魯樞元，李金來(lái)

魯樞元，（1946－），河南開(kāi)封人，中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)理論批評(píng)委員會(huì)委員。曾任蘇州大學(xué)文學(xué)院教授、文藝學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師和蘇州大學(xué)生態(tài)批評(píng)研究中心主任。現(xiàn)任黃河科技學(xué)院特聘教授、生態(tài)文化研究中心主任，山東大學(xué)特聘教授，聯(lián)合國(guó)教科文組織人與生物圈計(jì)劃“中國(guó)委員會(huì)”委員。長(zhǎng)期從事文藝學(xué)跨學(xué)科研究，在文學(xué)心理學(xué)、文學(xué)言語(yǔ)學(xué)和生態(tài)文藝學(xué)諸領(lǐng)域有開(kāi)拓性貢獻(xiàn)。主要著作有：《創(chuàng)作心理研究》、《文藝心理闡釋》、《超越語(yǔ)言》、《精神守望》、《生態(tài)文藝學(xué)》、《生態(tài)批評(píng)的空間》等。1986年由講師破格晉升為教授，1988年被國(guó)家人事部遴選為“有突出貢獻(xiàn)的中青年專家”，1992年被批準(zhǔn)享受中華人民共和國(guó)國(guó)務(wù)院頒發(fā)的“特殊津貼”（一級(jí)），1993年被中共河南省委、河南省人民政府命名為“優(yōu)秀專家”，2014年論著《陶淵明的幽靈》榮獲第六屆“魯迅文學(xué)理論評(píng)論獎(jiǎng)”。

李金來(lái)（以下簡(jiǎn)稱“李”）：魯老師您好，《社會(huì)科學(xué)家》雜志開(kāi)設(shè)的“名家訪談”欄目，在學(xué)術(shù)界收獲了積極的反響。編輯部委托我對(duì)您就生態(tài)批評(píng)研究進(jìn)行一次學(xué)術(shù)訪談，我們就從第六屆“魯迅文學(xué)獎(jiǎng)”開(kāi)始談起。祝賀您的學(xué)術(shù)著作《陶淵明的幽靈》獲得第六屆“魯迅文學(xué)獎(jiǎng)”的文學(xué)理論評(píng)論獎(jiǎng)！您在后記提到，這本書是您承擔(dān)的國(guó)家社科基金項(xiàng)目“自然在中國(guó)文學(xué)中的地位及其演替”（編號(hào)03bzw007）的最終成果，期間曾多次延期，前后歷時(shí)六年，這在當(dāng)前的學(xué)術(shù)界較為罕見(jiàn)，請(qǐng)您就該項(xiàng)目的基本情況和您六年來(lái)的生態(tài)批評(píng)研究工作做個(gè)介紹。

魯樞元（以下簡(jiǎn)稱“魯”）：關(guān)于《陶淵明的幽靈》一書的寫作情況，我在該書的“后記”中已經(jīng)談到過(guò)。這個(gè)項(xiàng)目被我多次延期，一拖再拖，竟做了6年。項(xiàng)目之所以拖延這么久，屬于我個(gè)人的問(wèn)題是：最初我沒(méi)有充分估計(jì)到這一課題的難度，只是一廂情愿地想著運(yùn)用生態(tài)批評(píng)的觀念重新審視一下中國(guó)文學(xué)史。后來(lái)我才發(fā)現(xiàn)，與這一選題密切相關(guān)的文學(xué)史研究、哲學(xué)史研究以及古代文學(xué)研究、詩(shī)歌研究全都非我所長(zhǎng)，我只好一邊補(bǔ)課一邊寫作。然而我并不愧疚，因?yàn)槲沂冀K在努力做著，未敢稍有懈怠，這由已經(jīng)做出的中期成果可以證明。為了完成這個(gè)項(xiàng)目，我首先主持編纂了一部資料集《自然與人文——生態(tài)批評(píng)學(xué)術(shù)資源庫(kù)》（上下二卷），約100萬(wàn)字，由學(xué)林出版社出版；繼而在《文學(xué)評(píng)論》、《文藝研究》、《文匯報(bào)》、《文藝?yán)碚撗芯俊贰ⅰ段乃嚑?zhēng)鳴》等報(bào)刊發(fā)表論文20余篇，并由華東師范大學(xué)出版社以《生態(tài)批評(píng)的空間》的書名結(jié)集出版；此間，還曾在海南島組織召開(kāi)過(guò)一場(chǎng)全國(guó)性的生態(tài)批評(píng)研討會(huì)。我知道申報(bào)一個(gè)項(xiàng)目不容易，國(guó)家納稅人的錢不能白花，一定要盡自己的力量做好。為此，我適當(dāng)調(diào)整了研究的路徑，決定尋找一個(gè)能夠在“人與自然”、“文學(xué)與自然”這一問(wèn)題上貫穿整個(gè)中國(guó)文學(xué)史的案例加以分析闡釋，這樣也許可以收到事半功倍的效果。非常僥幸的是，我竟然找到了一位這樣的作家，那就是偉大詩(shī)人陶淵明。

在這次獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委們的認(rèn)可之前，《陶淵明的幽靈》已經(jīng)被評(píng)定為國(guó)家社科基金項(xiàng)目的“優(yōu)秀成果”。由此，我希望借此機(jī)會(huì)建議：國(guó)家社科項(xiàng)目的管理其實(shí)是可以更靈活一些的，平時(shí)的管理不要太瑣細(xì)，一個(gè)個(gè)表格把人的心緒搞得很不舒服。要把重點(diǎn)放在“結(jié)果”上，把好“終端”。一個(gè)項(xiàng)目多做上幾年，如果是認(rèn)真在做，又有什么不好呢？

李：國(guó)家社科項(xiàng)目的量化管理模式值得推敲，您的建議也是很多學(xué)人共同的心聲。作為生態(tài)批評(píng)的高地和核心，精神生態(tài)是一種人類精神的平衡、穩(wěn)定、和諧與圓融的境界，對(duì)于解決自然生態(tài)危機(jī)和社會(huì)生態(tài)失衡，具有重要價(jià)值。文學(xué)作為人類富于情感和想象的精神創(chuàng)造活動(dòng)，它的命運(yùn)與人類精神的狀況息息相關(guān)，文學(xué)就其本性來(lái)講更接近于人類生命的本源和“生態(tài)學(xué)”的原則。文學(xué)是人類精神之花，“文學(xué)是人學(xué)”，是人類幸福生活的承諾，對(duì)于精神生態(tài)境界的實(shí)現(xiàn)至關(guān)重要。然而，單純從文學(xué)作品出發(fā)進(jìn)行生態(tài)批評(píng)，則容易流于空泛而欠缺力度，并卷入與環(huán)境文學(xué)的無(wú)關(guān)宏旨的論爭(zhēng)之中，勞心費(fèi)神卻效率很低，您獨(dú)辟蹊徑，選擇詩(shī)人陶淵明進(jìn)行個(gè)案研究，是否基于這樣的考慮？

魯：從文學(xué)作品出發(fā)進(jìn)行生態(tài)批評(píng)，目前開(kāi)展得十分不足，更不能低估其價(jià)值。陶淵明是中國(guó)古代偉大詩(shī)人之一，他質(zhì)性自然，熱愛(ài)自然，將自我的生命融入自然從而獲得最大限度的自由，為人類“詩(shī)意地棲居在大地上”提供了一個(gè)素樸、優(yōu)美的典范。寫作過(guò)程中，我嘗試在后現(xiàn)代生態(tài)批評(píng)的學(xué)術(shù)語(yǔ)境中，運(yùn)用德里達(dá)幽靈學(xué)的研究方法，對(duì)中華民族偉大詩(shī)人陶淵明做出深層闡釋。祈盼陶淵明的詩(shī)魂在這個(gè)天空毒霧騰騰、大地污水漫漫、人類欲火炎炎的時(shí)代，為世人點(diǎn)燃一盞青燈，重新照亮人類心頭的自然，重新發(fā)掘人間自由、美好生活的本源。當(dāng)然，我之所以選擇陶淵明，也是基于把陶淵明其人、其詩(shī)文做一個(gè)生態(tài)批評(píng)的個(gè)案。這類工作很費(fèi)氣力，但不能沒(méi)有人來(lái)做。陶淵明的精神境界與生存智慧，都是中華民族傳統(tǒng)文化中的寶貴財(cái)富，無(wú)疑具備精神生態(tài)的典范價(jià)值，可以為解救世界性的生態(tài)危機(jī)與精神危機(jī)提供重要的參考意義。

李：正所謂“文如其人”、“知人論世”，事實(shí)證明，為了避免學(xué)術(shù)研究中“望文生義”之弊病，選擇具體的、有代表性的作家進(jìn)行生動(dòng)鮮活的生態(tài)批評(píng)研究是一個(gè)成功的創(chuàng)新之舉。通過(guò)閱讀您的文章和聆聽(tīng)您的演講，是否可以預(yù)判蘇東坡將是您進(jìn)行生態(tài)批評(píng)研究的下一個(gè)目標(biāo)詩(shī)人？退休之后，在學(xué)術(shù)研究方面您有何規(guī)劃？

魯：運(yùn)用現(xiàn)代生態(tài)學(xué)的觀念重新闡釋一些古代人物，無(wú)論是西方的還是東方的，在我看來(lái)都是有意義的。蘇東坡是我喜愛(ài)并十分推崇的一位古人。有人說(shuō)在他身上幾乎集結(jié)了中國(guó)傳統(tǒng)文化的多方面的精義，關(guān)于他的研究已經(jīng)汗牛充棟，但還很少?gòu)漠?dāng)代生態(tài)學(xué)意義上的解讀，尤其是從精神生態(tài)意義上的解讀。我自己的精力有限、學(xué)養(yǎng)有限，雖然也曾寫過(guò)一些關(guān)于蘇東坡的文字，但專門的研究恐怕已經(jīng)力不從心。我的一位在讀的博士研究生選擇蘇東坡作為她的學(xué)位論文的命題，希望從生態(tài)人格方面有所突破。她做得很艱難，也很努力。希望有更多的學(xué)者能從事這方面的嘗試。至于退休之后的學(xué)術(shù)研究計(jì)劃，我將與河南一所高校合作，成立生態(tài)文化研究中心，主要通過(guò)舉辦生態(tài)文化研習(xí)班、創(chuàng)辦《生態(tài)文化研究通訊》的方式，培育研究隊(duì)伍、申請(qǐng)研究課題、舉辦生態(tài)思想論壇，團(tuán)結(jié)一批致力于生態(tài)文化研究的人員，為建設(shè)新的生態(tài)文化作出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

李：我們相信并期待這種以中國(guó)文學(xué)史上的重要作家為中心的生態(tài)批評(píng)研究會(huì)取得可喜的成果。從《走進(jìn)生態(tài)學(xué)視野的文學(xué)藝術(shù)》到《漢字“風(fēng)”的語(yǔ)義場(chǎng)與中國(guó)古代生態(tài)文化精神》，再到《陶淵明的幽靈》，您在堅(jiān)持不懈地創(chuàng)新和開(kāi)拓生態(tài)批評(píng)的理念和方法，生態(tài)批評(píng)也取得了長(zhǎng)足的發(fā)展。然而，對(duì)于生態(tài)批評(píng)的批評(píng)也從沒(méi)有停歇，有學(xué)者就發(fā)文指出，把莊子看作是重視生態(tài)文明的思想家，把陶淵明認(rèn)定為具有人文生態(tài)觀的詩(shī)人，不過(guò)是出于生態(tài)批評(píng)研究預(yù)期的臆想和策略，您是如何接受和回應(yīng)這些質(zhì)疑的？

魯：古人是什么？歷史是什么？其實(shí)總是靠后來(lái)人闡釋與界定的，不管你高興不高興，總是這樣的。把孔子認(rèn)作“萬(wàn)世師表”，把老子、莊子當(dāng)做道教中的神仙，也都是后來(lái)人的“臆想和策略”，所謂文化的創(chuàng)生與積淀，無(wú)非如此。莊子以及老子，還有陶淵明，當(dāng)然不知道現(xiàn)代生態(tài)學(xué)的理論，但不等于他們生活的那個(gè)時(shí)代就不存在生態(tài)問(wèn)題，不存在人類與自然、與生存環(huán)境的種種關(guān)系，因而也就不能排除那個(gè)時(shí)代的一些先知擁有某些生存的智慧、擁有某些生態(tài)精神。我是把老莊哲學(xué)的核心當(dāng)做自然主義哲學(xué)看待的，而陶淵明則是以自己的真實(shí)生命與文學(xué)創(chuàng)作踐行了這一哲學(xué)精神，那么，以陶淵明為個(gè)案向現(xiàn)代人闡釋生態(tài)學(xué)的意蘊(yùn)，恐怕就不只是“臆想和策略”了，也應(yīng)當(dāng)是順理成章的。對(duì)于文學(xué)批評(píng)來(lái)說(shuō)，更是具有本來(lái)的含義。

李：克羅齊曾說(shuō)“一切歷史都是當(dāng)代史”，文學(xué)史的研究也應(yīng)該有當(dāng)代的視野和情懷。毋庸置疑，植根于中國(guó)傳統(tǒng)文化與哲學(xué)之中的中國(guó)古代文學(xué)本就蘊(yùn)含著博大精深的生存智慧和生態(tài)思想，對(duì)其進(jìn)行發(fā)掘和闡釋是生態(tài)批評(píng)的應(yīng)有之義。即便是從學(xué)術(shù)研究的層面來(lái)講，“我注六經(jīng)”與“六經(jīng)注我”也是必然的路徑，不僅有利于學(xué)術(shù)繼承和創(chuàng)新，有利于中國(guó)傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代化，而且從某種程度上講，也有助于解決中國(guó)傳統(tǒng)文論“失語(yǔ)癥”的局面。但是，從生態(tài)批評(píng)的實(shí)踐來(lái)看，是否的確存在一些問(wèn)題，比如，海明威是一個(gè)生活奢侈、酷愛(ài)狩獵的作家，那么他的《老人與海》是否能被納入生態(tài)文學(xué)的范疇？生態(tài)批評(píng)又該如何定位和處理其與環(huán)境保護(hù)運(yùn)動(dòng)、社會(huì)公平正義以及生態(tài)文明建設(shè)之間的溝通與合作？

魯：現(xiàn)象世界總是復(fù)雜的，治學(xué)不能總是從概念出發(fā)。文學(xué)批評(píng)更是如此。對(duì)于海明威的解讀，該是一項(xiàng)繁雜的研究過(guò)程，不可輕易判斷是非黑白。就《老人與?！范?，其中人與動(dòng)物之間的格斗也還是具備生態(tài)意義的，小說(shuō)中描寫的老人與大魚之間的搏斗，如同《水滸傳》里武松打虎，也還是在一個(gè)近乎原生態(tài)的層面上。不像現(xiàn)代社會(huì)，被現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)全副武裝的狩獵者，開(kāi)著汽車、輪船，端著機(jī)槍甚至動(dòng)用大炮，向野獸、魚群發(fā)動(dòng)滅絕性的襲擊，這種行為已經(jīng)不是為了滿足個(gè)人生存的必需，也背離了生命的倫理。保護(hù)自然生態(tài)環(huán)境與維護(hù)社會(huì)公平正義都是生態(tài)文明建設(shè)的應(yīng)有之義，生態(tài)批評(píng)不僅提供文化資源，也以具體的批評(píng)實(shí)踐推動(dòng)其科學(xué)發(fā)展，它們之間應(yīng)該保持良性而高效的互動(dòng)。

李：也就是說(shuō)，在生態(tài)批評(píng)實(shí)踐中，不能忽視具體的歷史語(yǔ)境，從而人為地導(dǎo)致傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的價(jià)值錯(cuò)位。您的生態(tài)批評(píng)研究就比較“接地氣”，沒(méi)有局限于書齋和課堂，而是重視并倡導(dǎo)“走出去思考”，經(jīng)常帶領(lǐng)學(xué)生走進(jìn)田野、攀爬山林，感受自然的神圣性、神秘性和詩(shī)意性，在海南舉辦的“生態(tài)時(shí)代與文學(xué)藝術(shù)——田野考察及學(xué)術(shù)交流會(huì)議”也在國(guó)內(nèi)引起了較大反響，值得注意的是，在會(huì)議發(fā)言中，有學(xué)者認(rèn)為，生態(tài)不應(yīng)該只是一個(gè)安靜的詞語(yǔ)，生態(tài)批評(píng)是一場(chǎng)熊熊大火，是正在進(jìn)行的戰(zhàn)爭(zhēng)，從事生態(tài)批評(píng)研究的學(xué)者該是斗士，要有自己標(biāo)志性的立場(chǎng)，不能沉溺于書面上的文字游戲，要主動(dòng)地介入當(dāng)前的生態(tài)實(shí)踐運(yùn)動(dòng)，這才是公德，他也因此對(duì)文學(xué)藝術(shù)和文藝批評(píng)在生態(tài)危機(jī)面前的作用提出置疑。令人困惑的是，我們盡管可以把“后現(xiàn)代”看作是一個(gè)生態(tài)學(xué)時(shí)代，但與其歷史使命和已有成績(jī)不相稱的是，生態(tài)批評(píng)的合法性竟然依舊面臨不少質(zhì)疑。借此機(jī)會(huì)，我也想轉(zhuǎn)述一位學(xué)者的觀點(diǎn)，他曾經(jīng)說(shuō)到，如果遇見(jiàn)一個(gè)從事生態(tài)批評(píng)的學(xué)者，他想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，那就是“你愿意回到原始社會(huì)嗎”，在我看來(lái)，這也是很多人的擔(dān)憂和疑惑。正本清源，方能從善如流，我們又該如何厘清生態(tài)批評(píng)的概念和范疇，從而解答以這位學(xué)者為代表的一部分人的困惑？

魯：在那次海南會(huì)議上，學(xué)者們真誠(chéng)的憂慮和坦率的質(zhì)疑也是寶貴的收獲，對(duì)生態(tài)批評(píng)的發(fā)展具有積極的意義。你所轉(zhuǎn)述的這個(gè)問(wèn)題顯然把復(fù)雜事物簡(jiǎn)單化了。你可以反問(wèn)：按照現(xiàn)代社會(huì)飛速發(fā)展的態(tài)勢(shì)，人類社會(huì)保證有一個(gè)美好的未來(lái)嗎？況且，多數(shù)生態(tài)學(xué)者并不認(rèn)為一定要回到原始社會(huì)。他們對(duì)于原始社會(huì)以及傳統(tǒng)社會(huì)的回顧，只是一種對(duì)于歷史的反思，檢核一下地球人類在其自身發(fā)展過(guò)程中，哪些地方做對(duì)了，哪些地方做錯(cuò)了，并由此探尋人類社會(huì)與自然和諧相處的可能。當(dāng)前人類社會(huì)面臨的種種生態(tài)困境，正是由于人類自己營(yíng)造的“精神圈”出了問(wèn)題。我們征服了世界，卻不幸在征途的某個(gè)地方失去了靈魂。物質(zhì)的發(fā)展過(guò)分地超過(guò)了精神的發(fā)展，在本不可缺少?gòu)?qiáng)有力的精神文化的地方，我們則荒廢了它。生態(tài)問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)不僅是“科技發(fā)展”、“行政管理”的問(wèn)題，更是一個(gè)涉及人類價(jià)值取向與生存理念的問(wèn)題，一個(gè)涉及精神文化建設(shè)問(wèn)題。那種認(rèn)為人類社會(huì)有一條預(yù)定的客觀發(fā)展規(guī)律、人類社會(huì)注定一天比一天好的觀念，如今在日益嚴(yán)峻的生態(tài)危機(jī)面前已經(jīng)失去了信任?！叭f(wàn)惡的舊社會(huì)”、“黑暗的舊世界”，恐怕只能看做一種革命運(yùn)動(dòng)的宣傳用語(yǔ)。

李：生態(tài)批評(píng)不是“洪水猛獸”，對(duì)其不無(wú)偏激的認(rèn)知和心安理得的漠視恰恰應(yīng)該引起人們的警惕。在這個(gè)全球化、商業(yè)化、娛樂(lè)化的時(shí)代，困惑的又豈止是圍觀的人群，從事生態(tài)批評(píng)實(shí)踐的學(xué)者也未能幸免。美國(guó)生態(tài)批評(píng)領(lǐng)軍人物斯科特·斯洛維克曾談到自己對(duì)生活和工作的感受和體會(huì)，他認(rèn)為生態(tài)批評(píng)學(xué)者多半是受到雙重動(dòng)機(jī)的指引：既要品味生活的濃情時(shí)刻，又要致力于拯救包括生態(tài)危機(jī)在內(nèi)的社會(huì)現(xiàn)象；既會(huì)覺(jué)得參與到經(jīng)驗(yàn)的豐富性之中會(huì)顯出一種愚蠢的快樂(lè)主義，又認(rèn)為想象一個(gè)人可以拯救世間之物是天真到了無(wú)可救藥的程度。那么，問(wèn)題是生態(tài)批評(píng)家如何實(shí)現(xiàn)自我的拯救和超越，生態(tài)批評(píng)又將如何披荊斬棘，突出重圍？

魯：嚴(yán)重的還不是個(gè)人與環(huán)境的沖突，要命的是社會(huì)與自然的對(duì)峙?，F(xiàn)在地球上占主導(dǎo)地位的社會(huì)模式是所謂“市場(chǎng)社會(huì)”、“消費(fèi)社會(huì)”，一個(gè)國(guó)家的實(shí)力，是其經(jīng)濟(jì)發(fā)展的指標(biāo)，是資本的儲(chǔ)存量，其根基是建立在與自然絕對(duì)對(duì)立的格局之上的。如果說(shuō)有一種“愚蠢的快樂(lè)主義”，更多的是在政治家與企業(yè)家那里。生態(tài)批評(píng)者、環(huán)保主義者、生態(tài)文學(xué)家與批評(píng)家多半是持悲觀態(tài)度的。最近我在一篇文章中寫到：現(xiàn)代人類已經(jīng)成了地球生態(tài)系統(tǒng)中一個(gè)獨(dú)自坐大的“特殊利益集團(tuán)”，祈望從政治經(jīng)濟(jì)的角度改良當(dāng)下生態(tài)狀況的一切舉措，都將流于空談，甚至陷入新一輪的危機(jī)。英國(guó)自然資源經(jīng)濟(jì)學(xué)家朱迪·麗絲（Judish Rees）對(duì)此有精辟的論述：生態(tài)學(xué)與經(jīng)濟(jì)學(xué)越來(lái)越緊密的糾纏，正在結(jié)成一個(gè)無(wú)法脫逃的網(wǎng)羅?！案母镎呙鎸?duì)的是所有那些從現(xiàn)有制度中謀取利益的人”，系統(tǒng)的惰性是巨大的，“由于強(qiáng)大的利益集團(tuán)的存在，環(huán)境學(xué)家能否成功地扭轉(zhuǎn)單純對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的追求是令人懷疑的?！苯鉀Q全球性的生態(tài)困局，就必須“重新構(gòu)建全球經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)”。鑒于資本主義經(jīng)濟(jì)的本性與社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的幻滅，前景是悲觀的。動(dòng)真格的環(huán)境保護(hù)將會(huì)對(duì)當(dāng)下的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)造成過(guò)于嚴(yán)重的后果，這是任何一個(gè)政府都不敢承受的。關(guān)于生態(tài)社會(huì)的種種構(gòu)想，對(duì)于強(qiáng)大的現(xiàn)代政治經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，或許只是一簾春夢(mèng)，一場(chǎng)類乎小說(shuō)家的白日夢(mèng)，一個(gè)永遠(yuǎn)在地平線上隱約呈現(xiàn)的烏托邦！如你所問(wèn)，如果從政治經(jīng)濟(jì)角度救治當(dāng)下生態(tài)危機(jī)的努力注定將要落敗，那么人類走出社會(huì)發(fā)展這一“死胡同”的機(jī)遇是否存在？一線生機(jī)，還在于變革人類自身，在于喚醒人類內(nèi)在的自然天性，在于人類精神對(duì)于現(xiàn)實(shí)物欲的飛躍與超升。這不止是個(gè)人的修養(yǎng)，更應(yīng)是整個(gè)社會(huì)、尤其是當(dāng)權(quán)者的認(rèn)同。

李：的確如此，面對(duì)這樣一個(gè)人類社會(huì)發(fā)展中帶有悖論性的課題，即使出于最樂(lè)觀的預(yù)期，恐怕也依然會(huì)遭遇讓人“痛心疾首”的結(jié)局。您的著作《精神守望》的封底上有這樣一句話：“與其在痛苦中終結(jié)，不如在無(wú)望中超越。”是否可以這樣認(rèn)為，生態(tài)批評(píng)需要“自作多情”的靈性和情懷，也需要“無(wú)中生有”的勇氣和智慧。

魯：我算是一個(gè)不可救藥的理想主義者，這是我痛苦的根源，也是我存在的依據(jù)。更早一些，在我25年前出版的那本《文藝心理闡釋》的題詞中就曾寫下：“從無(wú)可選擇的現(xiàn)象世界中尋求自由的選擇，從難以實(shí)現(xiàn)的人生追求中尋求完美的實(shí)現(xiàn)，這大約就是心靈在藝術(shù)中的軌跡。”這也仍然是我當(dāng)下在生態(tài)批評(píng)道路上艱難行進(jìn)的心語(yǔ)。

李：也許，我們從事生態(tài)批評(píng)研究，不奢望也不可能輕易而舉地改善當(dāng)前我們所處的生態(tài)危機(jī)頻仍的世界，而是期待守望著不被它肆無(wú)忌憚地改變。儒家經(jīng)典《大學(xué)》中講到“格物致知”，唐代大文豪韓愈在《送孟東野序》中講到“不平則鳴”，法國(guó)哲學(xué)家、文學(xué)家薩特在《什么是文學(xué)》中主張文學(xué)是一種介入。當(dāng)前，生態(tài)批評(píng)的跨界研究方興未已，是否應(yīng)該更突出和重視對(duì)于生活現(xiàn)象、文化變異、文學(xué)式微、道德滑坡和藝術(shù)勃興等領(lǐng)域的介入性批評(píng)，而不是僅僅略顯保守地執(zhí)著于對(duì)“詩(shī)意棲居”的信仰和想象，從而避免出現(xiàn)玄思的詩(shī)意遮蔽必要的行動(dòng)這樣的局面。

魯：“大路朝天，各走一端”。關(guān)于治學(xué)，也是各有各的入口與路徑。我把“詩(shī)意棲居”看做一種生存的理想與最高價(jià)值，基于我對(duì)“詩(shī)意”的理解?！霸?shī)意”那是人生的“出發(fā)點(diǎn)”同時(shí)也是“制高點(diǎn)”，一個(gè)人能夠求索于“峰巔”與“深淵”間，或許就包攏了人間萬(wàn)象，已經(jīng)夠幸運(yùn)了，還要希求什么呢？

李：據(jù)此而言，有關(guān)“舍得”的人生哲學(xué)本身便也具有生態(tài)精神的因子。胸懷詩(shī)意，術(shù)業(yè)專攻，“羊腸路”也可以走成“陽(yáng)關(guān)道”。二十世紀(jì)九十年代以來(lái)，伴隨著大眾文化的興起和精英文化的退潮，文學(xué)失去了理想主義的光環(huán)，正在被不斷地“邊緣化”，“向內(nèi)轉(zhuǎn)”也遭遇到轉(zhuǎn)不進(jìn)去的困境，藝術(shù)產(chǎn)業(yè)化的興起，并沒(méi)有帶來(lái)文學(xué)的春天，反而大有被排除在藝術(shù)研究之外的趨向，而自然仍舊在不斷地被城鎮(zhèn)化蠶食著，在這樣的歷史階段、時(shí)代語(yǔ)境和學(xué)術(shù)氣氛之中，生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)做何種應(yīng)對(duì)，生態(tài)批評(píng)又將會(huì)有何作為？

魯：“五四”時(shí)代的知識(shí)精英曾寄望于“文化救國(guó)”、“教育救國(guó)”，寄望于“以文學(xué)藝術(shù)代宗教”救治中國(guó)的人心；如今，生態(tài)文學(xué)、生態(tài)批評(píng)也面臨類似的歷史話題，成敗如何，尚且難以言表。我相信文學(xué)是一種“恢宏的弱效應(yīng)”，立竿見(jiàn)影的東西往往消失得也快，是靠不住的。即使在現(xiàn)實(shí)面前慘敗，也并不能證明是文學(xué)錯(cuò)了。錯(cuò)誤的也許是社會(huì)與時(shí)代！真的看成敗，往往需要一個(gè)歷史的長(zhǎng)時(shí)段，比如一百年、三百年。

李：“是非成敗轉(zhuǎn)頭空，青山依舊在，幾度夕陽(yáng)紅”，只要有文學(xué)在，心靈就不會(huì)寂寞。回到事實(shí)本身，一切從事實(shí)出發(fā)，是學(xué)術(shù)研究的法則，然而令人感到遺憾的是，學(xué)統(tǒng)的戛然中斷和難以為繼正在成為當(dāng)前中國(guó)社會(huì)教書育人與學(xué)術(shù)研究最大的“攔路虎”，生態(tài)批評(píng)也無(wú)可逃避地受制于這種不良態(tài)勢(shì)，或者，它也應(yīng)該努力推動(dòng)這種情形的改觀，對(duì)于這樣一個(gè)迫在眉睫的問(wèn)題，請(qǐng)談?wù)勀乃伎己突卮稹?/p>

魯：就人文學(xué)科的情形看，學(xué)術(shù)研究與教書育人的狀況都令人喪氣、令人擔(dān)憂。學(xué)術(shù)研究缺少應(yīng)有的評(píng)價(jià)體系，商界的規(guī)則也成了學(xué)界的規(guī)則，誰(shuí)只要擔(dān)任個(gè)什么院長(zhǎng)、所長(zhǎng)、評(píng)委、主編，一旦掌握了單位里的共有“資源”，就立馬可以為自己經(jīng)營(yíng)來(lái)許多“成果”，其學(xué)術(shù)地位便迅速飆升。市場(chǎng)的邏輯也成了教育的邏輯，從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)師生關(guān)系如此淡漠、如此勢(shì)利、如此對(duì)立。作為一個(gè)漸進(jìn)晚年、老大無(wú)成的生態(tài)批評(píng)學(xué)者，我自知來(lái)日無(wú)多，但仍然不會(huì)放棄，而我賴以支撐自己的，還是那句老話：精神自由、學(xué)術(shù)獨(dú)立。只是如今再念叨這句老話，真有些像是讓狼叼去了兒子的祥林嫂了！

李：路在腳下，道在途中；心中有夢(mèng)，肩上是風(fēng)。魯老師，請(qǐng)相信在蒼茫的生態(tài)批評(píng)之路上，您一定不會(huì)孤行。衷心感謝您接受我的采訪。