán)是支持《文星》雜志的。

干春松：這些期刊有太子黨背景，又有官二代背景。

王曉波：其實(shí)這些都跟陳誠(chéng)和蔣經(jīng)國(guó)的角力有關(guān)。在這個(gè)期間，臺(tái)大發(fā)生了自覺(jué)運(yùn)動(dòng)?！蹲杂芍袊?guó)》被鎮(zhèn)壓以后，本來(lái)在臺(tái)灣來(lái)講，一年反共、二年勝利、三年掃蕩的說(shuō)法已經(jīng)輪了好幾輪了，國(guó)家統(tǒng)一沒(méi)有希望了，在臺(tái)灣這個(gè)小島玩的自由民主也沒(méi)得玩了。在這種情況下，臺(tái)灣的青年非常沉悶，有一點(diǎn)像20世紀(jì)80年代大陸的青年一代，削尖了頭要出國(guó)。所以，當(dāng)時(shí)有一個(gè)標(biāo)語(yǔ)叫做“來(lái)來(lái)來(lái)，來(lái)臺(tái)大；去去去，去美國(guó)?！?/p>

干春松：現(xiàn)在大陸的頂尖高校的學(xué)生也有這樣的去向。

王曉波：所以，在臺(tái)灣開(kāi)不成校友會(huì)，要到美國(guó)開(kāi)。在這種情況下，自覺(jué)運(yùn)動(dòng)起來(lái)了，呼吁大家不要讓歷史批判我們是頹廢、自私的一代。怎么講呢？當(dāng)時(shí)候大家很苦悶，就是一天到晚準(zhǔn)備要出國(guó)，最優(yōu)秀的青年就是一天到晚準(zhǔn)備出國(guó)，而且都是單程票，出去就不再回來(lái)了。當(dāng)時(shí)有一個(gè)美國(guó)到臺(tái)大來(lái)的留學(xué)生叫做狄仁華寫(xiě)的一篇文章叫做《人情味與功德心》，他說(shuō)臺(tái)灣人非常有人情味，但是沒(méi)有功德心，臺(tái)大上公廁不排隊(duì)、垃圾亂丟、腳踏車(chē)亂?！v了一大堆。還有一個(gè)考試作弊。——憑良心講，為什么要考試作弊？當(dāng)時(shí)很窮啊，你不拿獎(jiǎng)學(xué)金根本出不了國(guó)，獎(jiǎng)學(xué)金一定要高分啊，所以只好作弊。——這樣的話，學(xué)生對(duì)國(guó)家、社會(huì)完全沒(méi)有關(guān)懷。這篇文章引起臺(tái)大學(xué)生的自覺(jué)運(yùn)動(dòng)，有自覺(jué)運(yùn)動(dòng)，然后才有保釣運(yùn)動(dòng)。我是參加自覺(jué)運(yùn)動(dòng)的。自覺(jué)運(yùn)動(dòng)完了之后，學(xué)理工科的就由林孝信帶頭，后來(lái)在美國(guó)創(chuàng)辦了叫做《科學(xué)月刊》，這個(gè)雜志現(xiàn)在在臺(tái)灣。當(dāng)時(shí)我就是擔(dān)任自覺(jué)運(yùn)動(dòng)期刊《新希望》的主編。那時(shí)我的同學(xué)們討論來(lái)討論去，最后喊出了一個(gè)口號(hào)“重新扛起科學(xué)與民主的大旗”，那個(gè)詞是我寫(xiě)的。

后來(lái)自覺(jué)運(yùn)動(dòng)被鎮(zhèn)壓、被查禁，林孝信帶著一批學(xué)理工的去搞《科學(xué)月刊》。鄧維楨臺(tái)大畢業(yè)，拿了一筆錢(qián)到臺(tái)北來(lái)創(chuàng)業(yè)，辦了一個(gè)刊物叫作《大學(xué)雜志》。后來(lái)，《大學(xué)雜志》在20世紀(jì)70年代初，扮演著推動(dòng)臺(tái)灣政治改革的一個(gè)平臺(tái)。在保釣運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，《大學(xué)雜志》也推波助瀾，變成一個(gè)陣地?！洞髮W(xué)雜志》在哲學(xué)系事件之后被鎮(zhèn)壓掉了。我跟陳鼓應(yīng)應(yīng)該是《大學(xué)雜志》的……

干春松：主要撰稿人。

王曉波：《大學(xué)雜志》完了以后，就出現(xiàn)了一個(gè)雜志叫做《夏潮》，我跟陳鼓應(yīng)都是主要的人。臺(tái)灣的知識(shí)分子在剛才我們講的民族主義座談會(huì)之后，就開(kāi)始分裂成左右兩派?！断某薄冯s志是比較傾向于左派主張統(tǒng)一的，有陳映真、蔣勛，雜志總編輯是蘇新的女兒蘇慶黎。另外一邊就有《臺(tái)灣政論》、有《美麗島》雜志。黨外雜志遍地開(kāi)花。《美麗島》雜志發(fā)起的美麗島事件后，《夏潮》雜志也被查禁?！断某薄冯s志一直到今天我的《海峽評(píng)論》，是這個(gè)系統(tǒng)的。這個(gè)系統(tǒng)里面，在組織上、在社會(huì)運(yùn)動(dòng)上就有勞動(dòng)黨，在統(tǒng)一運(yùn)動(dòng)就有中國(guó)統(tǒng)一聯(lián)盟。那么，《臺(tái)灣政論》、《美麗島》下來(lái)就是民進(jìn)黨。

所以，我剛才講保釣運(yùn)動(dòng)是一個(gè)轉(zhuǎn)變點(diǎn)，而臺(tái)大哲學(xué)系事件只不過(guò)是整個(gè)保釣運(yùn)動(dòng)這一個(gè)大運(yùn)動(dòng)中的一個(gè)事件而已。

干春松：這個(gè)事件對(duì)臺(tái)大哲學(xué)的最大打擊就是臺(tái)大哲學(xué)系一直沒(méi)有博士班。

王曉波：對(duì)。成中英當(dāng)時(shí)到哲學(xué)系來(lái)，他是想有所作為，是有一個(gè)構(gòu)想的。當(dāng)時(shí)來(lái)講，他想發(fā)展中國(guó)哲學(xué)的研究。那時(shí)臺(tái)大并沒(méi)有博士班。

干春松：對(duì)，那時(shí)候輔仁有博士班，臺(tái)大沒(méi)有。

王曉波：臺(tái)大沒(méi)有博士班，當(dāng)然要求就比較嚴(yán)格一點(diǎn)，很多的學(xué)生念到了碩士畢業(yè)，就沒(méi)有辦法在臺(tái)灣念博士，只能出國(guó)。而世界范圍內(nèi)，從黑格爾以來(lái)，根本不承認(rèn)中國(guó)有哲學(xué)。

干春松：對(duì)。

王曉波：所以，那個(gè)時(shí)候說(shuō)誰(shuí)到哪國(guó)去留學(xué)，去念中國(guó)哲學(xué)，那都是吹牛的。出國(guó)留學(xué)學(xué)的都是漢學(xué)，漢學(xué)不等于中國(guó)哲學(xué)。所以，當(dāng)時(shí)成中英是有遠(yuǎn)見(jiàn)的。他說(shuō)我們臺(tái)灣至少——當(dāng)時(shí)大陸又是文革——在這種情況下應(yīng)該在臺(tái)灣建立起一個(gè)中國(guó)哲學(xué)的研究基地。如果學(xué)生一出國(guó)，統(tǒng)統(tǒng)都是念西方哲學(xué)去了。我們這些不出國(guó)的土包子開(kāi)中國(guó)哲學(xué)的課，每一家統(tǒng)統(tǒng)都有人。我是開(kāi)法家哲學(xué)的課，道家是陳鼓應(yīng)開(kāi)，儒家是黃天成開(kāi)，墨家是鐘友聯(lián)開(kāi)。這些都由年輕的講師、副教授輪流開(kāi)課。大概幾輪課以后，先秦諸子、兩漢、魏晉這樣開(kāi)下去，教學(xué)相長(zhǎng)，這樣來(lái)培養(yǎng)中國(guó)哲學(xué)的師資。

老實(shí)說(shuō)，如果不是哲學(xué)系事件的話，今天臺(tái)灣的中國(guó)哲學(xué)研究應(yīng)該是領(lǐng)先的。這個(gè)挫折下來(lái)，一直到我跟陳鼓應(yīng)回臺(tái)大哲學(xué)系，臺(tái)大哲學(xué)系里面也是兩派在斗爭(zhēng)，為選系主任斗得一塌糊涂。我跟陳鼓應(yīng)一回去，成了關(guān)鍵少數(shù)，壓哪一邊，哪一邊就會(huì)贏。所以，我跟陳鼓應(yīng)平反回去，他們很緊張。后來(lái)我放話給他們，我說(shuō)，不必緊張，不影響歷史的政治，王曉波沒(méi)有興趣。我說(shuō)，但是有一件事情我要推動(dòng)、我要干的，這不是學(xué)術(shù)的本身，這是學(xué)術(shù)的政治。我要臺(tái)大哲學(xué)系研究所分組，分為中國(guó)哲學(xué)系、外國(guó)哲學(xué)系，要搶出一個(gè)中國(guó)哲學(xué)的基地出來(lái)。

這件事在討論的時(shí)候，還很有爭(zhēng)論，分中國(guó)哲學(xué)、西方哲學(xué)，后來(lái)有人說(shuō)，我們的佛學(xué)是什么哲學(xué)呢？佛學(xué)是算中國(guó)哲學(xué)，還是算外國(guó)哲學(xué)？最后又有人說(shuō)，佛學(xué)是西方哲學(xué)，還是東方哲學(xué)？后來(lái)又說(shuō)是東方哲學(xué)組、西方哲學(xué)組。后來(lái)有人說(shuō)，佛學(xué)當(dāng)然要算東方哲學(xué)。有人反對(duì)，他說(shuō)，你說(shuō)是東方哲學(xué)，是從英國(guó)格林威治算起，那么在中國(guó)來(lái)講，像西天取經(jīng)，就是西方哲學(xué)。哲學(xué)家吵架吵不完。后來(lái)我對(duì)于這一點(diǎn)，我說(shuō)有就好，分組就好，管它是東方也好、西方也好，只要能夠分出來(lái)。但是我跟陳鼓應(yīng)離開(kāi)了之后，現(xiàn)在哲學(xué)系聘教師也受到臺(tái)灣的這種制度和風(fēng)氣的影響，結(jié)果就請(qǐng)一些洋人學(xué)漢學(xué)的博士。

干春松：請(qǐng)了海外獲得博士學(xué)位的人回來(lái)。

王曉波：對(duì)。都是請(qǐng)了一些洋人，念了漢學(xué)的來(lái)。所以我就奇怪，我說(shuō)哲學(xué)系變成土人教洋哲學(xué)，洋人教土哲學(xué)。

干春松：這個(gè)批評(píng)比較有道理，我認(rèn)為洋人教土哲學(xué)肯定是不行的。土人能不能教洋哲學(xué)，因?yàn)槲也谎芯垦笳軐W(xué)，我不知道。

王曉波：憑良心講，都很難，尤其是就哲學(xué)來(lái)講。所以，現(xiàn)在雖然臺(tái)大哲學(xué)系是分了，但是現(xiàn)在的師資不是很理想。應(yīng)該說(shuō)，臺(tái)大哲學(xué)系事件打斷了成中英當(dāng)年的設(shè)想，當(dāng)時(shí)不中斷的話，只要有一個(gè)五六年的時(shí)間積累下來(lái)，臺(tái)大成立博士班沒(méi)有問(wèn)題。博士班起來(lái)，我們就可以自己培養(yǎng)中國(guó)哲學(xué)的師資了。中國(guó)哲學(xué)，哲學(xué)就是哲學(xué)，漢學(xué)不見(jiàn)得是中國(guó)哲學(xué)，哲學(xué)還是要有本體論、形上學(xué)，要有知識(shí)論，這個(gè)才叫做哲學(xué)。現(xiàn)在不講別的，現(xiàn)在搞了半年，統(tǒng)統(tǒng)都是一種教化了。教化是一種硬的東西，怎么能是哲學(xué)？這個(gè)叫做規(guī)范，這是道德規(guī)范，道德規(guī)范不是哲學(xué)。討論為什么要有這種道德規(guī)范，這個(gè)才叫做哲學(xué)。

后來(lái)我到大陸，我看大陸的情況，有一些好一點(diǎn)。我到北大去過(guò)半年，做客座。我看他們有一些也搞不太清楚，例如，哲學(xué)跟道德有什么關(guān)系，它的知識(shí)論在哪里，它的形上學(xué)在哪里，它的本體論在哪里，琢磨不出來(lái)。我覺(jué)得哲學(xué)系事件最遺憾的，大概就是這里。

哲學(xué)系事件完了之后，只有世新大學(xué)收容我當(dāng)兼任講師。我好幾本著作都是在這個(gè)階段完成的，譬如《韓非思想的歷史研究》、《先秦法家思想史論》?！俄n非思想的歷史研究》當(dāng)中，我們抽出兩篇來(lái)，在夏威夷大學(xué)英文出版，還有在《東西文化期刊》的一篇書(shū)評(píng)。另外，最近在臺(tái)大，黃俊杰幫我出了一本《道與法》，在一個(gè)國(guó)際期刊也做了一個(gè)很詳細(xì)的書(shū)評(píng)。因?yàn)樵谑佬律险n，我沒(méi)有哲學(xué)系的課上，又不能夠做社會(huì)活動(dòng)，被看管了，三不五時(shí)就被請(qǐng)進(jìn)吃飯。還好，可以加加營(yíng)養(yǎng)。

干春松：您也是經(jīng)常被情治部門(mén)請(qǐng)去？

王曉波：對(duì)啊，所以很閑。又由于臺(tái)大民族主義座談會(huì)發(fā)生臺(tái)獨(dú)論戰(zhàn)，開(kāi)始有所謂的臺(tái)灣認(rèn)同問(wèn)題。你要認(rèn)同臺(tái)灣，那你必須要認(rèn)識(shí)臺(tái)灣，你不認(rèn)識(shí)怎么認(rèn)同啊，是不是？認(rèn)識(shí)臺(tái)灣，當(dāng)然要研究臺(tái)灣的歷史。我除了中國(guó)哲學(xué)的專業(yè)之外，臺(tái)灣歷史研究方面我應(yīng)該還算可以，尤其是有關(guān)于臺(tái)灣抗日時(shí)的這一段。我越研究臺(tái)灣歷史，我越認(rèn)同臺(tái)灣，我越不認(rèn)同臺(tái)獨(dú)。所以，我還把這一段臺(tái)灣歷史推廣到大陸去?，F(xiàn)在北京的臺(tái)灣會(huì)館，我不知道你們曉不曉得？現(xiàn)在的中國(guó)人民抗日紀(jì)念館，還有一個(gè)特別的展館要建立，就是臺(tái)灣抗日展館，那也是我去催的。你們?nèi)ミ^(guò)黃帝陵沒(méi)有？

干春松：我去過(guò)陜西那個(gè)。

王曉波：黃帝陵有一個(gè)香港回歸碑，有一個(gè)澳門(mén)回歸碑。還有第三個(gè)碑，往后面退一點(diǎn)，有一個(gè)臺(tái)灣光復(fù)紀(jì)念碑。

干春松：那是您去樹(shù)在那里的？

王曉波：我去推動(dòng)的。我們還組織臺(tái)灣抗日志士親屬協(xié)進(jìn)會(huì)，包括丘逢甲的后人，包括羅福星的先人，都在里面。所以，如果我一直在臺(tái)大的話，也許會(huì)變成一個(gè)學(xué)究。因?yàn)閷?duì)于臺(tái)灣史的認(rèn)識(shí)，所以我才知道臺(tái)獨(dú)都是亂扯。然后由對(duì)臺(tái)灣史的研究，深入兩岸關(guān)系。

干春松：剛才有一個(gè)問(wèn)題，您稍微提了一下。就是1988年的時(shí)候，您說(shuō)鄧穎超接見(jiàn)過(guò)您？

王曉波：對(duì)。

干春松：我記得后來(lái)鄧穎超也接見(jiàn)過(guò)陳鼓應(yīng)，是同一個(gè)時(shí)候還是？

王曉波：接見(jiàn)他在前。當(dāng)時(shí)我在臺(tái)灣的時(shí)候，我經(jīng)常主持中國(guó)統(tǒng)一聯(lián)盟。

干春松：跟臺(tái)大哲學(xué)系事件沒(méi)有直接的關(guān)系？

王曉波：臺(tái)大哲學(xué)系事件，相傳當(dāng)時(shí)是周總理下令停止中央廣播電視臺(tái)對(duì)臺(tái)廣播的。

干春松：因?yàn)榇箨懸粡V播，國(guó)民黨以為你們真是共黨派來(lái)的。

王曉波：不過(guò)這里也很妙。開(kāi)法家哲學(xué)課，我比共產(chǎn)黨早；而且保釣，我也比共產(chǎn)黨早。結(jié)果，他們說(shuō)我跟共產(chǎn)黨唱和，我說(shuō)，我比他早啊，我說(shuō)是他跟我唱和，不是我跟他唱和。

干春松：您和陳鼓應(yīng)老師從1997年平反，復(fù)職以后，還繼續(xù)在臺(tái)大教了一段時(shí)間的課？

王曉波：對(duì)，我1997年回來(lái)，2009年退休的。

干春松：現(xiàn)在又回到世新去了？

王曉波：還是去投靠老東家。

干春松：您后來(lái)為什么沒(méi)有想建一個(gè)黨，更進(jìn)一步地進(jìn)入到臺(tái)灣的政治事務(wù)中？您剛才說(shuō)不能改變歷史的政治，您不感興趣。但是您剛才說(shuō)他們那個(gè)《臺(tái)灣政論》、《美麗島》就變成民進(jìn)黨了。你們《夏潮》的左派，像陳映真、包括您，反倒是都轉(zhuǎn)向比較學(xué)者的，不太實(shí)踐的一個(gè)政治的……

王曉波：臺(tái)灣的空間有限。我們還有一個(gè)勞動(dòng)黨，勞動(dòng)黨現(xiàn)在只有一個(gè)現(xiàn)議員。

干春松：您自己現(xiàn)在是什么黨？

王曉波：我無(wú)黨無(wú)派，我只是勞動(dòng)黨的顧問(wèn)。

干春松：左派就進(jìn)入這種具體的社會(huì)救濟(jì)活動(dòng)。怎么說(shuō)呢，民進(jìn)黨就比較偏自由主義那個(gè)色彩，你們勞動(dòng)黨就是比較關(guān)心下層民眾，還是左派的色彩？

王曉波：當(dāng)然，我不太喜歡用左右派的分法。

干春松：標(biāo)簽比較沒(méi)意思，但也不能沒(méi)有，因?yàn)闃?biāo)簽背后是思想傾向。說(shuō)這個(gè)人是左派、主要看他是不是注重平等、公正這一塊。關(guān)鍵是關(guān)不關(guān)心農(nóng)民和那些弱勢(shì)群體。

王曉波：對(duì)，勞動(dòng)黨大概都是做這些工作的。我們大概還有國(guó)家的事情，就是國(guó)家統(tǒng)一的問(wèn)題。

干春松：我在大陸也聽(tīng)到，說(shuō)您是臺(tái)灣這邊的大統(tǒng)派。

王曉波：講不上，真統(tǒng)派。

干春松：還有些假統(tǒng)派，是吧？

王曉波：有，呵呵。

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