岳春穎　王大鵬

克勞斯·澤格伯斯（Klaus Segbers），德國(guó)柏林自由大學(xué)政治學(xué)系教授、全球政治中心主任，主要研究領(lǐng)域包括外交政策分析、國(guó)際關(guān)系學(xué)研究，特別是全球國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)事務(wù)研究。此外，Segbers教授還是國(guó)際事務(wù)研究所（ISA）等世界范圍內(nèi)相關(guān)研究機(jī)構(gòu)的成員。

在學(xué)術(shù)領(lǐng)域上，Segbers教授致力于推廣知識(shí)構(gòu)建與傳遞的創(chuàng)新理念，包括發(fā)展在國(guó)際范疇內(nèi)的網(wǎng)絡(luò)教學(xué)與混合式學(xué)習(xí)項(xiàng)目。目前，德國(guó)柏林自由大學(xué)已與國(guó)內(nèi)暨南大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)以及上海社會(huì)科學(xué)院4所院校分別簽訂了博士聯(lián)合培養(yǎng)協(xié)議，他對(duì)該項(xiàng)目的學(xué)生學(xué)術(shù)交流活動(dòng)發(fā)揮了實(shí)質(zhì)性的推動(dòng)作用。

不久前，Segbers教授訪問(wèn)了北京大學(xué)，與相關(guān)院系探討了學(xué)術(shù)合作的可能性。在此期間，本刊特約記者就全球化和中國(guó)崛起的問(wèn)題對(duì)其進(jìn)行了專(zhuān)訪。

學(xué)習(xí)如何掌控失序

《南風(fēng)窗》：Klaus Segbers教授，你好，首先感謝你能抽時(shí)間接受我們的訪談。我們受南風(fēng)窗的委托，對(duì)于國(guó)外的學(xué)者就中國(guó)崛起（the rise of China）現(xiàn)象展開(kāi)訪談。對(duì)中國(guó)崛起的認(rèn)識(shí)首先離不開(kāi)對(duì)全球化的理解。全球化是不可避免的，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家可以單獨(dú)進(jìn)行控制。從全球化的角度，中國(guó)如何做才能適應(yīng)這一趨勢(shì)？

Segbers：全球化是一個(gè)很大的概念，包括很多不同的方面，許多事情都包括其中。其中之一是許多國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在不同的國(guó)家，貿(mào)易規(guī)則是不同的，對(duì)外貿(mào)易的方式會(huì)很不同。很多國(guó)家會(huì)保護(hù)本國(guó)不那么有競(jìng)爭(zhēng)性的部分，如果無(wú)視這種情況，對(duì)這些國(guó)家不會(huì)提供什么幫助。這是一個(gè)普遍的問(wèn)題，不只是中國(guó)，其他國(guó)家也是如此。所以才有WTO的產(chǎn)生，WTO為所有國(guó)家服務(wù)。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)非常重要的問(wèn)題還有如何進(jìn)行貨幣交易。歐洲是很特殊的，因?yàn)闅W盟創(chuàng)建了歐元，歐盟成員國(guó)沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家可以獨(dú)立操控歐元。許多國(guó)家出臺(tái)政策影響貨幣交易，中國(guó)也不例外。

另一件全球化的事情是文化。文化也全球化了。想避免外來(lái)文化對(duì)自身文化的影響是不可能的。中國(guó)人拍電影，有些電影有其他國(guó)家的元素，有些電影在其他國(guó)家放映。與此相同，其他國(guó)家的電影有中國(guó)的元素，中國(guó)人就喜歡看這樣的電影。這些電影都有其他國(guó)家的文化元素。

現(xiàn)在的世界有許多的互動(dòng)，比如互聯(lián)網(wǎng)。你可以一時(shí)限制某個(gè)地方互聯(lián)網(wǎng)的使用，但是，不能長(zhǎng)期限制互聯(lián)網(wǎng)的使用。這樣的事情需要去理解。一個(gè)國(guó)家的經(jīng)典影響力量，比方說(shuō)人口的規(guī)模、經(jīng)濟(jì)的規(guī)模和軍隊(duì)的規(guī)模，這些事情現(xiàn)在已經(jīng)不如過(guò)去那么重要了。今天一個(gè)國(guó)家的影響力量不光是看多大規(guī)模即硬實(shí)力，還要看軟的巧的實(shí)力。有些時(shí)候，在我看來(lái)，有些國(guó)家還是保持原來(lái)的思維：我們正在強(qiáng)大，GDP增長(zhǎng)多少了，軍隊(duì)規(guī)模增長(zhǎng)多少了，等等，但是這些對(duì)于全球化來(lái)說(shuō)都不一樣了。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國(guó)人如何面對(duì)全球化的挑戰(zhàn)呢？

Segbers：我認(rèn)為最重要的是教育，當(dāng)然其他國(guó)家也是如此。要確保年輕人受到好的教育。現(xiàn)在的年輕人都是用社交網(wǎng)絡(luò)，但是，很多人并不是完全明白什么是社交網(wǎng)絡(luò)，只是坐在電腦前使用社交網(wǎng)絡(luò)是不夠的，我認(rèn)為年輕人需要寫(xiě)作，能夠辨識(shí)信息，能夠應(yīng)用在某個(gè)領(lǐng)域?qū)W習(xí)到的知識(shí)。怎么樣把學(xué)到的知識(shí)應(yīng)用到其他領(lǐng)域，這就是我說(shuō)的“轉(zhuǎn)變”（transform）而不是“轉(zhuǎn)化”（transfer）。我認(rèn)為這非常重要。要做到這一點(diǎn)總是很不容易，這是為什么我會(huì)來(lái)中國(guó)，在上海的復(fù)旦大學(xué)和其他高校的暑期做我的項(xiàng)目的原因。現(xiàn)在已經(jīng)有一些年了，希望對(duì)一些研究生課程有一點(diǎn)影響。我們還需要做更多的工作，但是，我們一直這么做，我們也將其看作教育的一部分。

在全球化時(shí)代，最關(guān)鍵的是我們要理解“他者”的作用。什么是“他者”，這是一個(gè)哲學(xué)概念，比如，我們兩個(gè)有不同的背景，教育、國(guó)家和經(jīng)歷不同。我對(duì)于你們來(lái)說(shuō)是“他者”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，你們倆都是來(lái)自于其他國(guó)家，有“他者”的經(jīng)歷。這就是“他者”的意思。三四十年前，你在中國(guó)的街道看不見(jiàn)外國(guó)人。20年前，當(dāng)外國(guó)人來(lái)到中國(guó)，中國(guó)小孩兒看見(jiàn)外國(guó)人在街上，可能會(huì)說(shuō)：“哦，媽媽?zhuān)　辈桓蚁嘈抛约嚎吹降那榫?。這個(gè)外國(guó)人，“他”看起來(lái)很不同。

在全球化時(shí)代，我們要意識(shí)到只是關(guān)注自己國(guó)家的事情是不可能的。這就是為什么要理解“他者”的作用。我們要理解看起來(lái)不同的人，表現(xiàn)出不同行為的人和有不同意見(jiàn)的人。而不是一下子進(jìn)入腦海的“那是錯(cuò)的”，也就是不能先入為主?；蛟S，是錯(cuò)的，或許不是錯(cuò)的，我們一定要小心，保持理解“他者”的心態(tài)，這是非常重要的。但是，這其實(shí)并不容易。

在全球化時(shí)代，我們有這么多的人口流動(dòng)，這么多的移民，這么多的人才外流，這么便捷的交通，這么多的旅行，每個(gè)人都不能避免接觸“他者”。我們每天都在接觸。我們需要找到適當(dāng)?shù)姆绞竭m應(yīng)“他者”。我認(rèn)為這是對(duì)于所有國(guó)家來(lái)說(shuō)非常重要的問(wèn)題。

中國(guó)歷史上出現(xiàn)過(guò)若干次失序。因此，今天我們常常聽(tīng)說(shuō)中國(guó)需要穩(wěn)定與繁榮這樣的話。但是，在全球化時(shí)代，我們很難避免失序現(xiàn)象的出現(xiàn)，現(xiàn)在就有許多失序存在。失序可能出現(xiàn)在個(gè)人生活中，出現(xiàn)在人際關(guān)系中，出現(xiàn)在村莊，在人的健康狀況中，在一個(gè)國(guó)家中，在全球體系中，在資本市場(chǎng)中。我常常跟我的學(xué)生說(shuō)我們無(wú)法避免失序，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)如何掌控失序。以這種心態(tài)我們將更好地面對(duì)全球化。

最后一點(diǎn)，因?yàn)槿蚧粋€(gè)國(guó)家想單獨(dú)地發(fā)展是不可能的。一個(gè)國(guó)家的事情另一個(gè)國(guó)家也在觀察。我認(rèn)為中國(guó)可以做得更好。其他國(guó)家，包括中國(guó)的鄰國(guó)都在觀望中國(guó)正在做什么，對(duì)有爭(zhēng)議的問(wèn)題是如何處理的，那就要找到討論有爭(zhēng)議的問(wèn)題的機(jī)制。

“中國(guó)崛起”仍是地緣政治話語(yǔ)

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國(guó)的崛起對(duì)世界和歐洲意味著什么，為了實(shí)現(xiàn)中國(guó)的和平崛起，你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該采取哪些措施，才能贏得其他國(guó)家的信任？

segbers：首先，我認(rèn)為“中國(guó)的崛起”是一個(gè)地緣政治的話語(yǔ)。因?yàn)椤爸袊?guó)的崛起”是在國(guó)家語(yǔ)境下提出的，用來(lái)觀察一個(gè)國(guó)家的崛起，以及她與其他國(guó)家的關(guān)系。當(dāng)然這在某種程度上是重要的，但在21世紀(jì)這種地緣政治的話語(yǔ)已經(jīng)不完全適用了。因?yàn)槲覀冋谔幱谌蚧倪M(jìn)程中，中國(guó)也不可避免，資本流動(dòng)、匯率兌換等等全球化的問(wèn)題，不是單單美國(guó)政府可以做什么就可以解決的，不是德國(guó)政府可以做什么就可以解決的?；蛟S中國(guó)崛起對(duì)于其他國(guó)家來(lái)說(shuō)是很重要的，但是對(duì)于全球化來(lái)講，沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家有那么重要，因?yàn)槿蚧浅絿?guó)家的。如果我們只說(shuō)中國(guó)崛起，就忽略了許多中國(guó)不能影響的事情。

其次，中國(guó)崛起這個(gè)問(wèn)題不如中國(guó)如何崛起的問(wèn)題更重要。中國(guó)崛起是在全球秩序下進(jìn)行的。這對(duì)于其他國(guó)家和人們都是非常重要的。對(duì)于許多研究中國(guó)問(wèn)題的學(xué)者來(lái)說(shuō)，到目前為止，中國(guó)的國(guó)內(nèi)問(wèn)題比中國(guó)面臨的國(guó)際問(wèn)題更重要。中國(guó)的發(fā)展面臨許多國(guó)內(nèi)問(wèn)題，例如經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、民生問(wèn)題、基礎(chǔ)設(shè)施問(wèn)題和國(guó)家治理問(wèn)題。我想中國(guó)政府也會(huì)意識(shí)到一個(gè)事實(shí)，即中國(guó)也同時(shí)面臨以下問(wèn)題：一是很難控制全球資金流動(dòng)，同時(shí)，中國(guó)也在尋求解決國(guó)內(nèi)問(wèn)題和國(guó)際問(wèn)題的平衡。如果中國(guó)只是在地緣政治范疇內(nèi)考慮自己的發(fā)展而忽視國(guó)際規(guī)則，這就會(huì)是一個(gè)很大的問(wèn)題。因此，你們提的問(wèn)題很大程度上不取決于中國(guó)是否崛起而是中國(guó)如何崛起。

《南風(fēng)窗》：你剛才提到了社交媒體的話題，我們也很感興趣。現(xiàn)在有很多關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的討論，中外學(xué)者都認(rèn)為，在互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體上，中國(guó)人可以更好地進(jìn)行政治參與。你的觀點(diǎn)是什么呢？

segbers：我認(rèn)為所謂的新媒體實(shí)際上很模糊不清。第一，雖然新媒體很容易進(jìn)入，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，很容易說(shuō)出他們的想法，上網(wǎng)很廉價(jià)，這是新媒體的優(yōu)點(diǎn)。但是，與之相反，傳統(tǒng)媒體有規(guī)則，這在整個(gè)世界都是如此。例如，傳統(tǒng)的報(bào)紙，比如在德國(guó)或是美國(guó)，一旦獲得信息，不會(huì)馬上刊登這則信息，而是會(huì)再次確認(rèn)，除非兩個(gè)獨(dú)立的信息源可以確認(rèn)這則信息，他們才會(huì)刊登這則信息。這是新聞?dòng)浾叩囊?guī)則，檢驗(yàn)信息的可靠性。新媒體沒(méi)有這樣的系統(tǒng)，人人都可以發(fā)言，你不能確定信息的可靠性。

第二，在傳統(tǒng)媒體中，人們?cè)陔娨暽险f(shuō)什么？他們有名字，我公開(kāi)說(shuō)了什么，這是我的責(zé)任。當(dāng)我傳播什么信息時(shí)，人們可以說(shuō)不是那樣的。在社交媒體上，人們說(shuō)話但是匿名。我不是很喜歡這一點(diǎn)。我說(shuō)什么，應(yīng)該加上我的名字，這是我的責(zé)任，但是，許多人不喜歡這樣。他們匿名說(shuō)一些事情，他們很生氣。他們可以生氣，他們也說(shuō)自己很生氣，可是我不知道他們是誰(shuí)。這是我所理解的社交媒體。特別是我剛才討論到的社交媒體的可靠性是有問(wèn)題的。比如，一段視頻，說(shuō)是兩個(gè)小時(shí)前從敘利亞拍攝的，但是，沒(méi)有人知道?；蛟S不是兩個(gè)小時(shí)前拍攝的，而是兩個(gè)星期前拍攝的，或者兩個(gè)月前拍攝的?；蛟S不是在敘利亞拍攝的，而是在利比亞拍攝的。我們都不知道，有太多信息需要被檢查了。

所以，社交媒體有優(yōu)勢(shì)，它有可獲得性，能夠促進(jìn)人們的政治參與。但是，它也有自己的問(wèn)題，我們需要小心使用這一媒體。對(duì)于政治家，社交媒體很重要，因?yàn)樗蔷瘓?bào)器。當(dāng)你使用社交媒體討論事情的時(shí)候，政治家們認(rèn)為這是我需要注意的事情了。因此，對(duì)于政治家，社交媒體是警報(bào)器。這是有意義的，但是，我個(gè)人認(rèn)為要小心使用社交媒體。政府需要接受更多不同的意見(jiàn)

《南風(fēng)窗》：中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，是最大的發(fā)展中國(guó)家。但是，我們注意到許多西方人不這么認(rèn)為，他們稱(chēng)中國(guó)為新興國(guó)家。

segbers：在全球化加速發(fā)展之前，例如在20世紀(jì)80年代，發(fā)達(dá)國(guó)家與發(fā)展緩慢國(guó)家等等的劃分是有意義的。但是在全球化時(shí)代的今天，這樣的劃分就不那么有意義了。發(fā)展是一個(gè)常態(tài)，不管處于什么水平。有些國(guó)家的有些地區(qū)發(fā)展非常好，有些地區(qū)卻發(fā)展得不是很好，包括中國(guó)。你去中國(guó)的北京、深圳或廣州，看看這些城市的周邊，你能說(shuō)中國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家？你要是去歐洲的一些城市，比如巴黎的一些市區(qū)或柏林的一些市區(qū)，你不能說(shuō)這是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的地區(qū)。那里有上千的人居住在那兒，生活非常貧困。在同一國(guó)家，發(fā)達(dá)和不發(fā)達(dá)是有條件的，那如何判斷一個(gè)國(guó)家的情況呢？因此，我認(rèn)為這樣的概念沒(méi)有太多意義。

當(dāng)然，中國(guó)有些事情需要解決，比如，鄉(xiāng)村和城市的關(guān)系非常重要，中國(guó)有好多農(nóng)民工，從鄉(xiāng)村走向城市。中國(guó)的戶(hù)口政策需要調(diào)整，居住在北京或上海的農(nóng)民工，因?yàn)闆](méi)有城市戶(hù)口，他們的醫(yī)療保險(xiǎn)和小孩上學(xué)都需要解決。在其他國(guó)家也有類(lèi)似的問(wèn)題。當(dāng)你開(kāi)車(chē)的時(shí)候，當(dāng)你橫過(guò)馬路穿過(guò)人行橫道的時(shí)候，在許多國(guó)家都是車(chē)慢慢停下來(lái)，讓行人先行。但是，中國(guó)有的地方的汽車(chē)飛馳而過(guò)，沒(méi)有人注意到行人和人行橫道。這樣的事情讓人意識(shí)到中國(guó)還需要時(shí)日才能成為發(fā)達(dá)國(guó)家。

《南風(fēng)窗》：那么，在一個(gè)全球化時(shí)代，政府的治理思路需要怎樣調(diào)整？比如說(shuō)怎么應(yīng)對(duì)年輕人的新需求？

segbers：就是政府要放松，要善于吸納更多不同的意見(jiàn)。政府要學(xué)會(huì)接受不同的意見(jiàn)，比如，藝術(shù)、媒體和社交網(wǎng)絡(luò)，或許其他意見(jiàn)。我相信中國(guó)人已經(jīng)足夠成熟，有自己的判斷力。正是為了中國(guó)自己的利益，政府需要吸納更多不同的意見(jiàn)。

中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)整個(gè)世界都在關(guān)注，因此中國(guó)將來(lái)的經(jīng)濟(jì)該如何發(fā)展是非常重要的問(wèn)題，中國(guó)政府需要持續(xù)增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)，以市場(chǎng)為導(dǎo)向的公司、地區(qū)和城市可以找到自己的發(fā)展模式，無(wú)論多少的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，都是很好的。但是，要避免那些對(duì)國(guó)家和人民沒(méi)有什么實(shí)際作用的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，例如，當(dāng)前一些辦公樓都是處于空置狀態(tài)，反映出有些經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)際上是對(duì)于社會(huì)發(fā)展沒(méi)有什么實(shí)際意義的。政府可以通過(guò)吸收各種開(kāi)放的不同的建議來(lái)解決中國(guó)所面臨的各種問(wèn)題，為什么不呢？