劉和平

北京語(yǔ)言大學(xué)

法國(guó)翻譯家、哲學(xué)家、語(yǔ)言學(xué)家拉德米拉爾教授訪談錄ab

劉和平

北京語(yǔ)言大學(xué)

拉德米拉爾教授于2015年10月30-31日在北京參加由中國(guó)人民大學(xué)和巴黎第七大學(xué)聯(lián)合主辦的“研究與翻譯”國(guó)際研討會(huì)，并在會(huì)上以“翻譯美學(xué)：源語(yǔ)或目標(biāo)語(yǔ)”為題作主旨演講。研討會(huì)結(jié)束后，該爾教授應(yīng)邀到北京語(yǔ)言大學(xué)圍繞“翻譯理論與實(shí)踐”的關(guān)系作學(xué)術(shù)報(bào)告。筆者借他此次來(lái)北語(yǔ)講學(xué)的機(jī)會(huì)對(duì)其進(jìn)行訪談，就以下問(wèn)題進(jìn)行了交流：翻譯學(xué)與語(yǔ)言學(xué)的關(guān)系、拉德米拉爾與法國(guó)釋意理論的關(guān)系、比較文學(xué)與翻譯學(xué)的關(guān)系、法國(guó)的翻譯理論與其他理論的關(guān)系、源語(yǔ)和目標(biāo)語(yǔ)（異化/歸化）之間的關(guān)系、翻譯學(xué)研究的主要趨勢(shì)、“是否存在中國(guó)翻譯學(xué)”以及翻譯行業(yè)新技術(shù)應(yīng)用等。

翻譯學(xué)；釋意理論；中國(guó)翻譯學(xué)

讓·羅內(nèi)·拉德米拉爾（Jena-René Ladmiral）是法國(guó)著名的哲學(xué)家、語(yǔ)言學(xué)家、日耳曼語(yǔ)專(zhuān)家和翻譯家。他是巴黎第十二大學(xué)教授，同時(shí)在日內(nèi)瓦大學(xué)、貝魯特圣·約瑟夫等大學(xué)任教。作為哲學(xué)家，他翻譯出版了康德、海德格爾、阿多諾哈和貝馬斯等諸多哲學(xué)家和思想家的著作，發(fā)表了多篇相關(guān)問(wèn)題的論文。同時(shí)，他還是一位評(píng)論家。他的主要著作都是關(guān)于翻譯研究的，如《翻譯：翻譯的定理》（Traduire: théorèmes sur la traduction）、《源語(yǔ)或譯語(yǔ)》（Sourcier ou cibliste）、與他人合作并即將出版的《跨文化交際》（La communication interculturelle）。2004年他出版了論文集《翻譯——拉德米拉爾翻譯作品思考錄》（Traduire — Autour des travaux de J-R Ladmiral, Transversalité），2012年出版了《拉德米拉爾：演變中的作品》（Jean-René Ladmiral: une ?uvre en mouvement, Des mots aux actes）。

劉：拉德米拉爾先生，我想向您提幾個(gè)問(wèn)題。首先是語(yǔ)言學(xué)與翻譯學(xué)的關(guān)系。語(yǔ)言學(xué)給翻譯學(xué)帶來(lái)了什么？反之，翻譯學(xué)又給語(yǔ)言學(xué)帶來(lái)了什么？

拉：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得有點(diǎn)為難，因?yàn)槲也荒艽_定語(yǔ)言學(xué)家是否考慮過(guò)翻譯學(xué)的問(wèn)題，他們對(duì)翻譯不感興趣，他們的興趣是將翻譯當(dāng)成研究的工具或者語(yǔ)言研究的操作手段。而翻譯家是把翻譯當(dāng)成研究對(duì)象的。因此，我不認(rèn)為語(yǔ)言學(xué)家對(duì)這個(gè)研究對(duì)象非常感興趣。某種程度上，例如，塞萊斯科維奇、勒代雷及我本人，我們都一直在做翻譯學(xué)研究。但是，她們兩個(gè)卻中斷了語(yǔ)言學(xué)研究，而我則辯證地繼續(xù)研究語(yǔ)言學(xué)。語(yǔ)言學(xué)影響翻譯學(xué)，這是肯定的。語(yǔ)言學(xué)為翻譯學(xué)帶來(lái)方法論以及使用概念的術(shù)語(yǔ)元素。然而，人們有一個(gè)錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，即翻譯研究必須局限在語(yǔ)言學(xué)之中。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我們把翻譯學(xué)看成是應(yīng)用語(yǔ)言學(xué)。例如，在德國(guó)，翻譯系至今仍稱(chēng)為應(yīng)用語(yǔ)言學(xué)系。他們認(rèn)為應(yīng)用語(yǔ)言學(xué)就是翻譯。法國(guó)人則認(rèn)為，應(yīng)用語(yǔ)言學(xué)更像是語(yǔ)言教學(xué)。我不認(rèn)為語(yǔ)言學(xué)家對(duì)翻譯研究感興趣。對(duì)他們而言，翻譯只是一種語(yǔ)言學(xué)研究的工具。

我認(rèn)為語(yǔ)言學(xué)與翻譯學(xué)是兩個(gè)獨(dú)立的學(xué)科。同時(shí)，兩者之間也有融合。事實(shí)上，我們經(jīng)歷了語(yǔ)句語(yǔ)言學(xué)、語(yǔ)篇語(yǔ)言學(xué)，而如今是語(yǔ)料庫(kù)語(yǔ)言學(xué)。我認(rèn)為語(yǔ)言學(xué)有三個(gè)階段：描述語(yǔ)言學(xué)、結(jié)構(gòu)語(yǔ)言學(xué)、功能語(yǔ)言學(xué)。從翻譯的角度來(lái)講，我的興趣點(diǎn)在功能語(yǔ)言學(xué)上，因?yàn)樗星袑?shí)實(shí)地在描述語(yǔ)言，在一個(gè)整句或更高一級(jí)層面上描述語(yǔ)言。

探討語(yǔ)言學(xué)與翻譯學(xué)的關(guān)系，我認(rèn)為這是一個(gè)上下游關(guān)系，語(yǔ)言學(xué)對(duì)語(yǔ)言及語(yǔ)言表達(dá)系統(tǒng)進(jìn)行研究，而翻譯則是對(duì)兩種語(yǔ)言之間的轉(zhuǎn)換問(wèn)題進(jìn)行研究。翻譯系的學(xué)生大都認(rèn)為翻譯就是實(shí)踐。實(shí)際上，談及翻譯理論的應(yīng)用，并不只有實(shí)踐。我前面提及語(yǔ)言學(xué)的三個(gè)時(shí)期，描述語(yǔ)言學(xué)、結(jié)構(gòu)語(yǔ)言學(xué)和功能語(yǔ)言學(xué)都對(duì)整體語(yǔ)言研究感興趣，至少有研究者嘗試著找到句子和文本的功能。第二個(gè)時(shí)期是后喬姆斯基時(shí)期，這一時(shí)期的生成語(yǔ)義學(xué)致力于對(duì)一些尖端問(wèn)題展開(kāi)持續(xù)研究。我們稱(chēng)之為形而上“語(yǔ)言學(xué)”，涉及神經(jīng)語(yǔ)言學(xué)等。這與當(dāng)時(shí)在日內(nèi)瓦發(fā)現(xiàn)的部分認(rèn)知科學(xué)內(nèi)容遙相呼應(yīng)。接下來(lái)應(yīng)該是第三個(gè)時(shí)期，即功能語(yǔ)言學(xué)后出現(xiàn)的語(yǔ)料庫(kù)語(yǔ)言學(xué)時(shí)期。這與翻譯密切相關(guān)。關(guān)于語(yǔ)料庫(kù)研究，我很高興能和相關(guān)研究者一起工作。

劉：我要提的第二個(gè)問(wèn)題是：閱讀您的著作時(shí)，我發(fā)現(xiàn)您用“親戚關(guān)系”一詞形容您的理論和釋意理論的關(guān)系。為什么是親戚關(guān)系？

拉：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)，我們?cè)趯W(xué)術(shù)研究上的關(guān)系很近。我年輕的時(shí)候就想了解塞萊斯科維奇（Danica Seleskovitch）的理論，但是她只對(duì)“塑造女兒”（培養(yǎng)學(xué)生）感興趣。我呢，我也有一個(gè)女兒，我不需要“塑造”她。我認(rèn)為塞萊斯科維奇犯了一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)槲覀兏畠簯?yīng)該是平等關(guān)系，正如拉德米拉爾與貝爾曼（Antoine Berman）的關(guān)系。我和貝爾曼走得很近，但貝爾曼和塞萊斯科維奇兩人關(guān)系生疏。對(duì)巴黎高等翻譯學(xué)校（ESIT）而言，她同時(shí)擁有像貝爾曼一樣的校外好友，也有和拉德米拉爾一樣的理論親家。應(yīng)該說(shuō)，貝爾曼與塞萊斯科維奇是對(duì)立的，而我和她卻走得很近。我們是理論上的近親，但又不屬于同一理論大家庭。我不是他們的團(tuán)隊(duì)成員，只是彼此走得很近。我曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，其中有一部分是專(zhuān)門(mén)悼念塞萊斯科維奇的。最初我們彼此勢(shì)不兩立，但隨著年齡的增長(zhǎng)，釋意學(xué)派的人開(kāi)始邀請(qǐng)我參加研討會(huì)，隨后關(guān)系慢慢緩和，甚至實(shí)現(xiàn)和平共處，結(jié)束了之前曠日持久的“冷戰(zhàn)”。我應(yīng)邀參加過(guò)兩三場(chǎng)研討會(huì)，會(huì)后還寫(xiě)了那本《智親》（Cousinages intellectuels），他們還希望把部分內(nèi)容放到另一本專(zhuān)門(mén)紀(jì)念塞萊斯科維奇的書(shū)中。悼念塞萊斯科維奇的內(nèi)容經(jīng)由法國(guó)翻譯家讓-伊夫·馬松（Jean-Yves Masson）潤(rùn)色，作為“序”放在了最近再版的《闡釋翻譯》（Interpréter pour traduire）一書(shū)中。

“親戚關(guān)系”到底是什么意思？我以“脫離源語(yǔ)外殼”為例。我不是巴黎高等翻譯學(xué)校的學(xué)生，而是理論上的親戚，如果有人出來(lái)反對(duì)釋意理論，我會(huì)跳出來(lái)維護(hù)巴黎高等翻譯學(xué)校。我曾經(jīng)也很不喜歡塞萊斯科維奇，好在我當(dāng)時(shí)不在巴黎教書(shū)。后來(lái)我們變成親屬，相互關(guān)聯(lián)，比如在翻譯步驟上一個(gè)說(shuō)有兩個(gè)步驟，一個(gè)說(shuō)有三個(gè)步驟，只是存在一種細(xì)微差別。在交傳中，有三個(gè)步驟，概念通過(guò)筆記變得形象化。但從翻譯原則上看，口譯筆譯都是兩個(gè)步驟，直接傳遞信息。所以對(duì)我而言，“脫離源語(yǔ)外殼”不是一個(gè)特殊的步驟，而是連接步驟一和步驟二之間的脆弱的接縫。

劉：但是塞萊斯科維奇認(rèn)為，目標(biāo)語(yǔ)的易懂性主要依靠第二步驟，即脫離源語(yǔ)外殼，否則目標(biāo)語(yǔ)在某種程度上會(huì)是錯(cuò)的或不清晰的。

拉：對(duì)，我們?cè)俅位氐搅宿D(zhuǎn)化模式中，但是我認(rèn)為是兩個(gè)步驟加三個(gè)時(shí)刻。一共有三個(gè)點(diǎn)，一個(gè)步驟是從口譯點(diǎn)到脫離源語(yǔ)外殼，另外一個(gè)步驟是從脫離源語(yǔ)外殼到再表達(dá)。我是這么認(rèn)為的。但是實(shí)際上在交傳中是從一方到另外一方，所以有三個(gè)步驟。因?yàn)椋撾x源語(yǔ)外殼被筆記具體化了。

劉：我在巴黎高等翻譯學(xué)校讀書(shū)時(shí)也曾經(jīng)向塞萊斯科維奇和勒代雷提出脫離源語(yǔ)外殼的問(wèn)題，即脫殼后是否有載體，載體是什么？

拉：我認(rèn)為脫離源語(yǔ)外殼是存在的，也是有理論支持的，它通過(guò)交傳變得更為具體了。然而，在同傳或筆譯中只有兩個(gè)步驟。我覺(jué)得應(yīng)該分辨理論的兩種意思，一是定理，二是要素。定理是一種哲學(xué)。我們都學(xué)過(guò)幾何，其中有歐幾里得定理。歐幾里得定理中說(shuō)，通過(guò)直線外一點(diǎn)，有且只有一條直線與之平行。所以人們便在歐式幾何學(xué)基礎(chǔ)之上開(kāi)始發(fā)展幾何學(xué)。我認(rèn)為理論要素（théorèmes）也是值得人們思考的。研究翻譯理論也可以研究理論要素。我認(rèn)為這是釋意理論研究人員所沒(méi)有意識(shí)到的，塞萊斯科維奇肯定也沒(méi)有考慮到這第一重意思。我認(rèn)為“釋意”是理論要素，不是一種理論。這是我自己的想法。釋意派的誕生具有歷史意義。我們之間是近親關(guān)系，這意味著我的研究工作是獨(dú)立的，但研究目標(biāo)一致，發(fā)展過(guò)程不同，屬于相互驗(yàn)證。這意味著釋意派是對(duì)的，而我也發(fā)現(xiàn)了一些類(lèi)似的東西，只是我們沒(méi)有真正在一起工作而已。有人說(shuō)我們是相互競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。我還記得在維也納的一場(chǎng)國(guó)際研討會(huì)，有很多大大小小的人物出席。組織者還搞了一個(gè)大人物晚宴。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)認(rèn)識(shí)讓·霍姆斯，彼此志趣相投。后來(lái)在德國(guó)開(kāi)會(huì)時(shí)又遇到大名鼎鼎的詹姆斯·霍姆斯。慶幸的是，我和塞萊斯科維奇及勒代雷只在個(gè)人關(guān)系上存在距離，在學(xué)識(shí)上沒(méi)有距離，相互完全尊重。

劉：您是否可以用一個(gè)詞，或者一句話來(lái)概括您的思想？“拉德米拉爾學(xué)派”？

拉：我的思想是翻譯的語(yǔ)義學(xué)嗎？不僅僅如此?！袄碚撘亍边@個(gè)詞，很明顯是屬于拉德米拉爾的；“崇尚目標(biāo)語(yǔ)”，同樣也是拉德米拉爾的。翻譯的跨學(xué)科人類(lèi)學(xué)？這只是描述，并不能體現(xiàn)我的立場(chǎng)。要找到和釋意理論對(duì)應(yīng)的東西很難，因?yàn)槲也幌虢o自己貼標(biāo)簽。

這一點(diǎn)在丹尼爾·吉爾（Daniel Gile, 巴黎高等翻譯學(xué)校教授）那里是行不通的。吉爾很聰明、富有創(chuàng)造力，他是個(gè)出色的演講者。對(duì)吉爾而言，有兩個(gè)“釋意理論”（注：法語(yǔ)縮寫(xiě)為T(mén)IT），除巴黎高等翻譯學(xué)校的釋意理論，還有另外一個(gè)釋意理論（注：受訪者意指他的“理論要素”）。

我的理論和釋意理論也有區(qū)別。我的研究不僅僅局限于職業(yè)翻譯。如果一定要貼個(gè)標(biāo)簽的話，那就是“理論要素”、“釋意理論要素”、“翻譯的理論要素”、“翻譯學(xué)理論要素”、“拉德米拉爾翻譯學(xué)理論要素”。理論要素說(shuō)到底是一個(gè)專(zhuān)有名詞，一直沒(méi)有人再次使用這個(gè)詞。我希望將來(lái)有一天有年輕人來(lái)評(píng)論我對(duì)理論要素的使用。

現(xiàn)代教育理論均推崇家庭、學(xué)校一體化的教育模式。心理健康教育則是以學(xué)校為主、家庭為輔、以學(xué)生為主體的教育活動(dòng)，以促進(jìn)學(xué)生的健康成長(zhǎng)為根本目標(biāo)，學(xué)校應(yīng)責(zé)無(wú)旁貸地承擔(dān)起指導(dǎo)家庭心理健康教育的責(zé)任和義務(wù)，幫助家長(zhǎng)掌握心育技巧，創(chuàng)造健康和諧的共育環(huán)境。

劉：在您看來(lái)，喬治·穆南是一位語(yǔ)言學(xué)家還是一位翻譯學(xué)家？

拉：他不認(rèn)為自己是翻譯學(xué)家，他最初屬于文學(xué)領(lǐng)域，他的第一本書(shū)《不忠的美人》（Les belles inf i dèles）彰顯出他的文學(xué)才能，這是一本關(guān)于翻譯的著作。之后他“棄文還俗”，投身于語(yǔ)言學(xué)研究，成為馬蒂內(nèi)的重要弟子。他的第二本書(shū)《翻譯的基本理論問(wèn)題》（Les problèmes théorique de la traduction）便是從語(yǔ)言學(xué)角度研究翻譯的，是一本杰出的普通語(yǔ)言學(xué)教程，也是翻譯學(xué)視角的普通語(yǔ)言學(xué)教程。穆南的著作出版于1963年，沒(méi)有考慮到喬姆斯基的理論發(fā)展。我們感興趣的是結(jié)構(gòu)功能主義語(yǔ)言學(xué)。喬姆斯基的理論過(guò)于復(fù)雜，我們認(rèn)為在實(shí)踐中作用不大。

劉：第三個(gè)問(wèn)題，在中國(guó)，有許多研究比較文學(xué)的學(xué)者轉(zhuǎn)向了翻譯學(xué)。在您看來(lái)，比較文學(xué)和翻譯學(xué)之間的關(guān)系是什么呢？

拉：語(yǔ)言學(xué)家對(duì)翻譯感興趣是將其看作研究工具。翻譯是語(yǔ)言學(xué)的附屬品。換言之，語(yǔ)言學(xué)家思考翻譯但并不深入研究翻譯。同理，研究比較文學(xué)不能跳過(guò)研究翻譯，因?yàn)楫?dāng)人們研究多種文學(xué)時(shí)，知曉三四種語(yǔ)言很有幫助。我是翻譯學(xué)家，我原來(lái)研究語(yǔ)言學(xué)，但并沒(méi)有把自己局限在語(yǔ)言學(xué)中，而是在語(yǔ)言學(xué)和哲學(xué)之中。哲學(xué)在我身上相對(duì)隱性，而語(yǔ)言學(xué)更多地處于顯性狀態(tài)。在某些問(wèn)題上，我們超越語(yǔ)言學(xué)，超越翻譯，超越比較文學(xué)，最終形成交匯，共同研究翻譯學(xué)。馬松說(shuō)翻譯被壓抑了（la traduction est refoulée），翻譯在比較文學(xué)中是被壓制的對(duì)象。人們?cè)谑褂梅g的同時(shí)否認(rèn)翻譯。這就是說(shuō)，人們相信原文，閱讀原文，但這些人忘記了自己閱讀的是翻譯文本。

劉：我想問(wèn)的第四個(gè)問(wèn)題是：與其他歐洲國(guó)家相比，特別是與美洲相比，法國(guó)是否在翻譯學(xué)發(fā)展中扮演著領(lǐng)頭羊的角色？

拉：實(shí)事求是地說(shuō)，我并沒(méi)有閱讀所有的理論。與德國(guó)相比，法國(guó)的翻譯學(xué)研究遙遙領(lǐng)先。德國(guó)人發(fā)表的論文很多，但原創(chuàng)性不足?，F(xiàn)在，克里斯蒂娜·諾德很有影響。翻譯目的論現(xiàn)在也歸入了“目標(biāo)語(yǔ)主義”（cibliste）。我認(rèn)為，目的論就是從目標(biāo)語(yǔ)出發(fā)，所以相差無(wú)幾，只是他們是站在交際的視角去研究翻譯，而我則嘗試接近翻譯。這里也有一種近親關(guān)系。釋意理論、弗拉迪米爾和我的觀點(diǎn)相互吻合，這也正常，因?yàn)槲覀兪怯美碚撊タ磳?shí)踐，而塞萊斯科維奇則建立了自己的理論。塞萊斯科維奇擁有德語(yǔ)和英語(yǔ)學(xué)位，也讀了語(yǔ)言學(xué)方面的著作，但她的理論是從自身實(shí)踐出發(fā)形成的。我與她在哲學(xué)語(yǔ)言學(xué)方面和翻譯學(xué)方面都很相似。正因如此，我們之間才產(chǎn)生了一種近親關(guān)系。漢斯·弗米爾（Hans Vermeer）也不例外。這就是我說(shuō)的三重奏：釋意理論、弗米爾，還有我。凱瑟林娜·賴(lài)斯（Katharina Reiss）和弗米爾是一起的。與法國(guó)翻譯學(xué)研究相比，德國(guó)翻譯學(xué)研究數(shù)量上多，但缺乏創(chuàng)新性和趣味性。法國(guó)有穆南、拉德米拉爾、塞萊斯科維奇。除此之外，還有其他學(xué)者，如英國(guó)人中有很多人是研究比較語(yǔ)言學(xué)的。的確，比較語(yǔ)言學(xué)的研究很有意義。米歇爾·巴拉爾（Michel Ballard）在里爾工作時(shí)邀請(qǐng)我參加一個(gè)關(guān)于翻譯研究的工作組，組內(nèi)還有穆南。您知道，我在自己的書(shū)中第三章中對(duì)穆南的理論進(jìn)行了批判，他在《語(yǔ)言學(xué)與翻譯》（Linguistique et traduction）一書(shū)中對(duì)此作了大量評(píng)論?，F(xiàn)在德國(guó)和英語(yǔ)國(guó)家以及其他國(guó)家的研究者都在做比較語(yǔ)言學(xué)研究。

拉：我所知道的也有局限性，但我覺(jué)得我對(duì)北美的后殖民主義、女性主義等等都不是很感興趣，我覺(jué)得這都沒(méi)什么意義，他們不談?wù)摲g。當(dāng)我們談?wù)摲g的時(shí)候，他們大談特談女性主義，我對(duì)此并不贊成。至于后殖民主義，有人覺(jué)得這一話題很時(shí)尚，是意識(shí)形態(tài)問(wèn)題。隨后又出現(xiàn)了翻譯學(xué)的社會(huì)學(xué)轉(zhuǎn)向，我對(duì)此沒(méi)什么興趣。我覺(jué)得這像知識(shí)分子的職業(yè)化。也就是說(shuō)，從某一個(gè)時(shí)間起，開(kāi)始出現(xiàn)教師的職位。他們總需要寫(xiě)出點(diǎn)東西，不停地出版，需要找點(diǎn)論題，去推翻別的論題。這么說(shuō)可能顯得不夠謙虛，我想說(shuō)的是，我讀了穆南，也讀了奈達(dá)，他們沒(méi)有看到翻譯的本質(zhì)，沒(méi)有看到翻譯中最重要的東西，而我看到了，這就是翻譯的定理。美洲需要對(duì)翻譯定理有所回應(yīng)，于是就找到女性主義、后殖民主義和社會(huì)學(xué)，然后用這些來(lái)研究翻譯。翻譯就是翻譯，口譯也不例外。

就口譯研究領(lǐng)域而言，要做的事情很多?？谧g是非常微妙的，很多人從心理角度開(kāi)展了一些研究，但并沒(méi)有什么成果。塞萊斯科維奇和勒代雷在這方面已經(jīng)做了許多工作。我先是認(rèn)為這是一種“明日”的翻譯學(xué)，后來(lái)我說(shuō)那是“后天”的翻譯學(xué)，現(xiàn)在我說(shuō)這是“永不可能的翻譯學(xué)”。因?yàn)?，研究譯者智力運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制問(wèn)題的關(guān)鍵在于能夠得到準(zhǔn)確的信息，得知大腦在思考的過(guò)程中發(fā)生了什么。此外，如果我們?cè)偕钊胍徊?，那就沒(méi)有翻譯學(xué)了，有的只是一段話、一個(gè)章節(jié)、一種外語(yǔ)、多語(yǔ)神經(jīng)語(yǔ)言學(xué)。翻譯跟5萬(wàn)種其他東西混合在一起，翻譯學(xué)也就不復(fù)存在了。

今后還會(huì)有變化，可能在某一天，中國(guó)的翻譯學(xué)將不同于西方的翻譯學(xué)，不同于法國(guó)、德國(guó)還有美國(guó)的翻譯學(xué)。美國(guó)的可怕之處在于“吃”掉一切。我個(gè)人發(fā)展了部分德國(guó)流派，創(chuàng)立了自己的翻譯學(xué)。您去過(guò)巴黎高等翻譯學(xué)校，但是您現(xiàn)在所做的并不是在中國(guó)復(fù)制巴黎高等翻譯學(xué)校，相同之中存在差異。我有一位博士生名叫Lavieri，是我與Maria Giaveri教授共同指導(dǎo)的，這個(gè)學(xué)生的論文寫(xiě)得很精彩，可謂第二個(gè)“拉德米拉爾”。他要出版自己的論文，請(qǐng)我為其作序。我在序言的結(jié)束部分寫(xiě)道：黑格爾的弟子分為兩種流派，重復(fù)黑格爾思想的右派主要研究哲學(xué)和寺廟；而黑格爾左派則是繼承并背離黑格爾思想，與費(fèi)爾巴哈和馬克思等人類(lèi)似。我認(rèn)為，Lavieri是左派拉德米拉爾。所以，中國(guó)翻譯學(xué)肯定會(huì)產(chǎn)生，因?yàn)樵诎屠韪叩确g學(xué)校也同樣會(huì)有右派拉德米拉爾，他們會(huì)翻譯、探討并評(píng)論翻譯的理論定理。也許有人會(huì)說(shuō)，“理論定理”這個(gè)說(shuō)法很貼切，但在我?guī)煆哪履蠒r(shí)支持者和反對(duì)者都有。普遍理性是基于文化的差異。文化各有不同，而人文科學(xué)正是根植于一種語(yǔ)言或一種文化當(dāng)中。法國(guó)翻譯學(xué)體現(xiàn)的是法國(guó)文化，德國(guó)反映的是德國(guó)文化，諸如此類(lèi)。但這些翻譯學(xué)都有相同之處。對(duì)于您來(lái)說(shuō)，您接受過(guò)巴黎高等翻譯學(xué)校的教育，也懂得理論定理。也就是說(shuō)，您懂得法國(guó)翻譯學(xué)，同時(shí)也具備中國(guó)的翻譯知識(shí)。這兩者之間有一定的對(duì)立性，它不是立場(chǎng)的對(duì)立，而是近親關(guān)系或婚姻關(guān)系中的對(duì)立。將兩者結(jié)合之后獲得的產(chǎn)物，就將是中國(guó)翻譯學(xué)。

劉：我提出的第五個(gè)問(wèn)題涉及A-B的翻譯。您知道，中國(guó)政府提出了許多發(fā)展戰(zhàn)略，其中與我們相關(guān)的是，將A語(yǔ)言（即母語(yǔ)）翻譯為B語(yǔ)言（即外語(yǔ)）。這與國(guó)際上一直堅(jiān)持的B-A原則相悖。您怎么認(rèn)為？

拉：通常來(lái)說(shuō)是這樣，西方國(guó)家習(xí)慣做B到A翻譯。無(wú)論是A-B還是B-A，翻譯上有損失也是正常的。翻譯也是哲學(xué)，譯者不是神，譯者的能力是有限的。強(qiáng)調(diào)職業(yè)翻譯就是強(qiáng)調(diào)目標(biāo)語(yǔ)。在我看來(lái)，作品翻譯的意義在于目標(biāo)語(yǔ)讀者，而不是源語(yǔ)讀者。在我的《源語(yǔ)與目標(biāo)語(yǔ)》一書(shū)中，這句話出現(xiàn)了四五次。

劉：您知道，巴黎高等翻譯學(xué)校教學(xué)的原則中有兩條我是反對(duì)的，一條是在學(xué)生沒(méi)有掌握其工作語(yǔ)言時(shí)，不能教其翻譯。但是，在中國(guó)，情況完全不同。

拉：巴黎高等翻譯學(xué)校的原則是翻譯應(yīng)當(dāng)從第二語(yǔ)言譯入第一語(yǔ)言。我當(dāng)時(shí)也聽(tīng)說(shuō)俄羅斯和中國(guó)接受從A語(yǔ)言往B語(yǔ)言翻譯。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我的困擾沒(méi)那么多?？谧g難在迅速高效地傳達(dá)原文思想，筆譯則難在把控全文的質(zhì)量。對(duì)于口譯而言，如果翻譯不恰當(dāng)?shù)行У貍鬟f了信息，沒(méi)人會(huì)知道翻得到底怎樣，能聽(tīng)懂就可以。但如果筆譯有不恰當(dāng)之處，就會(huì)永遠(yuǎn)留存下來(lái)，白紙黑字，不能更改。顯然，從B語(yǔ)言往A語(yǔ)言翻譯時(shí)，為了準(zhǔn)確傳遞原文思想，譯者的B語(yǔ)言應(yīng)當(dāng)是很好的。我的B語(yǔ)言德語(yǔ)很好，C語(yǔ)言（即所學(xué)的第二門(mén)外語(yǔ)）英語(yǔ)差一些。我的B語(yǔ)言確實(shí)很好，因?yàn)樵谶x擇去柏林還是巴勒莫的時(shí)候，我去了巴勒莫。

劉：我的最后一個(gè)問(wèn)題：請(qǐng)您談一下對(duì)翻譯行業(yè)新技術(shù)應(yīng)用的看法。

拉：我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，技術(shù)是第七大難題。不對(duì)，技術(shù)是第七大應(yīng)用問(wèn)題。一方面，技術(shù)相對(duì)簡(jiǎn)單?，F(xiàn)在，我們需要上網(wǎng)，需要把譯文打出來(lái)。開(kāi)始時(shí)，我用電腦打了一篇文章。我當(dāng)時(shí)的這種做法相當(dāng)領(lǐng)先，之前雖然從來(lái)沒(méi)用過(guò)，只是覺(jué)得新鮮就去嘗試。僅僅用電腦處理文本當(dāng)然很簡(jiǎn)單。它不像計(jì)算機(jī)輔助翻譯那么高級(jí)?，F(xiàn)在，又有了新的我不會(huì)用的翻譯工具，如Trados和Déjà Vu。我曾經(jīng)也想過(guò)：有沒(méi)有必要我也學(xué)一學(xué)呢？可以肯定的是，這種工具我學(xué)會(huì)了也不會(huì)去用，就像我在人民大學(xué)的會(huì)議上說(shuō)的那樣，文本和數(shù)據(jù)庫(kù)管理工作對(duì)我來(lái)說(shuō)有點(diǎn)初級(jí)。但新技術(shù)對(duì)翻譯行業(yè)是個(gè)極大的挑戰(zhàn)，比如翻譯記憶。這種技術(shù)的運(yùn)用造成了新的麻煩，它造成雇主給譯者的稿酬銳減，因?yàn)榇g的文本已經(jīng)被翻譯過(guò)，我們還要浪費(fèi)很多時(shí)間找過(guò)去的翻譯，而不是把時(shí)間用在文本翻譯上。再者，如果我理解正確的話，譯者變成了審校。我認(rèn)為，譯者應(yīng)該是操縱機(jī)器的主人，而不是為機(jī)器工作的仆從?，F(xiàn)在的翻譯工作變成監(jiān)控，監(jiān)控翻譯的進(jìn)程，甚至包括監(jiān)控譯者。對(duì)于我這代人來(lái)說(shuō)，我不想做這個(gè)，也不是我擅長(zhǎng)的工作。機(jī)器自動(dòng)翻譯是否可靠呢？50年前，我們就說(shuō)自動(dòng)翻譯是可行的，困難僅僅在于能否解決語(yǔ)言使用中的眾多組合限制（contraintes d'emploi），并將它們分門(mén)別類(lèi)予以保存。很多人相信自動(dòng)翻譯將成為現(xiàn)實(shí)，而且翻譯結(jié)果不會(huì)那么蹩腳，而會(huì)變成機(jī)器翻譯、譯者審校模式。如果真是這樣，開(kāi)發(fā)自動(dòng)翻譯還是值得的。而且翻譯是創(chuàng)造性的，是文學(xué)性的。諸如哲學(xué)、文學(xué)、圣經(jīng)（les textes sacrés）等著作的翻譯尤為如此。計(jì)算機(jī)輔助翻譯可能會(huì)逐步消失。我對(duì)自動(dòng)翻譯還是有疑慮，現(xiàn)在對(duì)自動(dòng)翻譯的結(jié)果還必須全部校對(duì)。我有個(gè)英國(guó)同事，他法語(yǔ)非常好，身上同時(shí)具有英法兩國(guó)人的特質(zhì)，既有法式幽默，又有英式幽默，并且所使用的語(yǔ)言非常簡(jiǎn)單。他對(duì)語(yǔ)言的格式化很感興趣。他屬于在法國(guó)生活，非常法國(guó)化的英國(guó)人，但保留著英式思維。我說(shuō)過(guò)，我說(shuō)德語(yǔ)時(shí)，使用的句法是簡(jiǎn)單的。跟他一樣，很多外國(guó)人既懂英語(yǔ)，法語(yǔ)也很好，而這些人講話時(shí)句法簡(jiǎn)單，沒(méi)有那么多復(fù)雜成分，便于翻譯。實(shí)際上，語(yǔ)法簡(jiǎn)單、表達(dá)簡(jiǎn)單的話語(yǔ)更容易通過(guò)機(jī)器進(jìn)行翻譯。

劉：謝謝您接受采訪。

（責(zé)任編輯 吳文安）

a 本研究受?chē)?guó)家社科基金資助，項(xiàng)目編號(hào)為14BYY016。

b 采訪原文錄制、撰寫(xiě)和譯文初稿由北京語(yǔ)言大學(xué)高級(jí)翻譯學(xué)院法語(yǔ)口譯方向研究生（陸冰清、陳海釗等12位同學(xué)）完成。中文譯稿有刪減，譯稿發(fā)表已征得被訪者同意。

劉和平，北京語(yǔ)言大學(xué)教授、博士。主要研究方向：翻譯理論與教學(xué)、中法跨文化研究。

作者電子郵箱：liuheping@blcu.edu.cn