現(xiàn)代文學(xué)只有三十年，而當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)七十年了，也就是說(shuō)這個(gè)一百年我們對(duì)文學(xué)經(jīng)典的認(rèn)識(shí)還停留在前三十年，甚至有人干脆就以前三十年取代和代替這一百年，這其實(shí)是很不公平的。

盧歡，80后，湖北某媒體文化記者。關(guān)注出版動(dòng)態(tài)，遍訪文化名家;喜好閱讀，“為了讓所有的善意顆粒歸倉(cāng)”;帶著謙卑、耐心與好奇心，深入這個(gè)世界的細(xì)節(jié)，觀察它的微妙，捕捉豐富的過渡色彩。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)成就究竟幾何，不同的人可能會(huì)道出褒貶不一的看法。與先鋒派、新生代作家一同成長(zhǎng)的吳義勤，無(wú)疑是其中堅(jiān)定的肯定派，認(rèn)為“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)尤其是新時(shí)期文學(xué)的成就無(wú)疑是二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史最為輝煌的篇章”。

身兼大學(xué)教授、文學(xué)批評(píng)家、文化官員、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館館長(zhǎng)、作家出版社社長(zhǎng)等多個(gè)職務(wù)的他，自稱“從事的都是與文化有關(guān)且具有某種互補(bǔ)性的工作”，說(shuō)到底還是從不同角度為“當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化”添磚加瓦。

在接受我的采訪時(shí)，他仍然矢志為“當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化”正名。針對(duì)媒體上一度流行的關(guān)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)“經(jīng)典化”是個(gè)“偽命題”的觀點(diǎn)，他表示反對(duì)，還從學(xué)理層面上撰文分析了當(dāng)代虛無(wú)主義者對(duì)“經(jīng)典”和“經(jīng)典化”的雙重誤解。

誠(chéng)然，當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化離不開在場(chǎng)的批評(píng)實(shí)踐。吳義勤沒有讓這個(gè)問題變成“公說(shuō)公有理婆說(shuō)婆有理”的高談闊論，而是置身于當(dāng)代文壇現(xiàn)場(chǎng)，緊扣作家作品，以廣泛的文本細(xì)讀和宏闊的文學(xué)史觀作為支撐，有理有據(jù)地進(jìn)行論述，且加以學(xué)理化的升華。比如，他絲毫不擔(dān)心畢飛宇作品的經(jīng)典化問題，常與之交流創(chuàng)作構(gòu)想，認(rèn)為“在營(yíng)構(gòu)短篇小說(shuō)時(shí)其顯示出的那種從容與大氣令人羨慕”。再比如，他旗幟鮮明地宣稱了馬原作品在中國(guó)當(dāng)代文壇的經(jīng)典性地位，同時(shí)也對(duì)其形式主義的缺陷進(jìn)行具體而細(xì)致的剖析。

他向我表達(dá)了一個(gè)樸素的認(rèn)識(shí)：“當(dāng)代人應(yīng)該喜歡當(dāng)代的作品，也有權(quán)利給自己喜愛的作品很高的評(píng)價(jià)。”在他看來(lái)，說(shuō)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)如何不堪或如何優(yōu)秀都沒有說(shuō)服力，關(guān)鍵是要進(jìn)行“經(jīng)典化”的工作。可是，“經(jīng)典化”就是給某些作品發(fā)榮譽(yù)證、排座次么？不，這是個(gè)非常復(fù)雜的問題，所謂的“化”很重要，不是要簡(jiǎn)單地呈現(xiàn)一種結(jié)果，而是要進(jìn)入一個(gè)發(fā)現(xiàn)、感受和呈現(xiàn)文學(xué)價(jià)值的過程。他期待著現(xiàn)在能真正啟動(dòng)這樣一個(gè)“過程”。

今年初，吳義勤擔(dān)任作家出版社社長(zhǎng)。對(duì)于他而言，進(jìn)軍出版領(lǐng)域意味著“我是個(gè)實(shí)實(shí)在在的新人，只能邊學(xué)習(xí)，邊探索”。這種探索恐怕不僅僅涉及到如何以出版的形式甄別當(dāng)代經(jīng)典，還包括如何向大眾傳播推廣當(dāng)代經(jīng)典。在各大出版機(jī)構(gòu)紛紛試水IP想賺得盆滿缽滿之際，作為財(cái)政部選定的兩家全版權(quán)運(yùn)營(yíng)的試點(diǎn)出版社之一，作家出版社在IP市場(chǎng)中獨(dú)樹一幟，重點(diǎn)打造以嚴(yán)肅文學(xué)作品為核心的主流文化生態(tài)。對(duì)此，他說(shuō)：“現(xiàn)在一切都在探索、試驗(yàn)的過程中，談不上有什么經(jīng)驗(yàn)。但有一點(diǎn)是明確的，不管時(shí)代如何變化，作家出版社對(duì)文學(xué)品質(zhì)的堅(jiān)持不會(huì)變，對(duì)文學(xué)的理想也不會(huì)變?！?/p>

長(zhǎng)篇小說(shuō)的泡沫一直存在，

并沒有根本性的好轉(zhuǎn)

盧歡：縱觀您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的研究，特別是新潮小說(shuō)和新生代作家作品的研究中，您似乎更青睞長(zhǎng)篇小說(shuō)作品，對(duì)于中短篇小說(shuō)、散文、詩(shī)歌評(píng)論相對(duì)較少。為什么對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)文體如此感興趣？

吳義勤：從上個(gè)世紀(jì)90年代起，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)就出現(xiàn)了持續(xù)不退的長(zhǎng)篇小說(shuō)熱，無(wú)論從讀者和社會(huì)的反響來(lái)說(shuō)，還是從出版和商業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)篇小說(shuō)都最受關(guān)注，這是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。作為一個(gè)當(dāng)代文學(xué)的追蹤者和研究者，自己的研究?jī)A向或者研究嗜好受文學(xué)發(fā)展實(shí)踐影響并與之相呼應(yīng)，其實(shí)也是正常的。

但是這種個(gè)人傾向，并不代表對(duì)文體價(jià)值的判斷，更不存在文體歧視，我個(gè)人覺得從文學(xué)性的角度來(lái)說(shuō)，文體之間并無(wú)等級(jí)差別，說(shuō)長(zhǎng)篇小說(shuō)是一個(gè)大文體或重文體更多的是針對(duì)其長(zhǎng)度而言，在文學(xué)性層面上不過是一種相對(duì)性的說(shuō)法。中短篇小說(shuō)、詩(shī)歌、散文在文學(xué)性上與長(zhǎng)篇小說(shuō)完全不相上下，對(duì)研究者的研究?jī)r(jià)值也是完全一樣的。但每個(gè)研究者的閱讀和研究精力總是有限的，每個(gè)人也都會(huì)有視野、修養(yǎng)、趣味、水平的局限，我想“全能”和“全才”的批評(píng)家畢竟是很少見的。

我確實(shí)在散文和詩(shī)歌方面的研究比較少，這與我在散文與詩(shī)歌方面?zhèn)€人修養(yǎng)不足有很大的關(guān)系。但我對(duì)中短篇小說(shuō)其實(shí)一直是很重視的。這些年，我一直在堅(jiān)持每年編年度中短篇小說(shuō)的年選，并且還在把這種年選回溯到1977年。我的年選與其他年選的不同是要對(duì)每一個(gè)入選的中短篇小說(shuō)進(jìn)行點(diǎn)評(píng)分析，我覺得，這種基礎(chǔ)性工作也是當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化不可缺少的環(huán)節(jié)。相比于中短篇小說(shuō)的散點(diǎn)和分散狀況，長(zhǎng)篇小說(shuō)的出版關(guān)注度會(huì)更高，對(duì)批評(píng)的期待也更急迫;而作家創(chuàng)作一部長(zhǎng)篇小說(shuō)付出的心血也會(huì)更多一些，作家自然會(huì)更關(guān)注批評(píng)界對(duì)其長(zhǎng)篇的反應(yīng)。就我來(lái)說(shuō)，對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)的研究，一方面可以更好地切入當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)場(chǎng)，另一方面，也可以通過對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)從宏觀到微觀的研究，更好地把握長(zhǎng)篇小說(shuō)這種文體發(fā)展中出現(xiàn)的問題，對(duì)自己的批評(píng)能力也是一種考驗(yàn)。

盧歡：的確，1990年代以來(lái)，長(zhǎng)篇小說(shuō)的繁榮與泡沫成為文藝界普遍關(guān)注的問題。十多年前，您曾寫過《新時(shí)期的長(zhǎng)篇小說(shuō)熱》長(zhǎng)文剖析得失，指出中國(guó)文學(xué)的哲學(xué)貧血、思想貧血的問題越來(lái)越嚴(yán)重。據(jù)您觀察，新世紀(jì)十多年來(lái)的長(zhǎng)篇小說(shuō)與此前相比在藝術(shù)上又發(fā)生了一些變化？

吳義勤：泡沫一直存在，并沒有根本性的好轉(zhuǎn)。原因是多方面的，一是，作家對(duì)長(zhǎng)篇文體的把握能力并沒有根本性的提高，哲學(xué)貧血、思想貧血的問題沒能得到有效解決。二是，新世紀(jì)以來(lái)，商業(yè)化和市場(chǎng)的刺激與誘惑，影視改編、網(wǎng)絡(luò)游戲、資本策劃等加劇了長(zhǎng)篇小說(shuō)的畸形繁榮。三是，出版的無(wú)序?qū)е铝碎L(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作的低門檻甚至零門檻，拉低了長(zhǎng)篇小說(shuō)的水準(zhǔn)和觀感。

盧歡：在談到長(zhǎng)篇小說(shuō)的長(zhǎng)度時(shí)，您特別澄清人們對(duì)史詩(shī)的追求存在誤讀誤解，這導(dǎo)致對(duì)當(dāng)代性的逃避，最直接的后果就是歷史小說(shuō)的盛行。直到現(xiàn)在，文藝界仍然似乎特別看重史詩(shī)性作品。在您看來(lái)，這種誤讀誤解是否沒有得到根本改觀？

吳義勤：中國(guó)是一個(gè)重視史詩(shī)的國(guó)度，對(duì)歷史的崇拜堪稱文化基因，這本來(lái)也沒什么不好。但問題是，史詩(shī)進(jìn)入中國(guó)成為一個(gè)文學(xué)范疇時(shí)，被高度簡(jiǎn)化和誤讀了。史詩(shī)被簡(jiǎn)化成了一個(gè)題材問題和一個(gè)長(zhǎng)度問題。事實(shí)上，史詩(shī)是一個(gè)哲學(xué)范疇和精神范疇，是文學(xué)品質(zhì)和文學(xué)態(tài)度的有機(jī)融合，書寫歷史還是書寫當(dāng)代與是否具有史詩(shī)性并無(wú)矛盾，篇幅長(zhǎng)還是篇幅短與是否具有史詩(shī)性也并無(wú)矛盾，關(guān)鍵要看小說(shuō)的思想品質(zhì)和精神品質(zhì)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，對(duì)史詩(shī)性的誤讀與誤解并沒有根本改觀。

盧歡：長(zhǎng)篇小說(shuō)的篇幅向來(lái)沒有準(zhǔn)確的定義，但是有兩種傾向，一是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品動(dòng)輒數(shù)百萬(wàn)字之巨，為了吸引、留住點(diǎn)擊量，不停地挖坑;一是一些嚴(yán)肅文學(xué)作家青睞于十來(lái)萬(wàn)字的小長(zhǎng)篇，比如您此前批評(píng)過新生代作家小長(zhǎng)篇的小氣格局，又比如賈平凹以往長(zhǎng)篇小說(shuō)都是四十多萬(wàn)字，今年出版的《極花》卻只寫了十幾萬(wàn)字就收筆了。您怎么看長(zhǎng)篇小說(shuō)文體的這兩種傾向？

吳義勤：長(zhǎng)篇小說(shuō)篇幅的長(zhǎng)短是與其所表現(xiàn)內(nèi)容的需要相適應(yīng)的。長(zhǎng)或短與小說(shuō)本身的價(jià)值高低并沒有絕對(duì)的對(duì)應(yīng)關(guān)系。長(zhǎng)有長(zhǎng)的藝術(shù)理由，短有短的藝術(shù)理由，這與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有根本的不同，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一個(gè)特殊現(xiàn)象，它的長(zhǎng)已經(jīng)是一個(gè)超越文學(xué)本身的話題了，其對(duì)篇幅的追求更多的是一種商業(yè)的需要、技術(shù)的需要和利益的需要，“注水”、“灌水”是常態(tài)，但基本上與藝術(shù)無(wú)關(guān)。新潮作家、新生代作家所營(yíng)構(gòu)的“小長(zhǎng)篇”我個(gè)人覺得很有積極的意義，它顯示了從小說(shuō)的外在表現(xiàn)長(zhǎng)度、題材寬度、生活廣度向內(nèi)在的藝術(shù)需求、文學(xué)純度、精神高度和人性深度的轉(zhuǎn)化。

我們應(yīng)該承認(rèn)，小長(zhǎng)篇從藝術(shù)呈現(xiàn)的精致度、結(jié)構(gòu)的完整性和文學(xué)的純粹性上來(lái)看都確實(shí)構(gòu)成了對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)藝術(shù)品質(zhì)的提升。某種意義上，這是一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)“擠水分”的過程，篇幅雖降卻反而增強(qiáng)了小說(shuō)的飽滿度。賈平凹《極花》寫了十五萬(wàn)字就擱筆，但其對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)表現(xiàn)的深度、對(duì)人性思考的力度絲毫沒有受到影響，反而比他的有些長(zhǎng)篇更好讀，更能抓住讀者。

盧歡：巴赫金曾說(shuō)長(zhǎng)篇小說(shuō)是唯一在形成中的體裁，因此它更為深刻本質(zhì)敏感和迅速地反映現(xiàn)實(shí)生活本身的形成。在這個(gè)充斥著音頻、聲像的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，您覺得，長(zhǎng)篇小說(shuō)的跨文體寫作將會(huì)朝哪些方向發(fā)展？

吳義勤：長(zhǎng)篇小說(shuō)相對(duì)于其他文體而言，確實(shí)具有敏感而迅速地反映和“消化”現(xiàn)實(shí)生活本身的巨大“胃口”，它的可能性和包容性是無(wú)限的，這也是跨文體寫作得以發(fā)展的原因。鑒于當(dāng)今高科技和全媒體對(duì)于文學(xué)的介入程度越來(lái)越高，我相信我們植根于傳統(tǒng)紙質(zhì)文本的審美方式也必然會(huì)發(fā)生與之相應(yīng)的變革。

電影、電視、戲劇元素進(jìn)入長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作幾乎是必然的，而作者與讀者的共同創(chuàng)作與融合，讀與寫的融合，以及完成性讓位于創(chuàng)作的進(jìn)行式、開放式也幾乎是必然的。這種革命性的寫作與閱讀方式究竟給文學(xué)帶來(lái)的是什么，現(xiàn)在還不好說(shuō)，還有待觀察。但不管怎樣，我相信人類對(duì)文學(xué)的需要永遠(yuǎn)不會(huì)消失，因而文學(xué)也永遠(yuǎn)不會(huì)死亡。只不過，它的形象也許會(huì)面目全非。

先鋒作家回歸現(xiàn)實(shí)，

正是他們走出極端、走向成熟的標(biāo)志

盧歡：在廣泛閱讀的基礎(chǔ)上，注重作家文本細(xì)讀是您研究治學(xué)的一大特點(diǎn)。除了當(dāng)年碩士論文的主攻方向——關(guān)于徐訏的作家論之外，您近年來(lái)既有專門的作家論研究，同時(shí)還對(duì)一個(gè)群體作家進(jìn)行總體概括研究。這方面有什么感想？

吳義勤：事實(shí)上，這些年來(lái)我主要進(jìn)行的就是作家論研究，發(fā)表的文章也大多都是作家論和作品論。從新潮小說(shuō)以來(lái)的大部分優(yōu)秀作家我都寫過作家論。只不過，當(dāng)代作家的研究主要是單篇論文，而徐訏論是當(dāng)年的碩士論文，寫得比較全面，后來(lái)成書出版了。

我始終覺得，作家論應(yīng)該是當(dāng)代文學(xué)研究和評(píng)論最重要的方面。作家論寫作水平高低是衡量一個(gè)批評(píng)家水平高低的重要指標(biāo)。我常常跟我的博士、碩士說(shuō)，與其好高騖遠(yuǎn)地進(jìn)行所謂的宏觀、整體研究，還不如扎扎實(shí)實(shí)地找一個(gè)作家進(jìn)行系統(tǒng)研究。對(duì)作家整體或群體的研究不是不好，而是要先以具體的作家作品論的研究為基礎(chǔ)，否則容易流于牽強(qiáng)與武斷。我認(rèn)為，作家論的寫作對(duì)青年學(xué)者來(lái)說(shuō)是一種很好的當(dāng)代文學(xué)研究的訓(xùn)練，甚至他們的博士論文選題我也鼓勵(lì)他們進(jìn)行作家論的寫作。

盧歡：在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上，有文學(xué)批評(píng)家對(duì)同代作家進(jìn)行跟蹤研究的傳統(tǒng)，他們一起“相互較勁、相互成長(zhǎng)”。比如，陳思和之于王安憶、莫言，丁帆之于賈平凹。這種跟蹤同代作家的批評(píng)，有怎樣的價(jià)值和意義？

吳義勤：當(dāng)代批評(píng)就應(yīng)該對(duì)當(dāng)代作家進(jìn)行跟蹤研究，這是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的性質(zhì)和功能決定的，也是當(dāng)代批評(píng)家的基本功和必修課。如果一個(gè)批評(píng)家不能真正介入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，不能與當(dāng)代文學(xué)同步共振，不能跟上當(dāng)代文學(xué)的節(jié)奏，他又怎么能對(duì)當(dāng)代文學(xué)有客觀、科學(xué)、準(zhǔn)確的總結(jié)與概括呢？

你所說(shuō)的陳思和之于王安憶、莫言，丁帆之于賈平凹的跟蹤研究確實(shí)是當(dāng)代批評(píng)家的典范，其他還有很多批評(píng)家在這方面也做得很不錯(cuò)。比如，吳亮之于馬原、李建軍之于陳忠實(shí)、張學(xué)昕之于蘇童等等。這種對(duì)作家跟蹤研究的意義至少體現(xiàn)在這幾個(gè)方面：一是批評(píng)家對(duì)作家的創(chuàng)作思想和藝術(shù)發(fā)展的內(nèi)在脈絡(luò)有清晰的了解，因而，對(duì)作家個(gè)性特征和文學(xué)成就及局限的認(rèn)識(shí)就比較深刻且有說(shuō)服力。二是加強(qiáng)了作家與批評(píng)家彼此互相理解、對(duì)話的深度，也為作家和批評(píng)家共同參與當(dāng)代文學(xué)的進(jìn)程，共同創(chuàng)造當(dāng)代文學(xué)的思潮、話語(yǔ)、流派提供了可能性。比如，尋根文學(xué)、先鋒文學(xué)等等就是因作家和批評(píng)家共同參與、互相對(duì)話而興起的。三是對(duì)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)良好生態(tài)的形成具有重要意義。作家與批評(píng)家的互相認(rèn)同、尊重及平等對(duì)話是建立在對(duì)文學(xué)的共同熱愛與深度信仰上的，超越了世俗意義上的人情世故，對(duì)于矯正文學(xué)界的一些不良風(fēng)氣具有特別重要的意義。四是批評(píng)家對(duì)作家的跟蹤研究有助于當(dāng)代作家以更快的速度走向讀者、走進(jìn)文學(xué)史和經(jīng)典化。

盧歡：您主要跟蹤研究也是同代的新生代作家吧？能舉例說(shuō)說(shuō)哪位作家的創(chuàng)作激發(fā)過您的理論創(chuàng)作，改變過您的文學(xué)觀？

吳義勤：我長(zhǎng)期跟蹤的是先鋒作家和新生代作家。對(duì)于一個(gè)研究現(xiàn)代文學(xué)出身的人來(lái)說(shuō)，先鋒作家和新生代作家真的會(huì)讓你產(chǎn)生相見恨晚的感覺。比如說(shuō)，當(dāng)年我跟蹤蘇童和余華就很興奮，是他們改變了我的文學(xué)史觀，改變了我的文學(xué)觀念，改變了我對(duì)整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史的認(rèn)識(shí)與評(píng)價(jià)。

而對(duì)新生代作家畢飛宇等人的跟蹤也是讓我很有感慨。畢飛宇是一個(gè)對(duì)理論很有熱情的作家，他對(duì)自己的創(chuàng)作有一整套的構(gòu)想，是一個(gè)想法很多的作家?！镀皆穼懗鰜?lái)，他跟我通電話，一口氣說(shuō)了十一個(gè)他的“想法”，真把我嚇住了。但是，你不能不承認(rèn)，畢飛宇在形而下和形而上之間轉(zhuǎn)換的能力，在中國(guó)作家中確實(shí)是出類拔萃的。畢飛宇的寫作很認(rèn)真，對(duì)自己的要求也很高，但有時(shí)，你也會(huì)覺得他有些用力過猛，設(shè)計(jì)感太強(qiáng)。

盧歡：作為先鋒文學(xué)的領(lǐng)軍人物之一，馬原在形式主義方面的探索與突破的作用是不可替代的。您研究發(fā)現(xiàn)：莫言和殘雪在先鋒小說(shuō)中雖然各自的地位無(wú)法替代，但他們的文本因其強(qiáng)烈的個(gè)人性、排他性而喪失了馬原式文本的表演性、示范性和集體操作性，因而也就缺少了馬原那種一呼百應(yīng)的號(hào)召力量。不過，馬原提出“小說(shuō)已死”，于1987年宣布封筆，最近才復(fù)出，而莫言、殘雪、余華、蘇童等先鋒小說(shuō)家則一直保持旺盛的創(chuàng)作力。近年來(lái)，評(píng)論界關(guān)注到先鋒小說(shuō)家有向現(xiàn)實(shí)主義的轉(zhuǎn)向。您怎么看這種現(xiàn)象？

吳義勤：對(duì)于馬原的形式主義，我之所以評(píng)價(jià)很高，主要基于兩個(gè)方面的原因：一是他的形式主義是在他的時(shí)代有效對(duì)抗文學(xué)話語(yǔ)和意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)的合謀，從而獲得文學(xué)話語(yǔ)獨(dú)立性和合法性的最成功的手段;其二，他的形式主義從審美思維上導(dǎo)致了中國(guó)文學(xué)從“寫什么”的思維到“怎么寫”的思維的大轉(zhuǎn)變，為文學(xué)的本體化和主體化贏得了實(shí)踐層面的可能性，也為青年作家的模仿性寫作提供了可能。

但是不可否認(rèn)的是，馬原的形式主義是一個(gè)特定時(shí)代的產(chǎn)物，其策略意味非常明顯，當(dāng)上述兩種功能得以實(shí)現(xiàn)，且其秘密被識(shí)破后，其動(dòng)力就會(huì)必然走向衰竭。這也是馬原宣布“小說(shuō)已死”的原因。馬原封筆，宣告的是他的那種策略性的形式主義的死亡，而不是文學(xué)和有個(gè)性的文學(xué)的死亡。

從這個(gè)意義上說(shuō)，莫言、殘雪、余華、蘇童等先鋒小說(shuō)家之所以能保持旺盛的創(chuàng)作力，與他們強(qiáng)烈的個(gè)人性是分不開的，也與他們對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的尋找、對(duì)故事的復(fù)歸有很大的關(guān)系?；貧w現(xiàn)實(shí)主義，不僅僅是一個(gè)題材問題，而是一個(gè)作家面對(duì)世界的態(tài)度問題和信心問題，先鋒作家回歸現(xiàn)實(shí)，正是他們寫作能力、文學(xué)觀念、世界觀走出極端、走向成熟的標(biāo)志。

盧歡：1990年代成名的一批年輕的小說(shuō)家被命名為新生代作家，按照您的理解，新生代小說(shuō)一方面是1980年代先鋒小說(shuō)的自然延續(xù)和發(fā)展，但更多的是在反抗先鋒小說(shuō)的意義上走上文壇的。經(jīng)過二十年的成長(zhǎng)，新生代作家群體是否變得更加難以統(tǒng)一指認(rèn)？這期間，您曾撰文熱情期待的新生代作家“為我們時(shí)代貢獻(xiàn)出真正大氣而令人震撼的杰作”，現(xiàn)在看來(lái)有哪些“杰作”誕生？

吳義勤：1990年代成名的新生代作家的命名本身就具有相對(duì)性，現(xiàn)在當(dāng)然更不能進(jìn)行整體性的概括。作家最終都是以個(gè)體的面目呈現(xiàn)的，與代際和群體沒有多少關(guān)系。很難說(shuō)，這些作家創(chuàng)作了多少杰作。但我們應(yīng)該承認(rèn)畢飛宇、艾偉、東西、李洱等新生代作家確實(shí)已經(jīng)成了中國(guó)當(dāng)代文壇實(shí)實(shí)在在的一線作家，對(duì)他們能為我們貢獻(xiàn)多少“杰作”，我是絲毫也不擔(dān)心。

盧歡：現(xiàn)在一些作家似乎不太關(guān)注西方文學(xué)作品。您主張當(dāng)代作家怎么對(duì)待自己的文化傳統(tǒng)和西方文化，來(lái)拓寬寫作的資源和領(lǐng)域？

吳義勤：我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代作家尤其是年輕作家對(duì)西方文學(xué)作品是非常關(guān)注的。你看看這些作家的閱讀書目上，大部分都是西方作品，包括最新的西方文學(xué)作品。在文學(xué)問題上，所謂的東方和西方的對(duì)立其實(shí)是假設(shè)性的，文學(xué)是世界性的語(yǔ)言，人類各民族的文學(xué)本質(zhì)上是相通的。無(wú)論是西方文學(xué)還是傳統(tǒng)文學(xué)最終都要變成作家自己的文學(xué)才有意義。沒有經(jīng)過作家創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化的東方或西方，沒有變成作家的深層觀念、思維和文學(xué)血液的東方或西方都是沒有意義的。

盧歡：城市正在將我們每個(gè)人包裹其中，隨著城市生活經(jīng)驗(yàn)的積淀，作家未來(lái)的創(chuàng)作必定會(huì)越來(lái)越多地觀照城市生活。不過，您認(rèn)為現(xiàn)在我們的審美經(jīng)驗(yàn)可能不足以支撐一個(gè)轟轟烈烈的文學(xué)上的“城市運(yùn)動(dòng)”。您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域的城市文學(xué)有什么樣的期待？

吳義勤：個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的成長(zhǎng)對(duì)城市文學(xué)的重要性不言自明，沒有真正成熟的城市生活經(jīng)驗(yàn)，也就不會(huì)有成熟的城市文學(xué)。我們確實(shí)正在進(jìn)入一個(gè)城市化的時(shí)代，但城市化要真正轉(zhuǎn)化為城市經(jīng)驗(yàn)進(jìn)而上升到審美的高度還有一個(gè)過程。我們應(yīng)該承認(rèn)，中國(guó)城市文學(xué)的發(fā)展已經(jīng)有了迅猛的勢(shì)頭，但我們也要看到，中國(guó)作家習(xí)慣的、擅長(zhǎng)的還是鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，對(duì)城市的認(rèn)識(shí)還是表面化的，符號(hào)性的、景觀化的城市表達(dá)與內(nèi)在的封建性鄉(xiāng)村氣質(zhì)沖突還是非常明顯的。雖然，今天的文學(xué)城市題材越來(lái)越多，城里的事正在取代“鄉(xiāng)里的事”，但空間的變化只是把鄉(xiāng)下人變成了“城里的鄉(xiāng)下人”，情感、思維、認(rèn)知、態(tài)度、價(jià)值觀上的鄉(xiāng)村本質(zhì)并沒有改變，城市文學(xué)時(shí)代的真正到來(lái)還任重道遠(yuǎn)。

經(jīng)典化是文學(xué)的價(jià)值被發(fā)現(xiàn)和接受的過程

盧歡：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，您注重從厘清中國(guó)文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)和重新認(rèn)識(shí)文學(xué)批評(píng)生態(tài)的角度來(lái)審視中國(guó)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化問題。您為什么在這一時(shí)期這么關(guān)注文學(xué)經(jīng)典化問題，又為什么對(duì)當(dāng)代文學(xué)的成就評(píng)價(jià)非常之高？

吳義勤：我關(guān)注當(dāng)代文學(xué)的經(jīng)典化的問題，主要是因?yàn)槲覀兊膶W(xué)術(shù)界和文學(xué)界對(duì)經(jīng)典化有巨大的誤區(qū)，即因否定當(dāng)代文學(xué)有經(jīng)典因而懸置當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化的過程。我覺得這個(gè)問題確實(shí)很急迫，現(xiàn)代文學(xué)只有三十年，而當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)七十年了，也就是說(shuō)這個(gè)一百年我們對(duì)文學(xué)經(jīng)典的認(rèn)識(shí)還停留在前三十年，甚至有人干脆就以前三十年取代和代替這一百年，這其實(shí)是很不公平的。

強(qiáng)調(diào)經(jīng)典化，并不是一定要為當(dāng)代文學(xué)評(píng)出多少個(gè)經(jīng)典，而是要啟動(dòng)一個(gè)經(jīng)典化的過程。只有啟動(dòng)了這個(gè)過程，當(dāng)代文學(xué)的評(píng)價(jià)才會(huì)客觀、科學(xué)，當(dāng)代文學(xué)與文學(xué)史的關(guān)系才能真正建立，當(dāng)代經(jīng)典才有可能會(huì)浮現(xiàn)。更重要的是，我們正在進(jìn)入一個(gè)信息爆炸的時(shí)代，每天的海量的信息會(huì)把很多東西覆蓋淹沒，包括文學(xué)，如果沒有經(jīng)典化的過程，讓文學(xué)自生自滅，這個(gè)時(shí)代的文學(xué)會(huì)留給后代什么呢？

我對(duì)新時(shí)期以來(lái)的當(dāng)代文學(xué)評(píng)價(jià)非常高，這是由我個(gè)人的喜好決定的。我以為，從語(yǔ)言、審美和文學(xué)性本身來(lái)看，新時(shí)期當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展成就確實(shí)是非常輝煌的。我覺得，當(dāng)代人應(yīng)該喜歡當(dāng)代的作品，也有權(quán)利給自己喜愛的作品很高的評(píng)價(jià)。文學(xué)本身就是相對(duì)的，標(biāo)準(zhǔn)具有主觀性和相對(duì)性，包括經(jīng)典也是相對(duì)的。文學(xué)觀點(diǎn)本身并沒有高下優(yōu)劣之分，高度肯定一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，與全面否定一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，這兩者之間是平等的，既無(wú)道德上的高低，也無(wú)水平和審美上的高低，完全沒有必要對(duì)文學(xué)觀點(diǎn)、文學(xué)判斷道德化。

事實(shí)上，不僅是我，也還有很多人對(duì)當(dāng)代文學(xué)給予很高評(píng)價(jià)。王蒙就認(rèn)為當(dāng)代是有史以來(lái)文學(xué)最好的時(shí)期。余秋雨、劉再?gòu)?fù)、曹文軒、陳思和、陳曉明、謝有順等在不同場(chǎng)合甚至認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的成就已經(jīng)超過了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)。

不過，要說(shuō)明的是，我雖然對(duì)新時(shí)期文學(xué)評(píng)價(jià)很高，但我對(duì)于否定當(dāng)代作家、當(dāng)代文學(xué)的聲音和意見不僅不排斥，反而特別欣賞和尊重，我覺得，有真知灼見的否定聲音既是文學(xué)批評(píng)的良好生態(tài)所需要的，也同樣是當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化所需要的一種方式。

盧歡：以您對(duì)社會(huì)評(píng)價(jià)體系的觀察來(lái)看，每年，各級(jí)文聯(lián)、作協(xié)、文學(xué)館、文學(xué)期刊、出版社、書店、媒體等遴選的各種榜單、排行榜也會(huì)不斷產(chǎn)生各方眼中的好作品，它們離經(jīng)典有多遠(yuǎn)？

吳義勤：我覺得中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的經(jīng)典化是一個(gè)需要全體閱讀者參與的過程，從這個(gè)意義上說(shuō)，每個(gè)讀者都有對(duì)自己時(shí)代的經(jīng)典的命名權(quán)。正因?yàn)榇?，各種文學(xué)排行榜、榜單，包括評(píng)獎(jiǎng)等等，都是文學(xué)經(jīng)典化的一種形式，都是在為文學(xué)經(jīng)典化做貢獻(xiàn)。只要我們不把經(jīng)典這兩個(gè)字絕對(duì)化、神圣化、烏托邦化，并且考慮到文學(xué)史上并沒有一個(gè)十全十美的、所有人都喜歡的經(jīng)典，我們就會(huì)承認(rèn)，這里面很多作品被不同人喜歡著，它們離經(jīng)典并沒有想象的那么遠(yuǎn)，它們其實(shí)就是經(jīng)典。

盧歡：還有，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的一部分在走向經(jīng)典化的過程中會(huì)遭遇到什么問題？

吳義勤：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展一樣，其發(fā)展的過程也必然是一個(gè)經(jīng)典化的過程，但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)可能面對(duì)的最大問題就是閱讀問題，讀者的相對(duì)單一，創(chuàng)作數(shù)量的過于龐大，勢(shì)必會(huì)使其在文學(xué)閱讀意義的經(jīng)典化變得十分困難。反過來(lái)，商業(yè)、影視改編等方面的成功可能會(huì)不可避免地帶來(lái)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)經(jīng)典化的全新模式。

盧歡：2012年莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)可以說(shuō)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化過程中一個(gè)標(biāo)志性事件，不少評(píng)論家認(rèn)為這是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)得到了西方文壇的認(rèn)可，也留意到在這其中莫言作品被翻譯的作用不容小覷。現(xiàn)在回頭來(lái)看，經(jīng)典化與國(guó)際化是怎樣一種關(guān)系？

吳義勤：莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，劉慈欣獲科幻文學(xué)雨果獎(jiǎng)，曹文軒獲國(guó)際安徒生獎(jiǎng)都可視為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化的重要成果。我前面就說(shuō)過，經(jīng)典化就是一個(gè)過程，是文學(xué)的價(jià)值被發(fā)現(xiàn)和接受的過程。各種文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)，無(wú)論是國(guó)內(nèi)的還是國(guó)際的，都是文學(xué)經(jīng)典化的一種形式，同時(shí)也是一種結(jié)果。

今天的文學(xué)批評(píng)應(yīng)呈現(xiàn)多副面孔、多種聲音

盧歡：您曾提出，文學(xué)批評(píng)要重新建立與這片大地和社會(huì)現(xiàn)實(shí)的血肉聯(lián)系。在您看來(lái)，一個(gè)有責(zé)任擔(dān)當(dāng)?shù)奈膶W(xué)批評(píng)家應(yīng)該具備哪些基本素質(zhì)和思想素養(yǎng)？

吳義勤：批評(píng)家與作家一樣，其實(shí)也不可一概而論，有各種各樣的好作家，也有各種各樣的好評(píng)論家，沒有固定不變的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。但我覺得，好的批評(píng)家首先應(yīng)該有的就是對(duì)文學(xué)的信仰與熱愛，這是文學(xué)批評(píng)的出發(fā)點(diǎn)，這會(huì)保證其文學(xué)批評(píng)的聲音始終因文學(xué)本身而不是其他而發(fā)。其次，好的批評(píng)家應(yīng)該有對(duì)作家勞動(dòng)的基本尊重與理解，這能保證他對(duì)作家作品無(wú)論是肯定和否定都能稟持基本的善意而不是惡意。第三，好的批評(píng)家應(yīng)該一切從文本出發(fā)，擁有對(duì)文本的出色感悟能力和闡釋能力，這是保證其文學(xué)批評(píng)及悟性的基礎(chǔ)。第四，好的批評(píng)家還應(yīng)該是一個(gè)優(yōu)秀的讀者，且首先是一個(gè)優(yōu)秀的讀者，要放下身段，做一個(gè)普通的讀者，而不是做一個(gè)冷冰冰的公知或代言人，這樣才能保證其文學(xué)批評(píng)的體溫、感染力和可信性。

盧歡：“在眾聲喧嘩的媒體時(shí)代，批評(píng)家已成了名副其實(shí)的弱勢(shì)群體，并正在遭遇著前所未有的信任危機(jī)，批評(píng)家即使發(fā)出自己的聲音，但是這種聲音在與媒體的對(duì)抗中也顯得勢(shì)單力薄。”您認(rèn)為，造成批評(píng)家的信任危機(jī)的根源有哪些因素？

吳義勤：對(duì)于批評(píng)的信任危機(jī)的根源很多，有主觀的也有客觀的。但我們不能就文學(xué)談文學(xué)，就批評(píng)談批評(píng)，而應(yīng)該看到更廣闊的社會(huì)背景。從社會(huì)層面而言，全社會(huì)的信任危機(jī)蔓延到文學(xué)領(lǐng)域無(wú)疑是造成批評(píng)信任危機(jī)的重要原因。而全民性的閱讀危機(jī)，以及高科技、電子化的生活方式對(duì)于人們精神生活的改變，商業(yè)化、市場(chǎng)化對(duì)文學(xué)的沖擊，也是造成批評(píng)信任危機(jī)的原因。當(dāng)然，更重要的根源當(dāng)然是批評(píng)自身。批評(píng)的倫理化、道德化，以及以道德批評(píng)取代審美批評(píng)的趨勢(shì)，批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)的混亂，批評(píng)話語(yǔ)對(duì)講真話的偏離，對(duì)酷評(píng)的狂熱、捧殺與棒殺的交織，等等都會(huì)造成人們對(duì)批評(píng)的不信任。

盧歡：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館自2011年起從全國(guó)各地選拔聘任客座研究員;今年初，您在文藝報(bào)撰文《山東簽約文學(xué)評(píng)論家制度具有重要示范意義》，特別提到這樣的舉措有利于加強(qiáng)學(xué)院批評(píng)跟當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的聯(lián)系。這樣官方層面的鼓勵(lì)文學(xué)批評(píng)工作固然有示范意義，那么如何在全社會(huì)形成一種更具有公信力的批評(píng)氛圍，您有什么建議？

吳義勤：批評(píng)家的成長(zhǎng)比作家還更難，時(shí)間周期更長(zhǎng)，因此全社會(huì)都應(yīng)該為青年批評(píng)人才的成長(zhǎng)創(chuàng)造條件。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員制度以及山東等省的簽約評(píng)論家制度，都是培養(yǎng)青年批評(píng)家的有益嘗試，對(duì)于青年批評(píng)家更快地進(jìn)入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，更好更快地成長(zhǎng)都發(fā)揮了很好的作用。拿文學(xué)館客座研究員來(lái)說(shuō)，五 屆下來(lái)，招聘了近四十位優(yōu)秀的70后、80后青年批評(píng)家，他們成長(zhǎng)迅速，其中有好多已經(jīng)成為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的中堅(jiān)力量。

盧歡：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，媒體、編輯、記者在文學(xué)批評(píng)生態(tài)中的影響力一定程度上可能比純文學(xué)批評(píng)家還要寬泛些。去年，湖北詩(shī)人余秀華的走紅就與《詩(shī)刊》編輯的推介批評(píng)有莫大關(guān)聯(lián)，當(dāng)然也與互聯(lián)網(wǎng)效應(yīng)有關(guān)系。您怎么看這一事件？由此延伸開來(lái)，您對(duì)文學(xué)編輯這一個(gè)完全在場(chǎng)的批評(píng)隊(duì)伍有怎樣的期望？

吳義勤：優(yōu)秀的編輯本來(lái)就應(yīng)該是好的批評(píng)家，如果不是編輯的慧眼，許多經(jīng)典杰作、許多著名作家 、許多文學(xué)思潮和流派就不會(huì)誕生。文學(xué)編輯始終是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)最重要的建設(shè)性力量，他們是當(dāng)代文學(xué)的發(fā)現(xiàn)者、鑒賞者、培育者、批評(píng)者，是當(dāng)代文學(xué)生態(tài)結(jié)構(gòu)中非常重要、不可或缺的部分。隨著網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來(lái)，文學(xué)編輯也面臨著一系列挑戰(zhàn)，對(duì)文學(xué)的組織和發(fā)現(xiàn)能力正在下降，而編輯的敬業(yè)精神和熱情也似乎與1980年代有較大的距離。如何調(diào)整定位，重新出發(fā)，是當(dāng)今文學(xué)編輯應(yīng)該回答的一個(gè)課題。

盧歡：今天的批評(píng)家如何有效地通過微信、微博等新媒體發(fā)聲呢？換言之，新媒體給文學(xué)評(píng)論帶來(lái)了哪些新的生機(jī)和可能性？

吳義勤：批評(píng)家對(duì)新媒體的占有以及對(duì)新媒體話語(yǔ)方式的適應(yīng)同樣是對(duì)批評(píng)家能力的一種考驗(yàn)。在今天這個(gè)時(shí)代，文學(xué)批評(píng)不能只習(xí)慣于以一種方式、一種腔調(diào)發(fā)聲，而應(yīng)該呈現(xiàn)多副面孔、多種聲音。

盧歡：“中國(guó)當(dāng)代電視劇的成就某些方面已經(jīng)超越了文學(xué)。我雖然并不完全認(rèn)同這種觀點(diǎn)，但是我覺得，當(dāng)代電視劇在思想和藝術(shù)上的探索某種程度上確實(shí)與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)構(gòu)成了互補(bǔ)與互動(dòng)，電視劇的成功反過來(lái)能給當(dāng)代文學(xué)以某種有益的啟示。”具體有哪些啟示，能展開談?wù)剢幔?/p>

吳義勤：電視劇的成功構(gòu)成了當(dāng)下中國(guó)重要的文化現(xiàn)象。電視劇的成功對(duì)于文學(xué)的啟示是多方面的，我能想到的有這樣幾個(gè)方面：其一，人物形象的復(fù)雜性和人性可能性的挖掘仍然具有巨大的空間，人永遠(yuǎn)是電視劇和文學(xué)的魅力之源。其二，劇情和故事的精彩程度仍然是電視和文學(xué)最重要的元素，也是其能吸引人的根源所在。其三，雅俗共賞不是抽象的意念，而是實(shí)實(shí)在在的審美實(shí)踐，它沒有過時(shí)，也不會(huì)過時(shí)。

責(zé)任編輯 向 午