王蒙　池田大作

池田大作：我和中國的國學(xué)大師饒宗頤先生談?wù)撐膶W(xué)時問過，中國四大古典小說《三國演義》《水滸傳》《紅樓夢》《西游記》中您喜歡哪一部小說。

饒先生說：“最喜歡《西游記》，故事的進展比較輕松，情節(jié)引人入勝?！?/p>

《西游記》的故事在日本也廣為人知。

神通廣大的孫悟空、豬八戒、沙和尚三人保護為尋求大乘佛典而從中國去印度的玄奘，克服種種苦難，打敗邪惡之徒，救助受苦的人，故事很痛快。

孫悟空最初大鬧天宮，無所畏懼，但故事后半，改過自新，寫了幾個糾正錯誤的國君、拯救受苦的民眾和孩子們的逸話。

完成了印度之旅的結(jié)尾第一百回，說孫悟空們“亦自歸真”。在這樣的意義上，《西游記》之旅含有恢復(fù)自我之旅、尋找真我之旅的要素。

王 蒙：人生一世，有機緣去印度取回經(jīng)的人寥寥無幾。但是，人都渴求人生的真經(jīng)。不過，得不到是通例。隨著年齡增長，對人生的知與不知、悟與非悟、情與無情、有意義與無意義，若有所悟的人也漸漸增多。在這個意義上可以說，人人都在取經(jīng)，并且與邪惡的東西糾纏。

一般來說，讀《西游記》時想不到那么深，順其自然地閱讀。往下讀饒有趣味，就沉浸其中，一個勁兒讀下去。

池田大作：哦，明白了。

2011年夏到2012年秋東京富士美術(shù)館舉辦“人間仙境—北京故宮博物院展”，在日本全國各地盛況空前，前面也已介紹過， 展品中也有描繪《西游記》人物的“青花西游記人物缽”，生動說明了此書被宮廷等各個階層廣泛喜愛。

《西游記》里騰云駕霧，飛越時空，有很多生動有趣的故事。在現(xiàn)代日本也成為電視劇、動畫片等的題材，大受歡迎。

日本具有代表性的漢學(xué)家諸橋轍次博士和蔡元培先生等近代中國領(lǐng)袖們有交往，據(jù)說他也非常喜歡《西游記》。諸橋先生小時候，母親干活，支撐艱難的家計，養(yǎng)育十個孩子。但晚上經(jīng)常給他講《西游記》等很多故事。后來他覺得不可思議，并非搞學(xué)問的母親為什么讀那么多書，知道那么多。

《西游記》成為母子之間溫馨的紐帶，成為接觸中國文化的開端，是產(chǎn)生大漢學(xué)家的淵源。

能讓孩子們自在地發(fā)揮想像力、培育生氣勃勃的精神的故事很重要。

王蒙先生把《西游記》推薦給處于自我形成的重要時期的年輕一代，那么，這個小說哪一點值得注目呢？

王 蒙：孩子們感到這個世界有種種不可思議的事，奇妙的事。但隨著年齡的增長，這些就漸漸消失了。這是很可悲的。

中國主流的思想是儒學(xué)，儒學(xué)注意的是面對現(xiàn)實，孔子的說法是“未知生，焉知死？”與“不語怪力亂神”，更加需要用虛構(gòu)與幻想來補充。幸好我們有《西游記》。

池田大作：《西游記》之旅的出發(fā)點有“生死”問題，我深感興趣。

例如，唐太宗死過一回，去了趟地府（冥界）又還陽。

他看見了懲罰生前惡行的地獄情景，銘刻在心的是“人生卻莫把心欺”、“善惡到頭終有報”的“因果報應(yīng)”道理。

安徒生童話里有一個中國皇帝為主要人物的故事《夜鶯》。

知道位于權(quán)勢頂點的皇帝得病沒救了，周圍的人都丟下他，跑到新當權(quán)者那里。一生里做的善事變成和藹的臉、壞事變成恐怖的臉迫近瀕死的孤獨皇帝：記得嗎？過去所業(yè)在臨死之際被審問。后面的故事里皇帝聽見夜鶯的美妙歌聲活過來，洗心革面，重新做人。

人最后都得一個人死，那時一切虛飾被剝掉，是不是真正充實而滿足的人生浮現(xiàn)出來。最終由這輩子“自己做了什么”來決定。

時代、背景不同，古希臘哲學(xué)家柏拉圖在名著《國家》最后一卷講述了勇士目睹死后世界的故事，再次指明“正確的人幸福，不正確的人悲慘”。詩人荷馬的《奧賽羅》、古羅馬詩人維吉爾的《埃涅阿斯紀》、意大利詩人但丁的《神曲》，主人公都去過人死后的世界。

人從死的次元來看生，真實的姿態(tài)就鮮明了?；钪囊饬x、生命的法則也鮮明了。這個文學(xué)方向性有共同之處吧。

王 蒙：怎樣對待生死問題，這是人生的根本。

生是死的前提。我們從來不討論未出生的人的死。死是生的完成，未死之前任何人都不能總括自己的一生。

死使生更加有意義。死是生的背景，生的結(jié)論，是生的證明。死使生具體化、真實化，可計量可研究討論可表述。如果沒有死，也就沒有對于生的切膚的感受與痛惜。我們對生有感情、有思索、有話語，恰恰是由于死在那里等待著我們。如果只有生沒有死，生成了∞（無限），成了永恒，成了超越，成了不分正負不分多少的超經(jīng)驗的數(shù)學(xué)之概念的神祇，那就等同于沒有經(jīng)驗依據(jù)的生。那么，什么都不必探求，不必珍惜什么，覺得遺憾、感到痛苦、學(xué)習(xí)、思考、吟詩、發(fā)言，全都不必了。因為如果有無限的未來這東西，那就失去了所有的現(xiàn)實與未來。

我訪問印度時，印象最深的是印度教對于破壞之神濕婆的崇拜。我還在美國康州三一學(xué)院觀賞過尼泊爾僧人們的表演。他們做一個精美絕倫的沙城，再在一瞬間將之毀滅，通過沙器、沙城演出“成住壞空”這“四劫”。

生偉大，死也偉大。建設(shè)偉大，毀滅也偉大。

我認為，死是生的某種存在方式。例如“0”也是一個數(shù)字，像傳染病患者報告為“0”那樣使用。都歸于“0”，必須步入“0”的世界。而且從“0”的世界生出“N”?！?”與“N”的轉(zhuǎn)化在“∞（無限）中發(fā)生。可否這樣說，“N”、“0”，還有“∞”，不就是色、空以及佛法的教義嗎？對于中國的道家來說，這些就是“有”、“無”、“道”。

最近還有一個有趣的，耐人尋味的數(shù)學(xué)故事，一個優(yōu)秀的作家，他的優(yōu)秀的作品，在評獎的最終投票中，獲得零票。為此，引起了抗議。但是請想想看，他的作品是經(jīng)過了好幾輪的淘汰以后光榮入圍，取得“決賽權(quán)”的。其他絕大多數(shù)備選作品，是沒有資格獲得最終評選中的那個零票的。零并不是絕對的零。中國的說法是“無非無，無非非無”，也就是老子說的“萬物生于有，有生于無”。同樣，無生于有，從來無的一切，是永遠不會無的，只有有過生存的人才會變?yōu)闆]有，不可能說一個不曾出生的人沒有了。

池田大作：東方的生死觀，尤其在佛教中明確說三世的生命觀，誠如您所言。

可能人一般不大直視死的問題，但拋開這個嚴肅的現(xiàn)實，不能有人生的真實的生活方式和正確的幸福觀。

日蓮佛法說：“先習(xí)臨終，后習(xí)他事?！倍医淌?，從結(jié)論上，遵循《法華經(jīng)》關(guān)鍵的“南無妙法蓮華經(jīng)”這一生命根源之法，堅持信仰，為法、為人、為社會而生，能夠?qū)ⅰ吧喜∷馈钡摹八目唷鞭D(zhuǎn)變?yōu)椤俺肺覂簟钡摹八牡隆薄?/p>

“常樂我凈”的“?！笔怯X知生命是永遠的，“樂”是任何苦難都能安之若素的豐富生命力，“我”是確立什么都破壞不了的主體性，“凈”是在濁世也能堅持純潔的生命活動。 也就是打開牢固的幸福境界。

佛法之所以為佛法，在于指明了“生也歡喜”、“死也歡喜”的生死觀。我曾在哈佛大學(xué)以《21世紀文明與大乘佛教》為題講演過這一佛法的生命哲學(xué)。

講演會場是探究中國文明等的燕京研究所講堂。講評者之一、美國宗教學(xué)界權(quán)威考克斯系主任談到：“西方社會有否定死或美化死的傾向，所以這一生命觀對于我們來說有很多值得學(xué)習(xí)之處?！?/p>

日蓮大圣人這樣描繪反映在“死也歡喜”之境界的世界：

“唱奉南無妙法蓮華經(jīng)，不退轉(zhuǎn)，修行直至最后臨終，其事請看，身登妙覺之山，環(huán)顧四方，其悅何如！法界寂光土，以琉璃為地，金繩作八道之界，天雨四種花，虛空聞音樂，諸佛菩薩共沐于常樂我凈之風(fēng)，其娛樂為何如耶？我等亦是列位其數(shù)，游戲娛樂近在眼前?！?/p>

我確信，這詩意的、藝術(shù)的美妙世界絕不是夸張的表現(xiàn)，而是佛覺知的真實表現(xiàn)。

王蒙先生也知之甚詳?shù)耐袪査固┥钊胱肪可绬栴}，而且還學(xué)習(xí)佛教的生死觀，深思熟慮，迫近生死不二的永遠生命觀。

托爾斯泰這樣寫道：

“活著高興，死也高興。”

“生要幸福，要歡喜，再沒有別的目的……死是向新的、不得而知的、全新的、另外的、大歡喜轉(zhuǎn)移。”

托爾斯泰那樣徹底追求善的人生所打開的境界含有也與佛法的生死觀相通的哲理。

古典文學(xué)的滋潤

池田大作：上面談了代表中國的古典文學(xué)。

貴國有豐饒的文化，經(jīng)得住時代風(fēng)雪的古典文學(xué)為數(shù)眾多。

魯迅先生這樣寫道：

“夫國民發(fā)展，功雖有在于懷古，然其懷也，思理朗然，如鑒明鏡，時時上征，時時反顧，時時進光明之長途，時時念輝煌之舊有，故其新者日新，而其古亦不死?！?/p>

我認為，讀古典文學(xué)不單是戀舊的次元，也是凝視任何時代都不變的人的真實，而且徑直連接到現(xiàn)代的我們反省自己。因此，學(xué)習(xí)古典文學(xué)是為活在今后，開辟未來。

王 蒙：我常說“古”在心中，“古”今天也活著，它時時刻刻不斷地變化。

萬物在消失，萬物在遺留，萬物在新生，萬物在毀滅。

池田大作：聽說現(xiàn)在日本有一種叫“輕小說”的比較短的小說，還有寫在商務(wù)或生活中生存的教訓(xùn)的書暢銷。另一方面說出版不景氣，就全體而言，書越來越賣不出去，古典更是如此。

想聽您談?wù)劕F(xiàn)代讀古典文學(xué)的意義。

王 蒙：隨著傳播技術(shù)的發(fā)展，文學(xué)更加大眾化、快餐化、消費品化。正因為是這種時候，讀古典里卓越人物們登場的優(yōu)秀的不朽之作非常有必要。

今天中國有這樣的笑話：“（作為各個時代的特征性文學(xué)）人們稱贊楚辭、漢賦、唐詩、宋詞、元曲、明清小說，那么，該怎么樣說中華人民共和國建國以后呢？難道是電視小品與手機段子嗎？

池田大作：還有電影、電視劇的原作及其相關(guān)圖書引起人氣吧。

聽說近年被編成電視劇、成為話題的人物有一位清代著名文學(xué)家、史學(xué)家紀曉嵐先生，是王蒙先生母親的祖輩。

王 蒙：紀曉嵐是著名的文人，他的著作《閱微草堂筆記》膾炙人口。讀過他對李商隱詩的評論，覺得偏于道學(xué)，可能是不諳詩學(xué)吧。

紀曉嵐與我的母系是姻親關(guān)系。紀曉嵐近年在中國受注目是由于電視劇。當然編纂《四庫全書》什么的為人所知，但不是那種斤斤計較、頭腦不靈活的官僚，所以很招人喜歡。

池田大作：紀曉嵐也有被流放新疆的不得志時期，但跨越苦難，作為中國最大叢書《四庫全書》編纂者留名青史。

王蒙先生說過“置身于逆境時，學(xué)習(xí)的條件最好不過了”。跟逆境戰(zhàn)斗的經(jīng)驗給予文學(xué)作品的深度是什么呢？

王 蒙：羅曼·羅蘭有一句名言：“要贊美幸福，也要贊美痛苦?！蓖纯嗟奶魬?zhàn)也是考驗，提高人的精神力量與精神的質(zhì)量、堅強、自信、忍耐、自我改革以及自我平衡的能力等。

人各有弱點。事情順利進行而成功時，人往往驕傲起來，自我陶醉，但逆境使人變得冷靜，踏踏實實地活，不想入非非，不說大話。

池田大作：人接受考驗或挑戰(zhàn)，敢于面對時自身之內(nèi)就綻放偉大的智慧和創(chuàng)造力。今后時代尤為重要的是開拓人生命所蘊藏的豐富的可能性和能力開拓。

我會見過的21世紀屈指可數(shù)的科學(xué)家、思想家勒內(nèi)·迪博博士提倡有名的“全球思考、地域行動”的口號。

勒內(nèi)·迪博博士說：

“危機是源泉，幾乎無例外地把我們引向豐富。因為危機讓我們追求新的解決途徑?！?/p>

“用終極的形式來說，人的潛在可能性只有面對挑戰(zhàn)才能實現(xiàn)。不努力就沒有人類的進步。不努力的人必然是墮落的，甚至嘗不到幸?；驖M足。”

這一點也要通過教育或地域、團體的學(xué)習(xí)活動等傳給年輕一代，這越來越重要。

在這個意義上，年輕時就沉浸于良好的環(huán)境，奢侈理所當然，作為人就不幸了。能主動吃苦、忍耐，努力再努力，鍛煉強韌的才智和人格，這樣的青春反而是幸福的。

關(guān)于文化的力量

池田大作：王蒙先生曾擔(dān)任中國文化部部長，主管文化行政。

您說過這樣的信念：“文化不僅推動革命，而且是我們?nèi)松闹腔?，是歷史的積淀，是學(xué)術(shù)的精華，是生活的質(zhì)量，是提升我們的一個手段，是審美思辨?！?

可以的話，請王蒙先生談?wù)勎幕块L時代為發(fā)揚中國文化特別用力抓了什么事業(yè)。還有，關(guān)于文化交流怎么看。

王 蒙：我當時致力于推進改革開放，擴展人們的精神空間。

同時，努力用一種健康的、建設(shè)性的文化性格、文化姿態(tài)取代靠豪言壯語的欺騙性、破壞性語言的文化激進主義、文化分裂主義、文化恐怖主義。

1980年代中國和日本之間的文化交流對于我是非常好的記憶。其中，日中文化交流協(xié)會做了很多有意義的交流。例如，東山魁夷繪畫展、劇團四季訪華公演、翻譯出版日本作家的作品等。

茶道、花道在中國表演也引起各方面關(guān)注。茶道在人民大會堂的表演我也參加了。記得是“里千家”。茶道交流尤其多。

包括創(chuàng)價學(xué)會在內(nèi)，日本方面搞的活動也知道好些，當然不是全部，總之有很多活動。

也有正式由文化部主辦的活動。其中，中國藝術(shù)節(jié)基金會英若誠、方杰等領(lǐng)導(dǎo)也得到創(chuàng)價學(xué)會的多方協(xié)助。創(chuàng)價學(xué)會為邀請、推進有關(guān)中國文化的活動做出貢獻，都非常感謝。

池田大作：哪里。英若誠先生，還有方杰先生，我也很熟悉。

英若誠先生是著名演員，還出演過獲得奧斯卡獎的電影《末代皇帝》。和他交談過王蒙先生的文學(xué)，恍如昨日。

方杰先生作為民主音樂協(xié)會（民音）邀請的中國京劇團團長，來日本時也會談過。

王蒙先生深入?yún)⑴c了代表日本傳統(tǒng)文化的茶道，作為日本人，我感到高興。

里千家第十六代家元千宗室先生以前接受圣教新聞采訪，談到茶道的精神。

“茶道常被說是‘接待的文化，其實是‘尋找自我的文化?！?/p>

“茶道是練功，削掉多余的東西，以盡量拋棄自己身上的虛榮、嫉妒、歪門邪道，尋找本來的自己，接近本來的自己。從接待進入練功。”

磨礪凈化自己的生命，就能發(fā)現(xiàn)本來的自己，能滿懷真心地關(guān)心他人。我覺得這是一切領(lǐng)域相通的人之道。

我曾和遠州茶道宗家第十二世小堀宗慶先生是鄰居，長時間交談過。

流派之祖小堀遠州是任職江戶幕府的綜合藝術(shù)家，不只茶道，還是文化人，指導(dǎo)筑城、造園等，和歌、書法也卓越。

據(jù)說遠州教導(dǎo)：“重要的是知道舊東西的好，進而加上新創(chuàng)意?！?/p>

確實，這是指出了繼承日本的傳統(tǒng)文化，并且從鄰國中國，還遠從西洋拿來茶具，向世界文化敞開心扉，致力于新創(chuàng)造。

遠州的茶道之教有這樣的話：“尤勿失朋友之交?！?/p>

而且超越身份，從將軍家、貴族到市人、工匠都招待，開很多茶會進行交流，重視人和。

小堀宗慶先生強調(diào)的從遠州繼承的精神，例如尊重人和，常體貼對方的誠意，通過茶道盡力于世間和平。

我也希望日本發(fā)揮這種傳統(tǒng)文化精神，為世界和諧做貢獻。

王 蒙：對于今后的世界，我很欣賞伊朗前總統(tǒng)哈塔米提出的不同文明之間對話的倡議。在德黑蘭，我拜訪過他，他的風(fēng)度與談吐令我傾倒。

池田大作：王蒙先生推進了這種文明之間的對話，我從心里表示敬意。

國籍、民族、宗教、思想不同的人們對話，彼此正確理解，加深友誼，文化是巨大的力量。

《禮記》反復(fù)強調(diào)音樂的“和合之力”，說：“論倫無患，樂之情也。欣喜歡愛，樂之官也。”

我創(chuàng)辦的民主音樂協(xié)會每年從中國邀請藝術(shù)團體來日本，就是要在日中相互理解與和平友好上發(fā)揮精彩的音樂和合之力。

最近，2014年，中國國家京劇院著名演員們在日本各地演出了梅蘭芳藝術(shù)保留劇目。

2015年，中國人民對外友好協(xié)會、上海文化發(fā)展基金會、上海歌舞團和民音等共同制作的舞劇《朱鷺》在各地演出，到哪里都激動人心，成為進一步加強日中友好紐帶的機會。

今年，2016年，中國雜技團在日本二十七個城市演出“夢幻世界”，這是世界上首次公演，大獲好評。

東京富士美術(shù)館也同樣每年舉辦大型計劃展。 今年秋天，中國人民對外友好協(xié)會、中國文物交流中心以及日中文化交流協(xié)會合作，將舉辦主題為“漢字三千年——漢字的歷史與美”的展覽會。

不間斷的文化交流所形成的民眾之心的紐帶才是不可動搖的和平基礎(chǔ)。

王蒙先生在和日本的文化交流上有什么矚望嗎？

王 蒙：我決不會忘記池田先生和創(chuàng)價學(xué)會對中日文化交流的貢獻。

我也常常想起和日中文化交流協(xié)會親密交流的經(jīng)驗。井上靖先生、千田是野先生、東山魁夷先生、團伊久磨先生以及水上勉先生，他們的音容笑貌銘刻在我心中，栩栩如生。我也曾把訪日見聞寫成文章。

從心里祝愿中日文化交流實現(xiàn)新發(fā)展。