王 杰 周曉燕等

王杰（浙江大學(xué)特聘教授）：2017年8月上映的電影《皮繩上的魂》（以下簡(jiǎn)稱《皮繩》）改編自西藏作家扎西達(dá)娃的兩部短篇小說，扎西達(dá)娃也是電影的編劇之一，所以，我們的討論繞不開小說原著，尤其是《西藏，系在皮繩結(jié)上的魂》。電影涉及很多問題，包括鄉(xiāng)愁，烏托邦等，扎西達(dá)娃在小說《西藏，系在皮繩結(jié)上的魂》中直接提到了莫爾的烏托邦，敘寫了改革開放以來，現(xiàn)代化與藏族地區(qū)文明發(fā)展的復(fù)雜關(guān)系。

徐玉明（浙江大學(xué)博士后）：關(guān)于電影的內(nèi)容，它借用藏傳佛教的象征，來講述一個(gè)也許與藏傳佛教無關(guān)的故事。這里喇嘛并不代表藏傳佛教，而是代表塔貝自身的“命運(yùn)”。這部電影總體框架是對(duì)現(xiàn)代性的思考，不過從終極的宗教意義上來說，小說的宗教感和神圣感達(dá)到了一個(gè)高度，而電影沒有。

彭斯羽（上海交通大學(xué)博士生）：我不太理解對(duì)于這一段旅程，塔貝設(shè)定的目標(biāo)是什么。電影的最終是作者與活佛對(duì)話，活佛說：“這個(gè)世界是不是還有另外一個(gè)世界來統(tǒng)攝。”可見電影的目標(biāo)是在于導(dǎo)演自己想法的表達(dá)，而不是塑造塔貝這個(gè)人物。如果這樣來看，那這個(gè)電影真正的主角是作者。

王杰：是的，無論是電影和小說原著都與宗教有關(guān)，借宗教神話來討論現(xiàn)代人的人生意義。電影真正的主角是作者，小說中關(guān)于這點(diǎn)說得比較明確，而電影卻不是很明顯，因?yàn)殡娪昂托≌f是不同的表現(xiàn)形式，在小說中，作者與他自己寫的人物之間有明顯的交集，而電影卻以另一種形式來展現(xiàn)，我們可以說這是一種創(chuàng)作?！疤熘椤痹谛≌f原著里是沒有的，我認(rèn)為天珠的設(shè)定是受好萊塢大片影響，有了這個(gè)線索物的好處在于方便敘事，好像有了這個(gè)天珠，就有了使命，主人公就要去完成這個(gè)神秘的使命。同時(shí)，也從敘事學(xué)的角度，給了我們分析的角度。小說作者的設(shè)計(jì)比較符合“多重語境”下的藝術(shù)表現(xiàn)，比如當(dāng)時(shí)的語境，小說發(fā)表于1984年7月29日，作者想呈現(xiàn)出多語境性和多時(shí)空性。按道理講在山上應(yīng)該沒有電視機(jī)，聽不到洛杉磯奧運(yùn)會(huì)開幕式的聲音，而寫作的地方則很有可能是在城里，城里是有電視機(jī)的，所以，《皮繩》的時(shí)空設(shè)置其實(shí)和《路邊野餐》有些相似，甚至有可能更復(fù)雜。因?yàn)椋堵愤呉安汀分皇腔氐搅司拍昵暗臅r(shí)光，去尋找曾經(jīng)的戀人和曾經(jīng)的生活，而《皮繩》不僅在尋找自己的，還在尋找整個(gè)民族、整個(gè)世界的過去，現(xiàn)在和未來。原著小說《西藏，系在皮繩結(jié)上的魂》的問題意識(shí)和思考的框架還是很大的。西藏這個(gè)地方，其實(shí)用馬克思的思考方法來探討是最直接的，這是現(xiàn)代化與原始文化相遇的地方，因?yàn)橛行┑貐^(qū)還是很蒙昧的，比如塔貝，這個(gè)人物拒絕一切現(xiàn)代文明。

丁旭（浙江大學(xué)博士生）：我不太同意塔貝拒絕一切文明的說法，因?yàn)樾≌f中他去甲村的時(shí)候?qū)W習(xí)了如何開拖拉機(jī)，甚至他的死亡也是因?yàn)閷W(xué)拖拉機(jī)而導(dǎo)致的?？梢哉f他對(duì)于現(xiàn)代科技是帶有某種好奇心的。

王杰：是的，小說中塔貝死于拖拉機(jī)車禍本身就是一種很明顯的與現(xiàn)代科技不調(diào)和的表現(xiàn)，從這個(gè)意義上講，我確實(shí)覺得這是一個(gè)多語境的疊合。我們可以用兩點(diǎn)來分析，一是關(guān)于這個(gè)時(shí)代，它從小說到電影提出了什么問題？小說和電影的表達(dá)有什么不同。原作的情節(jié)很簡(jiǎn)單，如果用原作的情節(jié)拍電影，會(huì)很難拍。我的一個(gè)基本看法是這個(gè)電影拍得并不好，看完這部小說，我記住了扎西達(dá)娃這個(gè)人，電影《皮繩》看了之后，很失望，但失望不要緊，小說還在，我們可以繼續(xù)討論。

周曉燕（上海交通大學(xué)博士后）：《皮繩》拍成電影后，獲2016年第53屆臺(tái)灣電影金馬獎(jiǎng)最佳攝影獎(jiǎng)、最佳原創(chuàng)音樂獎(jiǎng)、最佳改編劇本獎(jiǎng)等。我先看小說后看電影，無形中會(huì)有對(duì)比，我認(rèn)為小說比電影更藝術(shù)。小說中有個(gè)扎妥寺，寺中第23位活佛和23屆奧運(yùn)會(huì)之間有意義聯(lián)系嗎？我覺得扎西達(dá)娃是理解魔幻現(xiàn)實(shí)主義或者說超現(xiàn)實(shí)主義的，而《皮繩》的導(dǎo)演并沒有很好領(lǐng)會(huì)。小說《西藏，系在皮繩結(jié)上的魂》曾被收錄到1988年出版的新時(shí)期流派小說精選叢書，叢書名叫《魔幻現(xiàn)實(shí)主義小說》，里面也有莫言的小說，只是莫言代表的是家族式魔幻，扎西達(dá)娃代表了藏族文化的魔幻性敘事。可以說，藏族天生就具有魔幻基因。我覺得扎西達(dá)娃有可能并沒有深度參與編劇，按我對(duì)扎西達(dá)娃的思想的認(rèn)識(shí)，他是不能接受導(dǎo)演這樣拍的，可是影片卻獲得了最佳改編劇本獎(jiǎng)，對(duì)此，我不太能理解。另外，我想提出一個(gè)問題，是誰的魂系在了皮繩上？

王杰：我想23這個(gè)數(shù)字應(yīng)該是巧合，是作者在寫的時(shí)候順手讓它和洛杉磯奧運(yùn)會(huì)開幕式這個(gè)大事件關(guān)聯(lián)起來。1984年對(duì)你們來講是純粹的時(shí)間概念，但其實(shí)1984年在中國現(xiàn)代化進(jìn)程中，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的另一面就開始出現(xiàn)了。很多人奇跡般暴富，比如小說中的農(nóng)民，暴富的一群人對(duì)社會(huì)的沖擊很大。我當(dāng)時(shí)讀《紅高粱》，感覺莫言對(duì)此是歡呼的，而扎西達(dá)娃的這部小說幾乎是打著問號(hào)的；莫言的《紅高粱》是熱情擁抱現(xiàn)代化和市場(chǎng)的，是野性的，這和現(xiàn)代性當(dāng)中的崇高是一致的，比如《紅高粱》中“我爺爺”是去搶人家的老婆，搶人家的酒坊，最后還去打仗。其實(shí)，放在現(xiàn)代化這個(gè)背景下，兩者的小說和電影，如果說他們有高下的話，就是在關(guān)于現(xiàn)代性的復(fù)雜性的表達(dá)上。對(duì)于現(xiàn)代性，我認(rèn)為扎西達(dá)娃不會(huì)愚蠢到要回到過去，沒人愿意回去，這是大家的共識(shí)，但又向往過去，過去經(jīng)過一種審美轉(zhuǎn)換在作品中展現(xiàn)，這個(gè)過去和現(xiàn)實(shí)中的過去不是一個(gè)東西。所以我認(rèn)為扎西達(dá)娃的小說還是符合我的“鄉(xiāng)愁”理念的。烏托邦是一個(gè)理想化的存在，如果它不通過過去，就不會(huì)有一個(gè)理想化的存在。

連晨煒（上海交通大學(xué)博士生）：扎西達(dá)娃的同名小說寫于上世紀(jì)80年代，當(dāng)時(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)逐漸展開，這部小說體現(xiàn)了這一時(shí)代特征。主人公要尋找的“皮繩上的魂”就是在傳統(tǒng)地方性經(jīng)驗(yàn)遭遇現(xiàn)代化沖擊后試圖找尋族群靈魂的一種努力。香巴拉是西藏信仰中一個(gè)類似“烏托邦”的心靈世界，是特定時(shí)期的產(chǎn)物，而在經(jīng)濟(jì)大潮的沖擊下這一指稱顯然需要新的意義來填充。實(shí)際上尋找“皮繩上的魂”這一訴求在21世紀(jì)的今天更為需要，它在各個(gè)地區(qū)、領(lǐng)域、群體中都有不同的表現(xiàn)方式，是一個(gè)需要多數(shù)人共同面對(duì)的問題。

王真（《馬克思主義美學(xué)研究》編輯部編輯）：電影《皮繩》的寓意也是很關(guān)鍵的東西，涉及到審美意義的滑動(dòng)性和具體性，因此，我們就要把其中自然的存在作一些分析，比如神鹿和狗的寓意闡釋清楚。鹿在佛教、在中國文化中是意味深長的，比如敦煌壁畫和佛經(jīng)里面經(jīng)常有鹿，它是神和凡人世界的傳遞者。

王杰：文學(xué)會(huì)涉及到大量文化的符號(hào)和民族記憶，比如《皮魂》涉及到神話系統(tǒng)、宗教系統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)怎樣去重新組合的問題。它里面就談到瓊的爸爸的身份是個(gè)行吟詩人，是唱《格薩爾王》的?！陡袼_爾》是西藏的民族史詩。這里涉及本雅明說的“講故事的人”，行吟詩人是神話的代言者?，F(xiàn)代化之后，整個(gè)世界不存在神話了，但神話可以轉(zhuǎn)化為一種寓言，就是神話的基礎(chǔ)沒有了之后的故事，比如瓊的爸爸，瓊有他爸爸的文化基因，我想在這里還有很多弗洛伊德的東西，弗洛伊德的確是達(dá)利的超現(xiàn)實(shí)主義和拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義的重要資源。夢(mèng)幻和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，在現(xiàn)代藝術(shù)生產(chǎn)中已經(jīng)成為一套話語系統(tǒng)，用精神分析理論，從弗洛伊德到拉康還是好解釋的。為什么張楊能拍《皮繩上的魂》，因?yàn)檫@套東西已經(jīng)完全符號(hào)化，按照這個(gè)系統(tǒng)就可以操作了。比如這一套東西，從魔幻現(xiàn)實(shí)主義到現(xiàn)在電影理論和文化理論，已經(jīng)表現(xiàn)得很清楚，哪個(gè)是他者，哪個(gè)是自我，哪個(gè)是它們中間的傳遞，再設(shè)計(jì)一塊石頭，完全可以照著某種成規(guī)來弄，這是不難的，是套路，學(xué)電影的人對(duì)于這一套東西十分熟悉，但是沒有本雅明說的靈韻。本雅明是原型批評(píng)的一種類型，他的理論對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)分析非常重要，在神話這個(gè)大的體系不存在的情況下，本雅明有助于我們把握住碎片化時(shí)代。電影《岡仁波齊》里有一個(gè)完整的神話體系，人都穩(wěn)穩(wěn)地在那個(gè)體系里，有信念，不猶豫。后來開始進(jìn)入小說《皮繩》的年代，這個(gè)體系就破了，然后到張楊的《皮繩》，這個(gè)體系就更碎了。所以，好的講故事的人，即便是碎片，也能很好地把握住人物。這個(gè)題材很好，但是不好拍。從80年代到現(xiàn)在，肯定很多導(dǎo)演看過這部小說，也對(duì)這個(gè)題材感興趣，但為什么沒有人拍，的確很難駕馭。因此，張楊加進(jìn)去一個(gè)為父復(fù)仇的故事，這是小說沒有的，完全是好萊塢的類型片。

周曉燕：從期待視野角度來看，我們?cè)谧母魑粌A向看到一部需要觀眾“有準(zhǔn)備”才能看懂的電影，而不是無需任何知識(shí)儲(chǔ)備，更無需思考就能看懂和聽懂的爆米花電影?！镀だK》并沒有把現(xiàn)代化列車上的人的魂表現(xiàn)出來，還是定位為商業(yè)片比較合適，而這個(gè)定位恰好與導(dǎo)演在諸多訪談節(jié)目中表達(dá)的自己的藝術(shù)追求相反。

電影《皮繩上的魂》

王真：其實(shí)好的商業(yè)片也可以達(dá)到很高的審美效果，這個(gè)題材可以拍成一個(gè)既有比較好的票房，又有很高的藝術(shù)水準(zhǔn)的電影，也就是說這個(gè)題材本身是有這個(gè)可能性的，電影《白鹿原》我看完之后也是大失所望，它也在闡釋一些神話的大的體系。神話相當(dāng)于全息攝影，在神話體系里，即使是一個(gè)碎片也可以表達(dá)出全部，破碎了之后，只有少數(shù)人有這個(gè)能力，所以，這也是當(dāng)代藝術(shù)的重要性，它能夠通過碎片把握住整個(gè)全息。大部分人，碎片就是碎片，這個(gè)碎片就像一個(gè)萬花筒，看上去是五彩繽紛的，但是實(shí)際上仍然沒有把握住整體，這也是當(dāng)代藝術(shù)的特殊性。

王杰：中國的傳統(tǒng)藝術(shù)在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期有一個(gè)深刻的斷裂，一直到文革，都在斷裂，中國的語境和西方是不一樣的。電影《皮魂》觀后的宣傳會(huì)上，導(dǎo)演張楊講到，西藏其實(shí)很敏感，可以說全世界最敏感的地方之一，但他是得到允許去拍攝的。

彭斯羽：按商業(yè)片來分析它，就不把它拔高了。它不能喚起任何宗教感。塔貝的決定始終太突然。如果把這部片子當(dāng)公路片來看，也感覺不到這一路上主人公的靈魂。作為一部電影，如果能表現(xiàn)一個(gè)人為什么走一趟，好好地表達(dá)出來就很好了。踏實(shí)地講故事，做成商業(yè)片也沒什么不好的。

丁旭：小說里面所描寫的儀式，包括活佛去世、磕頭以及他們?cè)凇凹住贝宓慕?jīng)歷等，這些是電影里沒有，在小說里指向現(xiàn)代文明和他們之間的沖突，“他們”，我覺得可以定義為“他者”或者是“少數(shù)文化”。這里面還有一個(gè)很有意思的東西，小說的最后，“我”想知道瓊離家的日子，于是數(shù)了她身上的皮繩的結(jié)數(shù)，發(fā)現(xiàn)結(jié)數(shù)剛好跟塔貝手腕上的念珠的顆數(shù)相吻合，是108個(gè)，有一種烏托邦幻象的感覺。

王杰：小說對(duì)未來是很茫然的，但電影改編后變得很明確的，他就要找到那個(gè)地方，相信找到了那個(gè)地方一定有解。我認(rèn)為，把去世的活佛處理為一個(gè)聲音的存在，好像一個(gè)上帝一樣，是很詭異的。電影《皮繩》的幻象感非常突出，導(dǎo)演自己認(rèn)為用幻象就能解決問題，我覺得這是他膚淺的地方。最終人寬恕一切就圓滿了，符合宗教理念，但是不符合當(dāng)代人的情感邏輯，或者不符合我們對(duì)現(xiàn)代性的理解。所以我認(rèn)為電影版的《皮繩》始終沒有烏托邦，但是小說版是有的，一個(gè)理想的，又是不存在的地方，就是塔貝要去找的地方。

徐玉明：對(duì)于抽象的宗教，我們至少可以區(qū)分出兩個(gè)層次，第一個(gè)是宗教如何組織其意義世界，可以說這是世界觀的層次；第二個(gè)是在這個(gè)宗教中的人需要做什么，可以說這是倫理學(xué)的層次。宗教能帶給人意義，并且這個(gè)意義是直接指向這個(gè)人自身的。那么，如果我們將影片理解為其意義指向塔貝之外的無論是熒屏背后還是影片之中的那位作者，那么這個(gè)意義也就并非指向塔貝?？梢姡惖男蜗笈c作為塔貝“命運(yùn)”象征的喇嘛形象實(shí)際上已經(jīng)外在于電影的意義建構(gòu)了。因此，并非塔貝代表藏族，而是作者意圖代表藏族。所以這已經(jīng)不是一個(gè)具有宗教性的指向。宗教帶給社會(huì)一個(gè)意義性的維度。一個(gè)社會(huì)可以在某個(gè)體系中具有某種意義或者完全沒有意義，但是其意義性通過宗教得到了維系。

王杰：所以這其實(shí)并不是一個(gè)真正宗教性的電影。宗教電影有兩種，一種是懂宗教的人，通過看電影得到一種洗禮，有所感受。另外一種，也就是張楊這種，是因?yàn)橛梦鞑仡}材，這個(gè)題材必然和宗教聯(lián)系在一起。對(duì)于電影《皮繩》而言，這就是賣點(diǎn)。因?yàn)?，現(xiàn)在國際和國內(nèi)，社會(huì)上普遍有一種情況，就是整體意義的缺失，西方世界，即便是歐盟都找不到北了，不知道什么是未來，所以在這個(gè)時(shí)候打宗教牌是容易贏的。張楊選的這個(gè)西藏素材有當(dāng)代性，可惜他自己沒有到那個(gè)境界，沒有喚起觀眾的宗教感，這是他的失敗。如果只展示西藏佛教的神秘性，那么這種藝術(shù)家是很愚蠢的。很多藝術(shù)家只是在做文化產(chǎn)品的生產(chǎn)，然后銷售，獲得了名譽(yù)和金錢，成功了，但沒有喚起人的宗教感。扎西達(dá)娃后來的小說都沒有這篇好，他也想要表達(dá)現(xiàn)代化過程的復(fù)雜性，達(dá)到像《百年孤獨(dú)》、《白鹿原》那樣的水準(zhǔn)是很難的，涉及到更多的符號(hào)系統(tǒng)，很難短兵相接，擊中要害。電影《皮繩》現(xiàn)在還想把它表達(dá)成一個(gè)宗教系統(tǒng)，這就更難了，電影加了一些復(fù)雜的東西，但反而破壞了原有的宗教感。

張楊之前拍的《愛情麻辣燙》是沒有神圣性的，可是愛情還是有神圣性的。如果說文學(xué)生產(chǎn)是在往兩個(gè)方向前進(jìn)的話，宗教就是在把人類往神性的方向引，那么，《愛情麻辣燙》是在把人往動(dòng)物的方向引。這是現(xiàn)代化的一個(gè)問題，好像越感性，越野性越好，這是有問題的。雖然在特定語境下有合理性，但把它作為神性對(duì)待是有問題的。如果說宗教就是動(dòng)物性，那動(dòng)物早就成了神了。然而在中國文化中，經(jīng)常用動(dòng)物來比喻神，而且都是怪物，如電影 《長城》中的饕餮，它不是現(xiàn)實(shí)中真正存在的動(dòng)物。古人認(rèn)為，人和神的溝通是通過神獸實(shí)現(xiàn)的，所以，電影里增加了神鹿、石頭天珠、小孩等，加進(jìn)來就是為了讓故事敘事的復(fù)雜性和線索多一點(diǎn)。電影渲染了神秘性，神秘性如果沒有足夠的支撐是很可笑的?！豆ㄌ亍酚兴赜械奈幕到y(tǒng)支撐，所以它的神秘性可以成立；《指環(huán)王》把語境還原到遠(yuǎn)古時(shí)期去，還原到一個(gè)神話的世界，而張楊努力想創(chuàng)造一個(gè)現(xiàn)實(shí)世界，同時(shí)又想創(chuàng)造一個(gè)神秘世界，這在我看來是荒誕的，荒誕不等于魔幻。

王真：扎西達(dá)娃的心中是有神的，而張楊的心中是沒有神的。神，若有，會(huì)自然而然地表現(xiàn)，如果沒有，就會(huì)被他這樣庸俗化地圖解為神秘。有學(xué)者說神就是“他者”，把他者推向無限遠(yuǎn)，也就是最高、最純粹，最具有普遍性的他者就是神。

從終極意義和文學(xué)角度而言，只有否定的形式能表達(dá)出新的希望，比如新天使，它是不完美的，但如果是完美好看的，那么從表達(dá)上來看，就是世俗的維納斯。所以，扎西達(dá)娃沒有去重建神話世界，而張楊在影片結(jié)尾偏要告訴你神是什么。按照尼采的說法，神是要死的，就是美杜莎的目光。那么“神”是什么，神就是烏托邦，一個(gè)可能存在的理想的完美的世界。