寧肯++徐勇

徐 勇：雖然您已經(jīng)在多個(gè)場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)西藏之行在您的文學(xué)創(chuàng)作中的重要地位，我還是想從西藏的話題開始對(duì)您的訪談。因?yàn)槲抑?，一旦繞開西藏經(jīng)歷，也就很難做到對(duì)您和您的文學(xué)人生的真正深入的理解。

寧 肯：確實(shí)，我覺得西藏對(duì)我成為一個(gè)作家具有決定意義。怎么說(shuō)呢，如果沒有西藏的話，我可能會(huì)走另外一條路。盡管在去西藏之前，包括去西藏之中，我已經(jīng)有了很堅(jiān)定的文學(xué)信念。我去西藏，某種意義上也是為文學(xué)而去，這一點(diǎn)毋庸置疑。包括在那里，二十八個(gè)援藏教師中有二十個(gè)人留在拉薩城里，八個(gè)人去郊區(qū)。我主動(dòng)選擇了郊區(qū)。這都是為了文學(xué)。我覺得郊區(qū)符合我想像中的西藏，而且也確實(shí)是我想像中的西藏。拉薩河從市中心流向郊區(qū)之后，幾乎沒有什么建筑了，全部是田園、草原、牧場(chǎng)、河流，及青稞麥田。還有最重要的因素，就是寺院，哲蚌寺。我覺得我當(dāng)時(shí)的選擇非常正確，它給我提供了非常典型的西藏環(huán)境。這種環(huán)境包括一切，人文、歷史、宗教、自然、哲學(xué)，全部包括了。所以，從這個(gè)意義上說(shuō)西藏是決定我未來(lái)成為一個(gè)作家的非常重要的契機(jī)。

但是，從西藏回來(lái)之后，也經(jīng)歷了巨大的歷史的波折。大家都知道八九十年代的轉(zhuǎn)折對(duì)于中國(guó)歷史的意義是什么。從人文意義上來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)一刀兩斷的年代。絕大多數(shù)人都按照這之后所規(guī)定的道路往前走了。某種意義上，1990年代之后，理想失效了。寫作無(wú)疑也是理想的一部分，寫作在這個(gè)面前也失效了。所以在那個(gè)關(guān)口很多人都失效了。我也經(jīng)歷了坎坷、波折，在那個(gè)關(guān)口上體驗(yàn)了一種失效，匯入了經(jīng)濟(jì)大潮，沉默了十年。

徐 勇：《沉默之門》中的李慢是不是帶有您的經(jīng)歷？

寧 肯：我的五部小說(shuō)中，最具有自傳性質(zhì)的，就是《沉默之門》。因?yàn)樗鼪]法充分地表達(dá)我那段歷史轉(zhuǎn)折的經(jīng)歷，我只能以隱晦的方式，我們的語(yǔ)境不允許你觸及那段歷史。作為一個(gè)作家，又須觸及，所以只能用文學(xué)隱喻式地表達(dá)。

徐 勇：我注意到一個(gè)事實(shí)，那就是從西藏回來(lái)后，有將近十年的時(shí)間，您放棄了寫作。我記得您曾說(shuō)過(guò)，是西藏的難度制約了您的寫作。那么，這可不可以從康德意義上的崇高和美的區(qū)別理解為，是西藏的崇高性，讓您震撼，但唯獨(dú)沒有產(chǎn)生審美，您對(duì)西藏的審美是在這之后的有距離的審視時(shí)發(fā)生的？

寧 肯：非常正確。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)到西藏，但是西藏的那種震撼抓住了我。就像康德說(shuō)的，只有震撼，沒有審美了。在這樣的情況下你是無(wú)法表達(dá)的，但我又非常想表達(dá)這個(gè)東西，不表達(dá)這種震撼我就無(wú)從表達(dá)，那種輕描淡寫的，表層的，無(wú)痛癢的，不及物的，都不足以表達(dá)我的那種震撼。我覺得這種震撼是非常有意義的，所以正是在這種艱難的無(wú)法表達(dá)，但又很有意義的情況下，它制約了我的寫作。本來(lái)我以為到了西藏，可以寫出很重要的作品，但這種震撼把我束縛了。一下把我制約住了很多年。

徐 勇：您的西藏書寫再次驗(yàn)證了一個(gè)命題，那就是，審美往往源自于有距離的審視。但問(wèn)題是，您回到了北京后卻就此擱筆。對(duì)于您來(lái)說(shuō)，這一距離是十年的時(shí)間。有意味的是，這一沉默的十年恰恰是中國(guó)自1980年代后期以來(lái)發(fā)生轉(zhuǎn)型的重要十年，也就是說(shuō)，您的擱筆期與時(shí)代社會(huì)的大轉(zhuǎn)型基本是重合在一起的。這之間，我想，應(yīng)該不會(huì)沒有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)吧？

寧 肯：我覺得幾乎是一種天定的東西。實(shí)際上本身我從西藏回來(lái)，它需要一種擱置。但沒有歷史的轉(zhuǎn)折，我可能擱置不了那么久?？赡軆扇?，三五年，就可以進(jìn)入到這種歷史的表達(dá)。如果沒有歷史的擱置，我想像不出我的表達(dá)是什么樣子的。歷史提供了我更長(zhǎng)時(shí)間的擱置，而且這個(gè)擱置是非常有歷史意義的。那個(gè)擱置，與西藏的沉默、發(fā)酵，我不知道它們之間是否有神秘的意義？

徐 勇：這可能是一種歷史的契合，甚或天啟吧。

寧 肯：歷史就給了你這個(gè)更長(zhǎng)時(shí)間的擱置，而且這個(gè)更長(zhǎng)時(shí)間更有意義。假如沒有歷史轉(zhuǎn)折，還有其他的轉(zhuǎn)折，比如我的生活上出現(xiàn)問(wèn)題，婚姻上，情感上，都可能帶來(lái)擱置。但這種擱置，和后來(lái)又表達(dá)西藏這種擱置，與歷史那種擱置不可同日而語(yǔ)。歷史轉(zhuǎn)折與我發(fā)生的神秘重疊，這可能是一種天賜。

徐 勇：十年的擱筆，對(duì)您的成長(zhǎng)和創(chuàng)作反倒是一種成就吧。

寧 肯：經(jīng)過(guò)了這一時(shí)間的轉(zhuǎn)折后，我的個(gè)性更強(qiáng)大了。我形成了一種和潮流完全抗衡的巨大個(gè)性。這種個(gè)性，使我當(dāng)時(shí)在看待文壇時(shí)有了一種俯視的感覺。我覺得這十年文壇，中國(guó)未出現(xiàn)我認(rèn)為非常重要的東西。轉(zhuǎn)折使人們茫然，混亂。十年后，畢竟可以冷靜地對(duì)待了。寫完《蒙面之城》，我寫了一篇?jiǎng)?chuàng)作談《一個(gè)傳統(tǒng)文人的消失》，談到在這十年之前，我始終是一個(gè)文學(xué)青年。這之后我放棄了大腦，加入了經(jīng)濟(jì)主潮。我感到了經(jīng)濟(jì)的力量、經(jīng)濟(jì)對(duì)我們國(guó)家的影響。這種力量和影響是巨大的，千年不遇的。我當(dāng)時(shí)作為公司廣告經(jīng)理，要為企業(yè)做企業(yè)形象宣傳、市場(chǎng)定位，我站在整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的最前沿來(lái)看待整個(gè)中國(guó)、看待文學(xué)，我覺得文學(xué)很小。文學(xué)不再是我作為文學(xué)青年時(shí)那么大，那么令我仰視，當(dāng)時(shí)就是這種心態(tài)。十年的距離，透過(guò)經(jīng)濟(jì)能看到文學(xué)虛弱的一面，我很清楚文學(xué)這時(shí)需要什么。同時(shí)，我也看到文學(xué)真正強(qiáng)大的一面。我覺得文學(xué)應(yīng)該是什么樣，怎樣才能對(duì)應(yīng)這個(gè)時(shí)代。那就是個(gè)性，是一個(gè)人對(duì)抗時(shí)代。是疏離，永遠(yuǎn)在路上。

徐 勇：您說(shuō)您在《天·藏》中創(chuàng)造了一個(gè)自己的“理想的精神家園”，我想問(wèn)的是，這是否帶有對(duì)1980年代的憑吊或重構(gòu)？

寧 肯：我覺得不應(yīng)該用憑吊或重構(gòu)，還用剛才說(shuō)的俯視，一種遠(yuǎn)距離地看文學(xué)。文學(xué)在我們整個(gè)社會(huì)歷史中只有很遠(yuǎn)地看，才能看出破綻，那種軟弱感，無(wú)主體感。的確有一個(gè)1980年代的邏輯，所有現(xiàn)實(shí)的東西都脫離不開歷史。理解現(xiàn)實(shí)必須追溯歷史。我們整個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的起點(diǎn)是1980年代，它仍然左右著今天。今天所有問(wèn)題的總根子都可以追溯到1980年代，必須給出1980年代的邏輯與歷史語(yǔ)境，否則你的作品是不清晰的。所以我的小說(shuō)必須回溯到那個(gè)年代。

徐 勇：1980年代文學(xué)內(nèi)在于政治之中，當(dāng)政治把文學(xué)拋棄了，文學(xué)就什么也不是了。

寧 肯：我經(jīng)過(guò)這十年，最重要的是形成了我的主體。這個(gè)主體，一是我消化了西藏，西藏的經(jīng)歷發(fā)酵，可以蒸餾出酒的那種東西。二是，文學(xué)在我的生活中，可以遠(yuǎn)距離地看它。有了這種雙重的東西之后，我覺得我再去寫作，能寫出文學(xué)最缺乏的東西。

徐 勇：用理論的話說(shuō)，這個(gè)主體性的建立，需要一個(gè)“他者”的存在。

寧 肯：對(duì)?！八摺钡拇嬖?，是建構(gòu)主體的必要條件，“他者”不清楚主體就無(wú)法建構(gòu)。我在沉默了十年之后，經(jīng)歷了雙重隔離。歷史我隔離了，然后是進(jìn)入社會(huì)最本質(zhì)的層面，我在本質(zhì)里待過(guò)。所以我在看文學(xué)的時(shí)候，可以把文學(xué)當(dāng)成他者的東西，只有把文學(xué)當(dāng)作他者的時(shí)候，我才能建構(gòu)起自我的主體性。

徐 勇：雖然說(shuō)您在《天·藏》中把王摩詰設(shè)置成為1996年的志愿者，但我更愿意把《天·藏》看成是1980年代和新世紀(jì)相遇的產(chǎn)物。因?yàn)槟谛≌f(shuō)里提到的諸如?？隆⒌吕镞_(dá)等，都是新世紀(jì)以來(lái)非常流行的西方理論家。

寧 肯：文學(xué)從根本上來(lái)講，不是為現(xiàn)實(shí)服務(wù)的。反過(guò)來(lái)講，現(xiàn)實(shí)應(yīng)是為文學(xué)服務(wù)的，而非僅僅表達(dá)那個(gè)年代。我經(jīng)歷了1980年代、1990年代、21世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)。我完全可以把這幾個(gè)現(xiàn)實(shí)歸結(jié)起來(lái)為我的文學(xué)服務(wù)，而不只是要表達(dá)那個(gè)年代。所以，從這個(gè)意義上，我雖然是1980年代去的西藏，但完全可以把小說(shuō)設(shè)置為1990年代的西藏。

我們這個(gè)時(shí)代的重大變化是20世紀(jì)八九十年代的轉(zhuǎn)折，這種轉(zhuǎn)折的歷史意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于1980年代本身，所以我必須把主人公放在1990年代，而不僅僅放在1980年代。這樣就能清楚地看到，1980年代如何過(guò)渡到1990年代，1990年代的問(wèn)題仍然是1980年代的問(wèn)題。但1990年代又有自己的特點(diǎn)，所以就能貫通了。

徐 勇：這是否意味著，在您的潛意識(shí)或意識(shí)里，其實(shí)有一個(gè)關(guān)于1980年代的情結(jié)？

寧 肯：我們經(jīng)歷過(guò)1980年代之前一個(gè)“史前”的時(shí)代，那個(gè)時(shí)代其實(shí)并不遙遠(yuǎn)。改革開放，發(fā)現(xiàn)了我們和世界的距離。于是有了一個(gè)奮力追趕、接軌的1980年代，那確實(shí)是一個(gè)激情澎湃、充滿理想的時(shí)代，也正是我青春定型世界觀形成的時(shí)代。要實(shí)現(xiàn)民主、法制，要和世界看齊。

徐 勇：您在西藏的兩三年（1984—1986），恰好是1980年代的轉(zhuǎn)型期。這一時(shí)代的轉(zhuǎn)型對(duì)您的西藏之行有無(wú)影響？如果有，體現(xiàn)在哪些方面？

寧 肯：價(jià)值觀從北島式的啟蒙轉(zhuǎn)向了經(jīng)濟(jì)的啟蒙。政治性的一切過(guò)時(shí)了。我在西藏仍然停留在1980年代的早期，停留在北島階段，北島是我一生的偶像。我認(rèn)為北島提出的問(wèn)題根本沒有解決，如何邁過(guò)去？文學(xué)內(nèi)在的規(guī)律與歷史的規(guī)律并不同步，甚至是相悖的。我們的歷史特別善于擱置一些東西，歷史與現(xiàn)實(shí)中最主要的東西被繞開了。詩(shī)歌的“第三代”安全、無(wú)害，對(duì)歷史、官方?jīng)]有任何威脅。

徐 勇：當(dāng)文學(xué)回到自身，其實(shí)是最安全的。

寧 肯：1980年代的文學(xué)太政治化了，是用政治化去反對(duì)政治化。剝離了最前沿的政治，進(jìn)入了生活最深層的政治，回過(guò)頭來(lái)，他們是有意義的。文學(xué)是非常復(fù)雜的。

徐 勇：我注意到您在一篇短文中曾說(shuō)到“1980年代已經(jīng)過(guò)去，現(xiàn)在是該咀嚼它的時(shí)候了”。這里的“咀嚼”一詞使我想到，一旦借用?？碌人^的后結(jié)構(gòu)主義思想去激活1980年代，這樣的1980年代是否還是原來(lái)意義上的1980年代？

寧 肯：毫無(wú)疑問(wèn)?，F(xiàn)在有一種美化1980年代的傾向。開放、自由、充滿理想主義的時(shí)代。實(shí)際上1980年代是非常復(fù)雜的、艱難的。新舊斗爭(zhēng)非常激烈，預(yù)示著各種可能，遠(yuǎn)沒有那么理想化。那既是一個(gè)突飛猛進(jìn)的年代，也是一個(gè)擱置了很多問(wèn)題的年代，如先鋒文學(xué)。它以一種敘事的策略出現(xiàn)，用隱喻的、晦澀的手法重新反思、拆解歷史，是形式的意識(shí)形態(tài)。這在一小部分精英讀者當(dāng)中只可意會(huì)，文學(xué)一下就遠(yuǎn)離了讀者。同時(shí)大眾文學(xué)開始出現(xiàn)。這就是1980年代。

徐 勇：這中間的矛盾或悖論，是否可以這樣理解：您是在通過(guò)對(duì)1980年代的反思以達(dá)到對(duì)1980年代的緬懷？1980年代是一個(gè)美好的充滿遐想和多種可能的時(shí)代，但也是這樣一個(gè)時(shí)代，其實(shí)蘊(yùn)含了許多不可化約、不可解決的內(nèi)在矛盾，可以說(shuō)，正是這一內(nèi)在矛盾導(dǎo)致或預(yù)示了1980年代的終結(jié)。

寧 肯：如果沒有20世紀(jì)八九十年代的轉(zhuǎn)折，1980年代不會(huì)終結(jié)。1990年代會(huì)分化，但是分化出的部分一定會(huì)健康地發(fā)展，這是文學(xué)會(huì)艱難地表達(dá)自己的時(shí)代。待斷裂之后一切都被斬?cái)嗔?，歷史的手術(shù)刀斬?cái)嗔艘磺校艘呀?jīng)無(wú)法承受，但生活本身還是迫切地前進(jìn)了?！捌惹小币辉~感性又準(zhǔn)確。歷史本身就是這么一種節(jié)奏。大多數(shù)人肯定會(huì)跟著歷史走。生活的力量與邏輯是強(qiáng)大的。

徐 勇：而且，我也注意到您的小說(shuō)中主人公們的命運(yùn)轉(zhuǎn)折都或多或少與發(fā)生于1980年代中后期的轉(zhuǎn)折密不可分。因此，我想，您是不是有意無(wú)意地把您的主人公們放在兩個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)折上來(lái)加以表現(xiàn)？

寧 肯：不管是有意還是無(wú)意，時(shí)代的一刀兩斷對(duì)我影響太大了。這是一種歷史真實(shí)，必須反復(fù)表達(dá)、反復(fù)提醒，人生際遇與歷史轉(zhuǎn)折的關(guān)系太密切了。對(duì)于歷史的斷裂，文學(xué)是唯一不能繞行的，必須直面。

徐 勇：可不可以這樣認(rèn)為，時(shí)代的轉(zhuǎn)折一方面造就或改變了主人公們的命運(yùn)，另一方面也帶來(lái)了人物的精神裂變？您的小說(shuō)中有很多這樣的人物，李慢、簡(jiǎn)女士、王摩詰、杜遠(yuǎn)方等，有的甚至可以從精神分裂的角度去理解。

寧 肯：精神分裂是我作品貫穿始終的東西。個(gè)體的分裂其實(shí)是歷史的分裂造成的，要將其放置于歷史的語(yǔ)境中進(jìn)行解讀。小說(shuō)是一種文本，解讀是另一種文本。小說(shuō)是一種障眼法，有不可言說(shuō)性。

徐 勇：這樣來(lái)看您的小說(shuō)，兩個(gè)時(shí)代的沖突與錯(cuò)位，在一個(gè)精神分裂式的主人公身上得到呈現(xiàn)。

寧 肯：它一定是一個(gè)分裂的時(shí)代。1980年代的經(jīng)歷，完全可以移情到1990年代。

徐 勇：如果我這一理解成立的話，也就意味著，《天·藏》這部小說(shuō)雖然以1990年代作為背景，但其實(shí)1990年代是缺席的。您是用新世紀(jì)以來(lái)的思想資源重新激發(fā)、想像1980年代。換言之，1980年代在您的這部小說(shuō)中是一種“缺席的在場(chǎng)”。

寧 肯：你理解得非常準(zhǔn)確。進(jìn)入1990年代以后，所有方面都在和世界接軌。包括在學(xué)術(shù)上，也要追求前沿。從技術(shù)、思辨、學(xué)理層面都達(dá)到了相當(dāng)?shù)乃?。但唯有在這個(gè)方面，仍在回避。不能繞開，卻必須繞開。王摩詰就是這樣。他對(duì)于具體而微的問(wèn)題的思辨，甚至得到西方大師的贊賞，但卻在那個(gè)層面始終無(wú)法解決。

徐 勇：之前我總也想不明白，為什么主人公總是精神分裂呢？現(xiàn)在看來(lái)，您要想把兩個(gè)時(shí)代的辯證關(guān)系寫出來(lái)，只有通過(guò)這種精神分裂式的人物形象才行。您把這種分裂用一種隱喻式的形象表現(xiàn)出來(lái)了。

寧 肯：分裂確實(shí)在我們這里是太重要的一個(gè)現(xiàn)象，我覺得你抓住了我們時(shí)代的一個(gè)非常重要的癥候，包括我們現(xiàn)在整個(gè)的人格，都和那個(gè)時(shí)代的分裂有關(guān)，所有問(wèn)題的盡頭都可以到達(dá)那個(gè)地方去。

徐 勇：這些主人公的精神分裂大都產(chǎn)生于1990年代。如果說(shuō)1980年代是您的創(chuàng)作的精神資源的話，那么發(fā)生于1990年代的斷裂，應(yīng)該是理解您的小說(shuō)另一個(gè)非常重要的背景吧。

寧 肯：1993年的人文精神大討論，討論了“取消頭腦，直奔物質(zhì)”，許多問(wèn)題都?xì)w結(jié)到了轉(zhuǎn)折，卻不能觸及，結(jié)果不了了之。人文大討論如同一次救市，知識(shí)分子救市，卻徹底失敗，于是作鳥獸散。知識(shí)分子從此被規(guī)訓(xùn)，有知識(shí)，無(wú)思想。

徐 勇：通過(guò)閱讀您的小說(shuō)和散文發(fā)現(xiàn)，有不少重名的篇目，比如說(shuō)“詞與物”，既是您的一個(gè)中篇的篇目，又是您的《天·藏》中的一個(gè)片段。此外，像《一條河的兩岸》、《藏歌》和《丹》，既是小說(shuō)又是散文。您是如何看待這種互文現(xiàn)象的？

寧 肯：我覺得從我的精神現(xiàn)象來(lái)講，很容易歸結(jié)到這種概括上來(lái)。因?yàn)檫@種概括，比如說(shuō)像“詞與物”出現(xiàn)在《天·藏》里面，是一種特別能夠概括生活本質(zhì)的、一種很現(xiàn)代的方式。詞，代表人的語(yǔ)言、思想；物，代表客觀世界。所以我的小說(shuō)，包括我的思考，有時(shí)候確實(shí)也經(jīng)常歸結(jié)到這種“詞與物”的關(guān)系上來(lái)，它與我整個(gè)小說(shuō)的這種思辨特征有些關(guān)系。

徐 勇：很多評(píng)論家都忽視了您的中篇《詞與物》，但是我認(rèn)為，這部作品對(duì)理解您的創(chuàng)作很關(guān)鍵。

寧 肯：《詞與物》是我的一個(gè)獨(dú)立的中篇。我其他的中篇都是和長(zhǎng)篇交叉的，只有這篇完全獨(dú)立，這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，“詞與物”真實(shí)表達(dá)了我和世界的一種關(guān)系。那就是，一個(gè)人在追求精神的時(shí)候，他和物質(zhì)是一種什么關(guān)系。物質(zhì)左右了更多的人，左右了整個(gè)世界，一個(gè)人如果想要疏離世界的時(shí)候，要付出很大的代價(jià)。因此某種意義上說(shuō)，詞是主體，物是他者?！霸~”是一個(gè)人的主體，是精神，一個(gè)人如果要堅(jiān)持“詞”的話，那么在強(qiáng)大的“物”的面前，定會(huì)受盡磨難。

徐 勇：但另外一方面，我感覺“詞”也是一種秩序，一種無(wú)所不包的，使“物”不能自我言說(shuō)的那種秩序。

寧 肯：對(duì)。因?yàn)槲疫@個(gè)“詞與物”和?？履莻€(gè)“詞與物”還不是特別一樣。我就是一種借用。因?yàn)閺恼軐W(xué)來(lái)講呢，可能“詞”就是“物”，就像你所說(shuō)的這種。但在我看來(lái)，我覺得“詞”代表的是精神，“物”代表的是物質(zhì)、世界、他者。《詞與物》里的蘇為民，他是一個(gè)校對(duì)，他在校對(duì)上非常癡迷，而且有所成就，但是他這個(gè)成就和物質(zhì)沒有關(guān)系，甚至被物質(zhì)看作一種被淘汰的、無(wú)用的，在現(xiàn)實(shí)生活中是一種無(wú)能的表現(xiàn)。無(wú)能、無(wú)力，主人公基本就是這樣。他的老婆絕對(duì)代表一個(gè)物質(zhì)世界，在對(duì)待孩子的問(wèn)題上，在對(duì)待孩子升學(xué)的問(wèn)題上。最后，他甚至參加了一個(gè)非常隱喻的死亡的葬禮。在這種葬禮的面前，他仍然堅(jiān)持了“詞”的特點(diǎn)，堅(jiān)持了精神，最后導(dǎo)致了他的家庭的解體。

徐 勇：這是一種詞語(yǔ)構(gòu)成的秩序，他看到了這個(gè)詞語(yǔ)與物體的分離。那個(gè)陌生女人說(shuō)她是她老公的老同學(xué)，他說(shuō)她不是；又提到葬禮，他說(shuō)那不是葬禮。他老是糾結(jié)于一個(gè)“詞”的準(zhǔn)確性。

寧 肯：他說(shuō)在我們生活中沒有葬禮，只有遺體告別。遺體告別是一種非常直接的、赤裸裸的詞，葬禮還包括鮮花、儀式、親人告別，我們這里就是一個(gè)非常赤裸裸的告別的活動(dòng)。

徐 勇：這也就意味著，當(dāng)語(yǔ)言成為一種秩序的時(shí)候，蘇為民看到了言說(shuō)與物體本身的裂縫，他想打破它。

寧 肯：我覺得可以從這個(gè)角度來(lái)理解，因?yàn)槿魏巫髌房赡芏加兴@種作家無(wú)意識(shí)的表達(dá)，這種無(wú)意識(shí)的結(jié)果可能更重要，可能更是進(jìn)入作品的一個(gè)縫隙。但從我的初衷來(lái)講，這個(gè)可能只是一個(gè)誘因。這個(gè)陌生女人的電話，包括蘇為民對(duì)詞語(yǔ)的追究，這種追究的結(jié)果實(shí)際是表達(dá)了他的一種偏執(zhí)，表達(dá)了他的一種敬業(yè)精神，因?yàn)樗歉阈?duì)的嘛。這種偏執(zhí)使他糾纏于詞語(yǔ)使用得準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，是否適合，帶有一種職業(yè)病的特點(diǎn)。但是這種職業(yè)病實(shí)際上又隱喻了生活的本質(zhì)，隱喻了他對(duì)生活的一種看法。他執(zhí)著于精神的東西，執(zhí)著于“詞”對(duì)生活的表達(dá)準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，這反映了他一種非常職業(yè)化的精神。這種職業(yè)精神實(shí)際上從深層角度來(lái)講代表了他的整個(gè)精神向度，代表了一種對(duì)“詞”的迷戀，對(duì)精神的一種迷戀。校對(duì)可能是在整個(gè)出版行業(yè)末端的一個(gè)職業(yè)，但是他特別信守這個(gè)。他這種偏執(zhí)象征了他一種對(duì)精神的迷戀。但是他這種精神的迷戀在現(xiàn)實(shí)中實(shí)際上是無(wú)用的，這種無(wú)用和生活本身形成了一種緊張關(guān)系。這種緊張關(guān)系如果沒有什么其他事情可能仍然能夠維持。如果沒有這個(gè)陌生女人來(lái)的電話，他可能仍然能夠玄玄乎乎地維持他那種忍氣吞聲和唯唯諾諾，完全聽?wèi){于物質(zhì)決定一切邏輯。

徐 勇：所以可能就是這樣一通電話使他產(chǎn)生了自我意識(shí)。

寧 肯：這通電話是他精神緊張、生活崩潰的一個(gè)導(dǎo)火索。也就是說(shuō)，這種生活實(shí)際上是維持不了的，對(duì)于他來(lái)講，任何一個(gè)事情可能最后都會(huì)引發(fā)他生活的崩潰。因?yàn)檫@種生活是他在付出自己這種一己的東西，他在維持，他在犧牲自我，犧牲自己的那種真正迷戀的東西。因?yàn)樗S持的那種生活實(shí)際上備受欺辱和侮辱，包括有些事情他都得忍氣吞聲。他老婆不斷地出國(guó)、跟老板的曖昧關(guān)系實(shí)際上都有所暗示。如果沒有那個(gè)陌生女人來(lái)電話，他都可以忍受。他在他老婆眼里心目中就是“你真的是一個(gè)無(wú)用的人，我跟你在一起就算對(duì)得起你了”，結(jié)果突然來(lái)了一電話，還去參加人家的葬禮，太莫名其妙，怎么能去參加這種葬禮呢？最后又引發(fā)出兒子學(xué)琴事件，是直接的導(dǎo)火索。在這種情況下，他違反了一次他老婆的規(guī)定，比如帶他兒子去看了電影。

徐 勇：那么這種行為可不可以理解為是對(duì)話語(yǔ)權(quán)力的反抗？他老婆的話代表一種權(quán)力、一種秩序，他要反抗她。

寧 肯：對(duì)，是這樣的。通過(guò)葬禮這件事情該不該參加來(lái)表現(xiàn)。他決定參加了，但是在參加之前先發(fā)生了一個(gè)事情，就是他帶他的兒子去看電影的事情，本來(lái)應(yīng)該去學(xué)琴，結(jié)果看完電影又吃飯，回來(lái)晚了。實(shí)際上他潛意識(shí)里一直在用這種方式反抗，在為他去參加那個(gè)葬禮進(jìn)行鋪墊。結(jié)果果真他回來(lái)之后老婆不干了，那么他一下也爆炸了。他徹底放棄了，他不能忍受了。也就是他堅(jiān)持了“詞”，排除了“物”。

徐 勇：通過(guò)對(duì)照這篇《詞與物》，我發(fā)現(xiàn)，您所說(shuō)的“詞”，其實(shí)也可以理解為一種權(quán)力、秩序和表達(dá)，它往往并不看重“物”的本身。也就是說(shuō)，“詞”能不能表達(dá)“物”的精確并不重要，重要的是，“詞”通過(guò)一種語(yǔ)言表達(dá)而達(dá)到了對(duì)“物”的占有和控制。因此，在您這里，我看到了一種對(duì)“物”的自我言說(shuō)的表達(dá)的欲望。

寧 肯：這個(gè)確實(shí)值得探討。因?yàn)橹衅对~與物》的題旨和《天·藏》里面的《詞與物》不太一樣，它們倆的含義完全不一樣。在《天·藏》里邊，“詞”的內(nèi)涵從某種意義來(lái)講是一種束縛，實(shí)際上是一種規(guī)訓(xùn)，一種劃道。就是說(shuō)，你作為知識(shí)分子來(lái)講，你只能在“詞”的范圍里去表達(dá)。換句話來(lái)講，“詞”是學(xué)術(shù)，不是思想，這是我在《天·藏》里邊的“詞”義。作為王摩詰這樣一個(gè)人物，你的“詞”不能及物，你一旦及物就會(huì)犯忌，就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。所以王摩詰所有的哲學(xué)局限在“詞”上，和現(xiàn)實(shí)沒有關(guān)系，不及物。所以在不及物這一意義上，詞本身又成了一種束縛。所以王摩詰研究數(shù)學(xué)，研究這那，他只能在學(xué)術(shù)中去逃避，去純粹地思辨，和現(xiàn)實(shí)沒有關(guān)系。

徐 勇：所以他一旦跟現(xiàn)實(shí)劈面相遇，他自己的身體就出問(wèn)題了。

寧 肯：是的。在《天·藏》里是這個(gè)含義。他顯示出一種自虐，要把自己捆綁起來(lái)，其實(shí)他研究詞與物也是把自己捆綁起來(lái)。

徐 勇：那能不能用您的《天·藏》中的《詞與物》來(lái)重新解讀您的中篇小說(shuō)《詞與物》？因?yàn)槲腋杏X您既然對(duì)“詞與物”這么感興趣，那么這里面多多少少還是有一點(diǎn)內(nèi)在的關(guān)聯(lián)的。

寧 肯：是有點(diǎn)關(guān)系。中篇《詞與物》是先寫的，寫完這個(gè)中篇之后才寫的《天·藏》，作為一個(gè)命名，它并不是一個(gè)嚴(yán)格的“詞與物”的關(guān)系，比如完全是?？乱饬x上的那種。福柯意義上的“詞與物”是探討權(quán)力的問(wèn)題，實(shí)際上我并沒有探討“詞”本身的權(quán)力的問(wèn)題，我并沒有沿著?？碌睦碚撟?，還是沿著中國(guó)的現(xiàn)實(shí)走。

徐 勇：所以您把《詞與物》給中國(guó)化了？

寧 肯：對(duì)，完全中國(guó)化了。我并沒有以此來(lái)探討權(quán)力如何如何，而完全是將“詞”作為一種隱喻，一種逃避。王摩詰逃避在“詞”里邊，正因如此，所以他在身體方面解決不了自己的問(wèn)題，他一旦開始及物，馬上自己就潰不成軍。那么，通過(guò)這個(gè)也反映了中國(guó)知識(shí)分子的問(wèn)題，而并不是福柯的問(wèn)題。福柯的問(wèn)題是?？碌模？逻€認(rèn)為這種受虐癖沒有意識(shí)形態(tài)性，是一個(gè)純粹的快感。但是我認(rèn)為，這具體在中國(guó)這樣一個(gè)語(yǔ)境里邊，是成立的，因?yàn)樗陀幸庾R(shí)形態(tài)的含義。這種受虐一旦與歷史的傷痛聯(lián)系在一起就有了意識(shí)形態(tài)的內(nèi)容。我在思辨這個(gè)問(wèn)題，所以我和?？卤磉_(dá)的東西并不完全一致。那么，在《詞與物》（《天·藏》）這篇小說(shuō)里邊也仍然沒有探討“詞”的權(quán)力。我們中國(guó)還停留在一個(gè)“前現(xiàn)代”，只有在“后現(xiàn)代”里邊——它已經(jīng)在體制上解決了權(quán)力的問(wèn)題、權(quán)力的分配、權(quán)力的制約問(wèn)題，詞的權(quán)力問(wèn)題才會(huì)被提出來(lái)。

徐 勇：回到您的中篇《詞與物》，我發(fā)現(xiàn)主人公對(duì)“詞”的迷戀就很具象征意義。在這部小說(shuō)中，您把蘇為民塑造成一個(gè)文化水平不高但又癡迷各種詞典工具書的人。他為什么對(duì)各種工具書情有獨(dú)鐘呢？因?yàn)轱@然，詞條雖然是零碎的、偶然的，但卻是準(zhǔn)確的、及物的，生活則相反，它看似充滿秩序，但其實(shí)非常混亂，生活是秩序和混亂的奇怪結(jié)合，而這，就是詞與物的“耦合”所營(yíng)造出來(lái)的秩序。因此，語(yǔ)言也是一種權(quán)力。喪失了語(yǔ)言，也就是喪失了生活的權(quán)力。所以蘇為民的反抗，既是在尋求語(yǔ)言的精確表達(dá)，也是在反抗語(yǔ)言表達(dá)所構(gòu)成的話語(yǔ)秩序。

寧 肯：這雖然和我的初衷不太一樣，但我覺得也可以這么去解讀。這種解讀也是成立的，因?yàn)榇_實(shí)在蘇為民身上存在你說(shuō)的這種現(xiàn)象。我的理解是，實(shí)際上我表達(dá)了一種反諷的東西，就是說(shuō)，蘇為民追求語(yǔ)言的精確，但是生活本身是混亂的，這種混亂的程度讓語(yǔ)言已經(jīng)無(wú)法達(dá)到精確，語(yǔ)言是失效的。比如說(shuō)他在運(yùn)用“葬禮”這樣一個(gè)詞的時(shí)候，它實(shí)際上是不及物、不準(zhǔn)確的。為什么出現(xiàn)這種不準(zhǔn)確？因?yàn)樯畋旧硎腔靵y的，我們又沒有一個(gè)表達(dá)這種混亂的固定的詞，它是一個(gè)悖論。實(shí)際上蘇為民是無(wú)法追求到真正的準(zhǔn)確的。

徐 勇：按照我的理解，一開始您是傾向于同情蘇為民的，您通過(guò)寫作之后也發(fā)現(xiàn)蘇為民其實(shí)是很悲劇的，他這種追求準(zhǔn)確也是很無(wú)力的。

寧 肯：對(duì)，是很無(wú)力的，而且也是不可能的，就像揪著自己的頭發(fā)上天一樣。

徐 勇：您同情蘇為民，又發(fā)現(xiàn)他本身有自身的荒謬。

寧 肯：就像一個(gè)形式邏輯和一個(gè)辯證邏輯一樣的差別，形式邏輯，蘇為民是絕對(duì)通的，沒問(wèn)題的，他是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)??？伤龅降氖且粋€(gè)辯證邏輯的問(wèn)題，一個(gè)生活的問(wèn)題。

徐 勇：當(dāng)生活本身就是混亂的時(shí)候，你再追求準(zhǔn)確，其實(shí)就是不可能。

寧 肯：對(duì)，你比如說(shuō)他老婆在訓(xùn)孩子的時(shí)候，看起來(lái)是訓(xùn)孩子，實(shí)際上是訓(xùn)他，但他又無(wú)法用一種語(yǔ)言來(lái)概括這種事情，他表達(dá)不了這種東西。從校對(duì)的角度上，他絕對(duì)應(yīng)該找到一種語(yǔ)言，最重要的是，他老婆在訓(xùn)孩子的時(shí)候用的是復(fù)數(shù)“你們?nèi)绾稳绾巍?，看起?lái)是批他兒子，實(shí)際上把他也一起裹進(jìn)去。從校對(duì)上說(shuō)，批評(píng)兒子的時(shí)候不能用復(fù)數(shù)??！

徐 勇：這是種語(yǔ)言的暴力。

寧 肯：兒子是兒子，你應(yīng)該用“你”，不能用“你們”呀，不應(yīng)該混淆。但是在他老婆看來(lái)“你們倆就是一回事兒，你對(duì)他負(fù)有責(zé)任，你的責(zé)任沒有盡到，他的錯(cuò)就是你的錯(cuò)，批評(píng)他就是可以把你一起批”，這就是生活，生活確實(shí)存在這樣的問(wèn)題。

徐 勇：所以在生活面前，語(yǔ)言的精確性是蒼白無(wú)力的，而且蒼白無(wú)力到不知道怎么去反抗它，用語(yǔ)言去反抗，沒用。

寧 肯：對(duì)對(duì)，他甚至作為一個(gè)語(yǔ)言學(xué)家也無(wú)法糾正他老婆不能用“你們”。

徐 勇：更進(jìn)一步解讀，就會(huì)發(fā)現(xiàn)您這里，蘇為民的反抗也是一種對(duì)于自我的揚(yáng)棄，覺得精確已不可能，只需要反抗了。

寧 肯：對(duì)。沒法追求精確了，也就是他雖然認(rèn)為自己是正確的，盡管自己說(shuō)“我追求精神是被邊緣化的”，他還有一種理想，我覺得是對(duì)的，但這種對(duì)是有限度的。他意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了。

徐 勇：所以我始終認(rèn)為您這個(gè)中篇在您的創(chuàng)作中很關(guān)鍵，雖然地位不是很高，在您的所有作品里邊，可能這是一個(gè)默默無(wú)聞的作品，但對(duì)理解您的整個(gè)創(chuàng)作我覺得很有意義。

寧 肯：可能它的思辨特點(diǎn)更強(qiáng)一點(diǎn)，它的這種悖反，這種對(duì)生活的追究的峰回路轉(zhuǎn)，以及它指向的東西和最后指向自身的東西，提示了生活中的一種有限性。這種有限性確實(shí)讓人有一種非常形而上的悲觀的東西。

徐 勇：當(dāng)你不知道怎么反抗的時(shí)候，反抗本身就顯得無(wú)力了。他反抗到最后又回到原來(lái)的生活，那么這個(gè)時(shí)候追求語(yǔ)言本身已經(jīng)沒意義了。

寧 肯：是的，他的語(yǔ)言本身最后是找不到頭的。

徐 勇：反抗本身好像也沒意義了。最后兒子還來(lái)看他，這是他唯一感到欣慰的。

寧 肯：在兒子那里，他老爹的這種生活方式畢竟是非常少有的，是多樣性的一種情況。他兒子平常在他母親那兒，雖然離了婚，也過(guò)著按部就班的生活，他一看他老爹怎么這么生活啊，他有一種新鮮感，一種獵奇心理，生活中還有這么一種人的生活，還有這么一種簡(jiǎn)單。他兒子完全是站在一種新奇的角度來(lái)看待他老爹的。

徐 勇：這里面親情被弱化了，看到了生活的另一面。

寧 肯：看到了生活的另一面，另一種可能，所以這是他吸引他兒子的地方。

徐 勇：所以我想蘇為民的反抗在這里顯示出他的意義來(lái)了。

寧 肯：對(duì)，所以這個(gè)小說(shuō)它最后確實(shí)有一種自反的東西在。

徐 勇：所以說(shuō)這個(gè)小說(shuō)很值得思考，很多評(píng)論家并不太關(guān)注這個(gè)作品。

寧 肯：是，他們一般很少讀這篇，他們都在讀我的長(zhǎng)篇，很少有人像你這樣能夠把我的作品全部讀一下，然后從整個(gè)創(chuàng)作的角度來(lái)看待我的作品?；蛘哒f(shuō)他即使評(píng)價(jià)你的話，他主要是把你的長(zhǎng)篇作為你的主要代表性作品。

徐 勇：如果從文學(xué)史的角度的話，這些評(píng)論是可以的，但我覺得如果從一個(gè)作家整體來(lái)看的話，還是要所謂的“及物”，回到您的語(yǔ)境上下文，回到您的作品的語(yǔ)境上下文，這樣才有效。這樣來(lái)看《沉默之門》就可以發(fā)現(xiàn)以前閱讀時(shí)沒有發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。我記得當(dāng)時(shí)讀到小說(shuō)封面中的那句話“一個(gè)人如果可以依賴內(nèi)心生活，就不需要?jiǎng)e的生活”時(shí)非常感動(dòng)，現(xiàn)在想來(lái)，李慢這里的所謂“內(nèi)心生活”實(shí)際上就是一種自言自語(yǔ)的生活，一種拒絕由詞語(yǔ)的表達(dá)所構(gòu)筑的秩序的生活。這樣看來(lái)，他的精神分裂也就可以理解為?？乱饬x上的“文明”之外的“瘋癲”了。不知您是否同意我這種看法？

寧 肯：我雖然不能完全理解你這話，但是我感覺上已經(jīng)非常同意。因?yàn)槲矣X得從某種意義上來(lái)講，李慢是在尋找另外一種語(yǔ)言的秩序。

徐 勇：這就牽扯到，為什么會(huì)出現(xiàn)精神分裂？精神分裂就是你的自言自語(yǔ)，你的語(yǔ)言表達(dá)無(wú)法納入到理性的象征秩序當(dāng)中去。

寧 肯：你如果納入不到這種主流的語(yǔ)言秩序，自言自語(yǔ)，就不被社會(huì)認(rèn)可。

徐 勇：所以說(shuō)李慢他的瘋癲、分裂就是一種?？乱饬x上的文明之外的瘋癲。

寧 肯：對(duì)，文明之外的瘋癲。就是打破一個(gè)語(yǔ)言的秩序。語(yǔ)言的秩序?qū)嶋H上就是現(xiàn)實(shí)的秩序，現(xiàn)實(shí)的秩序往往是由語(yǔ)言說(shuō)出來(lái)的，是被語(yǔ)言所解讀出來(lái)的一種東西。我們現(xiàn)實(shí)是什么樣，你應(yīng)該怎么樣，實(shí)際上全部都是由語(yǔ)言來(lái)構(gòu)成的。那么李慢他有另外的一種語(yǔ)言秩序，是這個(gè)文明秩序之外的一種秩序，他在這種秩序里邊達(dá)到了自己精神的平衡。

徐 勇：所以我想您這個(gè)作品，通過(guò)李慢這個(gè)形象可以說(shuō)豐富了?？略凇动偘d與文明》里面對(duì)瘋癲的解讀，瘋癲在這里其實(shí)不僅僅是?？乱饬x上的瘋癲，而是一種對(duì)自我表達(dá)的渴望。雖然不被理解，不被接納，但這是一種內(nèi)心生活。

寧 肯：對(duì)，沒錯(cuò)。

徐 勇：因此，我想，這也是您那么熱衷或喜歡塑造精神分裂式的主人公的原因吧？您是否在以一種不可化約的、肉體與靈魂的分裂，來(lái)表達(dá)一種對(duì)“詞與物”構(gòu)成的話語(yǔ)秩序的拒絕與抗?fàn)帲?/p>

寧 肯：對(duì)。它就是通過(guò)一個(gè)人的分裂表明了一種歷史的分裂，現(xiàn)實(shí)的分裂。

徐 勇：在成長(zhǎng)小說(shuō)中，一個(gè)人的成長(zhǎng)和一個(gè)國(guó)家民族的成長(zhǎng)是同步的。而在您的小說(shuō)中，我想，一個(gè)人的精神分裂其實(shí)是一個(gè)時(shí)代的分裂的隱喻。

寧 肯：我在《三個(gè)三重奏》里說(shuō)過(guò)這么一句話：一個(gè)個(gè)人的敘事，也是一個(gè)國(guó)家的敘事。那么反過(guò)來(lái)說(shuō)，一個(gè)國(guó)家的敘事也應(yīng)該還原到個(gè)人敘事，這是互文的。

徐 勇：我們很多作家往往傾向于第一步，你個(gè)人的成長(zhǎng)體現(xiàn)出了一個(gè)國(guó)家的成長(zhǎng)，這是成長(zhǎng)小說(shuō)。但是您把這個(gè)過(guò)程互逆過(guò)來(lái)了。

寧 肯：就是一個(gè)國(guó)家的成長(zhǎng)，它的歷程，必須還原到個(gè)人身上，這有點(diǎn)難。

徐 勇：這可能就是您為什么沉默十年的原因吧。我覺得您沉默這十年，現(xiàn)在看來(lái)真是太值得了，否則，您今天的創(chuàng)作可能就不一樣了。

寧 肯：對(duì)，它可能就會(huì)跟著潮流“嘩”地往前走，因?yàn)楦鷷r(shí)代離得太近。

徐 勇：您也可能走很多彎路，轉(zhuǎn)回來(lái)可能就沒那么順了。

寧 肯：就像一個(gè)人，這條路你可以不走，但是你走了，那你就走了。你不可能說(shuō)這條路走得不對(duì)，想退回來(lái)再走，這是不可能的。只有在別人都走了你沒走，你看清楚以后再走就不一樣了。

徐 勇：就像您在《天·藏》中的《詞與物》一篇中所說(shuō)，有三種時(shí)間，甚至更多，但卻存在于同一個(gè)空間中，這種多與一的關(guān)系，就構(gòu)成了“詞與物”的辯證。但實(shí)際上，“詞”卻表現(xiàn)出把這些“多”建構(gòu)為“一”的秩序的沖動(dòng)。聯(lián)系您的主人公，可不可以理解為，都想掙脫出這一“詞語(yǔ)”（語(yǔ)言）所建構(gòu)的秩序，而去過(guò)一種本于自己內(nèi)心的生活，這就有了馬格、李慢、蘇為民等形象的出現(xiàn)？

寧 肯：我覺得完全可以這么理解。因?yàn)樗械氖虑槎际窃谝粋€(gè)空間里發(fā)生的，包括主流話語(yǔ)，包括價(jià)值觀，包括社會(huì)的潮流，多種多樣的選擇，都在這樣一個(gè)空間里邊。那么，一個(gè)人，要么遵照這樣的空間在所給定的時(shí)間里邊選擇任何一種時(shí)間，但是我的主人公可能對(duì)這三種時(shí)間都是不認(rèn)可的，這三種時(shí)間都抗拒。他可能希望還有另外一種時(shí)間，這種時(shí)間是一種自我的東西。所以他想打破，想和這個(gè)時(shí)間進(jìn)行對(duì)抗。

徐 勇：所以我認(rèn)為您的作品不重復(fù)，但是內(nèi)在是有一條精神的主線的，里面各個(gè)主人公是有內(nèi)在的精神關(guān)聯(lián)的。

寧 肯：這也是我堅(jiān)持的一種創(chuàng)作原則。我可以寫的東西很不一樣，但是每種東西都會(huì)鮮明地打上我的烙印。

徐 勇：只要一讀就知道這是“寧肯”寫的。

寧 肯：因?yàn)槲铱吹搅藙e人的失敗，比如他寫這個(gè)東西很順手，一旦他這個(gè)作家開始轉(zhuǎn)型了，就太不像他了，完全像另一個(gè)人，簡(jiǎn)直就是面目全非。我在微博上還寫了一段話，包括后來(lái)和別人也談到這個(gè)。我說(shuō)有些作家呢，他寫了十部作品，二十部作品，但是呢，他有一部作品沒有完成，就是作者個(gè)人作為一個(gè)作品。這是我們中國(guó)作家特別缺乏的。

徐 勇：作品里面雖然寫的是主人公的生活，但塑造的卻是作者的形象。我的理解是，您的整個(gè)五部作品實(shí)際上構(gòu)成了您的一個(gè)精神史，您的精神的成長(zhǎng)史。

寧 肯：對(duì)，你的每部作品都是你。當(dāng)我們談到卡夫卡、卡爾維諾和博爾赫斯這些作家的時(shí)候，我們有時(shí)候忘了他們具體的哪部作品了，他們所有的作品都證明了他們。

徐 勇：是的。一個(gè)作家通過(guò)作品使自己“永生”。我覺得在中國(guó)當(dāng)代作家中，您在這方面做得非常好。

寧 肯：我是朝著這方面去努力的，而且我覺得一個(gè)作家本身就應(yīng)該是這樣的，包括海明威，他所有作品其實(shí)都在寫一部作品——他自己。因?yàn)樽骷冶旧淼镊攘κ巧l(fā)在所有作品里邊的，所有的作品里邊都證明了這個(gè)作家的一個(gè)特點(diǎn)。作品和他的人非常統(tǒng)一。

徐 勇：回到1990年代的語(yǔ)境。您的主人公的這種分裂，其實(shí)也就是身體與靈魂、詞與物的錯(cuò)位關(guān)系的表征，即所謂“身非是我”，這是您多次提到的一句話。而事實(shí)上，這種分裂，恰恰是1990年代才有的現(xiàn)象。從這個(gè)角度看，您的小說(shuō)中，比如說(shuō)《天·藏》，1990年代的缺席恰恰是其出場(chǎng)的方式。它以它的缺席的方式出場(chǎng)。

寧 肯：你這個(gè)很辯證，說(shuō)得非常到位。

徐 勇：您作品里很辯證的一點(diǎn)就是，1980年代是在場(chǎng)的卻是缺席的，1990年代是缺席的但在場(chǎng)，也就是以一種缺席的方式在場(chǎng)。

寧 肯：你這個(gè)概括很有意思。這可能也是一個(gè)藝術(shù)上的規(guī)律，藝術(shù)本身有時(shí)候確實(shí)有一個(gè)辯證的關(guān)系。就像我們對(duì)待現(xiàn)實(shí)一樣，我們對(duì)得太正了，太像現(xiàn)實(shí)了，那么你肯定就會(huì)在現(xiàn)實(shí)面前輸?shù)?，那么你雖然對(duì)著現(xiàn)實(shí)，但是你會(huì)從另外一個(gè)方向，并不是直對(duì)著現(xiàn)實(shí)。

徐 勇：對(duì)于您的作品，我想可能若干年以后還有另外一層意義。十年、二十年以后，可以從思想史的角度來(lái)解讀您的作品，即從兩個(gè)時(shí)代思想的辯證、內(nèi)在的關(guān)聯(lián)及其分裂的角度。對(duì)“80后”、“90后”，他們?nèi)绻霃乃枷胧返慕嵌葋?lái)理解1980年代、1990年代的話，我覺得您的作品是一個(gè)非常好的橋梁。

寧 肯：可以作為一個(gè)例子來(lái)證明這個(gè)思想到底是怎么發(fā)生的，到底怎么回事，另一方面，我們也可以從形象上來(lái)看待這一點(diǎn)，人是怎么過(guò)來(lái)的。你說(shuō)的這一點(diǎn)非常重要，這也是我力求給出的一種東西。