張 煒 王雪瑛

心靈的洞察力更重要

王

：你的作品中有著詩意深深的浸潤。近40年間，你完成了20部長篇小說，從語言到故事，從題材到結構，形態(tài)各異，意蘊豐富，滲透著深厚的中國傳統(tǒng)文化對你的滋養(yǎng)，請說說傳統(tǒng)文化，中華美學對你的影響，在中國古典文學中，哪一種藝術形式讓你特別青睞？哪些作品占據著你的記憶？在互聯(lián)網和全球化的時代，傳統(tǒng)文化，中華美學精神對我們的心靈和創(chuàng)作有著怎樣的意義？

張

：翻譯作品對我有影響，但最渴望的是植根于中國傳統(tǒng)。中國古詩和諸子散文是最豐厚的營養(yǎng)。當代寫作者在一百余年來的強勁西風中是受益者，也是受害者，就像免不了要吸收一些民族傳統(tǒng)糟粕一樣。敏感的選擇力和判斷力具有決定意義，養(yǎng)成一種清潔剛健的品格很不容易，但太重要了?，F(xiàn)代藝術是有魅力的，不過裹纏了太多的無聊和荒謬，常常欺世盜名。沒有十全十美的藝術潮流，也沒有這樣的藝術時代，清醒的藝術家不過是在挑剔與鑒別中、在掙扎和規(guī)避中成長和存活著。我沒有概括時代美學精神的能力，但叮囑自己：一定要保持警覺心和吸納力。

王

：在你的作品中，彌漫著新鮮的海風，許多小說的地點、場景就在濱海，書中的風土人情滲透著膠東濱海的氣韻。你對王獻唐的《山東古國考》、李白鳳的《東夷雜考》偏愛有加，旅行中也會隨身攜帶，是這樣嗎？這是你對文化血脈的傳承，對這片鄉(xiāng)土的眷戀？

張

：我因為寫作的需要，曾經隨身攜帶過一些有關古齊國研究的書。這類著作還太少，讀得也晚。讀這樣的書除了增長知識，還能使人安靜，放大視野。好的閱讀幫助我們抵擋庸俗，庸俗與輕浮的寫作首先會毒害自己。總覺得用來改變自己的時間已經不多了，一個人能做的事情比想象的還要少很多。說到文學表達，寫作者立足于一塊極小的地方就很好，一些中外好作家都試著這樣做過。不僅是為了以小勝多，還因為精力有限。

王

：一個寫作技巧成熟的作家，往往需要考慮如何獲取新鮮經驗，如何超越本人的經歷，擴展自己的經驗?！赌阍诟咴贰丢毸帋煛返茸髌敷w現(xiàn)了你這方面的能力。你曾經掛職，請說說你拓展經驗，積累素材的方式。拓展經驗、認識經驗、處理經驗的能力，意味著一個作家的創(chuàng)新能力，持續(xù)創(chuàng)作的能力？

張

：持續(xù)不斷地寫作是生命力的體現(xiàn)，是勞動欲強旺的表現(xiàn)。好奇心決定探索的深度和廣度，它一旦減弱對創(chuàng)作來說不是什么好兆頭。換一個環(huán)境生活，空氣新鮮，又滿足了好奇心，表達的欲望就會增強。經驗總是不斷拓展的，并非只有一種或幾種生活方式才會使它拓展，而是所有的方式都會，這樣的認識和界定很重要。

對新材料的處理能力，取決于寫作者的心靈洞察力，而主要不是對材料的熟悉程度。這種能力后天可以改變，但基本上是先天決定的。我們不能過分相信熟悉材料的意義。好的寫作者無一例外都是“明眼人”，凡事長于洞悉。不是這樣的人，其他的也就談不上了。不過無論如何，還要努力地熟悉材料。

王

：在價值多元、資訊過剩、傳播快捷的全球化、自媒體時代，復雜的世態(tài)人心，對當代中國作家而言是不可回避的考驗。你在十年前就指出，我們處于一個文化繁復立體、縱橫交織的時代，你怎么認識當代作家面臨的考驗和挑戰(zhàn)？你經?？紤]的問題是什么？你如何看一代作家的局限？

張

：一個人有再大的想象力，也抵不過無數人的做和想，這個簡單的道理不須討論。寫作者知道外面的事情并不是越多越好，因為人腦的處理能力和貯存能力總是有限的。人的特質不一樣，生活方式和工作方式也不同。有人需要掌握無數的信息，要盡可能地“跟上”，而有人則要盡量封閉自己。封閉者未必無能，開放者未必就多能，反過來也一樣。有人的習慣看法是，關注無盡的嘈雜還不如回避它們，因為它們基本上不是生活中的良性元素。安穩(wěn)和平靜從來都是人生之福，在很大程度上來講，人的一生就是追求這些的。我們常?？嘤跊]有這樣的條件罷了。如果反過來，以追逐這些八面來風為榮，那就太傻了。當代作家的局限，大部分表現(xiàn)在習慣性的追逐上，而不是相反。

真誠和純潔與杰作的產生

王

：《九月寓言》將歷史和神話融為一體，小說自如地在現(xiàn)實邏輯和神話邏輯之間穿行，各種奇異之事與小村的日?，F(xiàn)實，人與自然之間的奇妙溝通，給讀者提供了新鮮的審美經驗。小說使用神話邏輯，是為了在科學和理性的時代，給我們的心靈保留神話的空間，保留純樸的情感，保留對自然的審美？

張

：這本書漸漸回到了齊文化的內部，沾上了這片土地的原色。我那時的幸運在于年輕，單純，嫉惡如仇，而且讀了大量的書，也有了一些技藝層面的積累。這二者加在一起，寫作時才避免了大的失衡。作者面對生活和藝術，需要真誠和純潔，只有如此才會有杰作產生。如果寫作者漸漸變得油滑了聰明了，也就沒有力量了。

王

：我想歷經人生后，依然保持真誠和純潔，那是一種堅守和修為。南帆指出，《九月寓言》對許多人物的敘述滿懷呵護之意，小說總是悄悄地站在同情的立場上敘述人物的內心，人物的內心語言流露出一種詩意。當工業(yè)文明影響著小村的生存方式時，你對于土地上的小村，對小村里的人，懷著溫情和審美之心，這是你的內心對自然、田園、鄉(xiāng)土永遠的眷戀？也是你對未來的敏感？

張

：“悄悄地站在同情的立場上”，“悄悄”二字用得多么好。大吵大鬧地同情就不好了，那就是其他的藝術了?？v觀下來，有些很猛烈的吶喊雖然不能一概否定，但其中有大部分是沒有余韻和感染力的?？偸谴舐曆哉f，就給自己的生命品質提出了最苛刻的要求，而且很難一直保持下去。我從《古船》中獲得了那樣的詩意，卻不敢一直這樣奢求下去。那是一條艱辛之路，犧牲之路，當然也是光榮之路。“悄悄”使我沉湎下來，并產生了別樣的快感。緊接著感激之情就滋生出來。

王

：“悄悄”地是保持自我的一種適當狀態(tài)?！锻馐匪茉炝藘蓚€大時代里的“局外人”形象：史珂是身處邊緣的思想者，師磷是被社會拋棄的刑滿釋放者。他們的人生中都布滿了苦難和疼痛。小說留下了人在世間無盡的蒼涼，也留下了深深的追問，人為什么不能逃離命運和苦難？是因為自身“那無望的熱愛”被壓抑而投下濃重的暗影嗎？

張

：寫《外省書》的時候感到自己有了一把年紀：不再年輕了，心地蒼涼了，冷冷的質地一伸手就能摸到。不是少年強說愁。人對生命的感覺是很奇怪的，有時中年人可以有真實而強烈的滄桑感，到了暮年卻又突然變得天真無邪起來，這兩種狀態(tài)都是真實的。我那會兒就是主人公史珂，像他那樣孤苦無告地用回憶飼養(yǎng)自己。往昔是多么豐厚的人生養(yǎng)料啊，一個人到了最后只有咀嚼它才不至于餓死。從這意義上說，這部書是我另一種心情下的最愛，它凝練深沉，洗盡藻飾。薄薄一本，容下了多半生的生命厚度。

王

：你的話，讓我想到了辛棄疾的詞，一顆熾熱之心感受到的蒼涼，更是蒼涼，中年的人生況味是最豐富的，萬千感慨更與何人說，落筆梳理，凝聚成書，那是生命的果實。

評論家何西來對《外省書》有過這樣的讀后感，小說寫得簡潔、凝練，耐咀嚼，耐尋味，意蘊深厚。作品自始至終彌漫著濃郁的痛苦而又無望的情緒，斷續(xù)相連于字里行間，驅之不散，揮之不去。你怎么看？

張

：我如果第二次寫《外省書》，那就得忍受痛苦的折磨。因為這種情感體驗一旦重復起來，就免不了造作。對于史珂來說，那是多么質樸的人生，多么苦難的人生，又是多么華麗的人生。他的人生還沒有謝幕，可是他覺得自己已經開始謝幕了。對他這樣一個人，說質樸和苦難都是好理解的，可是說華麗就費解了，這里指生命的洞悉力：看到了盡可能多的東西并且深深地體悟和理解，多么過癮、多么透徹。最愛的人卻又不貞，最荒唐的人卻又偉岸。還有炫目而淺薄的世相、陰謀、甜蜜、荒謬、性、殘酷，一切都堆放在他的眼前、裝到心里。

呈現(xiàn)一代人的心靈史

王

：《你在高原》的主人公寧伽，從小背負著父親的冤屈，被迫離開自己的故土，開始了他不懈追求而歷經坎坷的人生之旅。慈愛的外祖母、美麗的音樂老師、豐饒的叢林、堅貞的阿雅、家族的風范是他在艱辛長旅中內心的慰藉，是這些人物和故土形成了他精神的“高原”嗎？你如何評價寧伽？寧伽的形象蘊含著你對50年代出生的同代人的評價？寧伽是你的摯友，和你有著精神和文化血脈的緊密聯(lián)系？你在塑造這個人物時候的感受？這個人物形象的豐滿和成功對于《你在高原》特別重要？你對寧伽的塑造自己滿意嗎？

張

：這個主人公是個單純的人，天性如此。他本來像外國思想家伯林說的，不過是一只僅知道一件事情的“刺猬”，在大地上無聲無息地專注尋覓，如此一生；可是生活偏要逼迫他去做一只無所不知的“狐貍”。全部的勞苦與艱辛就這樣發(fā)生了。他本來可以過得比較單純，這一來人生就改變了，變成了一條求知之路和學習之路，也變成了一條忍受之路和苦難之路。他背負的東西太多了，幾欲把他徹底壓垮。他晃晃悠悠往前，最后也沒有倒下，這正是他了不起的方面。從知識的學習與掌握上看，這個人懂得不算少了，可是他覺得還遠遠不夠。他知道的人間秘密也不算少了，可是他覺得更加不夠。這個人很會愛，有天生的“大愛力”，可是他覺得在現(xiàn)實生存中這力量還遠遠不夠。時間對他是吝嗇的，一切都消失得太快了。他要追究的事情實在太多了，留下的時間顯然十分緊迫，我們對他會有這樣的感受。

王

：生命在有限的時空中展開，而他有著多么豐富的經歷。寧伽在大地漫游求索，他推敲山河，推敲自己的心靈，現(xiàn)實給他曲折和磨難，大地又滋養(yǎng)著他的心靈，他展開了對愛情、人性、哲學、宗教等形而上的思索，他在漫漫長旅中不斷追索、回望，一代人特別的生命歷程，攜帶著豐富駁雜的時代信息和疑難，歷史陰影和問題。這一代人的人生縱貫了十年動亂和改革開放30年這樣重要的歷史時期。通過呈現(xiàn)這代人的心靈史，你也用心盡力地描畫出時代生動而變幻的面容。

張

：這個人的思考坐標比較大。他屬于上個世紀50年代生人，這一代人是極其特別的。我們知道，任何一代人都會覺得自己這一代的重要和不可取代，但實際上每一代人的能力與膽魄、運氣和特質仍然還是不同的。用一部書寫出一代人的生命質地或許不可能，因為個體差異太大太復雜了。但一代人畢竟是一代人，他們被命定在一個時空里，我們要有勇氣面對這個顯赫的事實。一代人的欣悅和悲慘、局限和幸運，對時代生活的參與程度，對人生大限的突破力，都需要好好追究。這個任務沉重到難以想象，不過總得有人試著去做一下。我們的主人公軟弱甚至蒼白，可是他從另一方面看又有獅子般的雄心。這個多情的人有時候弱不禁風，可在許多場合又是那樣地卓絕無二。

王

：你深知這不是一個深入閱讀的時代，仍然用了20年的歲月，自修考古、植物、地質等學科，傾情投入地寫作，完成恢弘的《你在高原》。20年的你，從青年到中年。動筆寫作的時候，你形容自己是茂長的思想，浩繁的記錄，生猛的身心，跨越20年的寫作過程，給你留下了特別的人生體驗？遭遇過很大的困難嗎？有什么思想的變化影響著你的寫作？你感到這是一次自我歷練和完成？

張

：這部長卷的寫作對我而言好像是水到渠成的事情：身上有中青年的火力，走過了許多地方，讀過了許多書，有半島地區(qū)幾十年的游蕩史，耳聞目睹得足夠多了。但是起意要做一件大事容易，堅持下來并最后完成就困難了。這段寫作的時間拉得太長，客觀環(huán)境與主觀意識都發(fā)生了太多改變，而寫作是這樣一件事：守住開始的沖動極其重要。不過，寫作者不斷地納入新的覺悟和意識是重要的。將所有這一切包容下來走下去，一直要走20多年。這段漫長的時間里我較少疲憊和松懈，也沒有氣喘吁吁的感覺。心里明白這是一條長路，要翻山越嶺。我也不指望有更多的同時代讀者，僅就長度來說，我也不能期待有那么多人像自己一樣沉湎。但我有理由相信這些文字具有的價值。

王

：這真的是不同尋常的20年，是堅守也是吸納，是發(fā)展也是變化的20年。你通過塑造寧伽的形象，敘寫這代人的人生和追求，呈現(xiàn)你對時代的記錄，對歷史與現(xiàn)實的思考?！赌阍诟咴返姆志砀鞑幌嗤瑥男问降絻热?，堪稱豐厚。這是你作為中國當代作家的自覺和選擇，這是你給時代的留言，也是你給中國當代文學留下了一代人的心靈史，留下獨特的重要文本。

張

：有的評論認為它是一部多卷系列小說，這是不準確的。從結構上看，它從頭到尾是一個整體。就某一部來說是相對完整的，可以獨立閱讀，但也只是整個大建筑里的一個部分。這樣把握它是必要的，因為這不僅是10卷的謀篇結構問題，還牽涉到氣韻和質地。徐緩、激烈、緊張、松弛，短促的停頓和長跨度的行走，不同節(jié)奏的行進完成了這部長卷。如果將這10部長卷從已有的20部長篇中剔出，剩下的10部就過于獨立和特色了，世界也變得狹窄了。

王

：為什么要用《你在高原》這個書名？“高原”從地理學而言隸屬于“野地”，而你筆下的“高原”“野地”，并不限于地理區(qū)域，更是一個精神性象征，是飽含著詩意的心靈意象。野地和高原有什么聯(lián)系和區(qū)別？宏闊的《你在高原》是對《融入野地》的小說化改寫，讓哲思在生活的野地上長出了豐富的細節(jié)和情節(jié)，這對《融入野地》有超越嗎？面對《你在高原》的10卷本，你有偏愛嗎？有人認為《家族》《我的田園》代表了《你在高原》的最高水準，你怎么看？

張

：“高原”二字兼有地理意義和精神意義，分分合合又統(tǒng)一起來。書中有的人真的走到了高原地區(qū)，與留下來的主人公遙相呼應。就主人公“我”的視角去看，真的是“你”在“高原”了。但就精神的層面而論，那個“你”卻是一種指稱，是永遠的期待和向往?！澳恪睂⒁恢碧幱谛羞M之中，處于探究的途中。這部長卷或許沒有超越《融入野地》，而是它的具體化細節(jié)化、實在化。它們在精神向度上是基本一致的。我很難說這10卷中的哪一部更好，因為各有側重。有人認為《憶阿雅》最好，也有人認為《?？驼勫蕖坊颉稛o邊的游蕩》最好。我個人重視《家族》中散文詩的部分。

寫出內里的婉曲柔細

王

：在給中國當代文學留下了一代人的心靈史，留下獨特的重要文本之后，張煒將如何翻越高原？歷時7年，《獨藥師》閃爍著神奇的光澤出現(xiàn)在當代文壇。小說提出了不同層面的問題：宏闊的歷史層面和深邃的個體層面。歷史層面中，如何推動時代的變革，社會的進步與鮮血的代價，徐竟的武裝革命不惜犧牲與王保鶴倡導的新學不以暴力抗惡；在個體層面中，如何面對長生與革命的沖突，愛的追尋與愛的維護。在季昨非的人生中，愛是最重大的情節(jié)，而在徐竟和金水的刀口浪尖的革命生涯里，愛已經被舍棄了。

張

：人是各種各樣的，相距遙遠又遙遠。處于同一個時代或同一個故事中的人，心思各異，志趣各異。有人相信愛的價值，有人寄希望于教化，有人認為暴力可以解決一切，更有人把追求長生視為最高的目標。這所有的東西都共存于同一個時空下，也就難免有些過往和交織，產生出無限的愛恨悲歡。他們的音容笑貌猶在眼前，所以離我們并不遙遠。

王

：你曾經說過，此書是“大實大虛”之作。我感到小說蘊含著兩個層面的虛與實的結合。第一層面：小說描寫了半島上的大養(yǎng)生家的長生理念和修行方法，顯然涉及了東方神秘主義文化；而他們矢志不渝的修行和長生文化的存在、流傳，這是真實的歷史。第二層面：小說創(chuàng)作手法的現(xiàn)實主義與小說內涵的形而上的意義，這兩者之間是一種更宏大的虛與實的結合，而這構成了《獨藥師》的獨特魅力，在寫實的情節(jié)之上，散發(fā)著東方文化的神秘氣息，中華美學的詩意境界。

張

：所寫的事物確實是真實發(fā)生的，幾個主要人物都是實有其人，一些主要場景也都是當年存在過的，這沒有什么問題。在這些“真實”面前我們今天的人看到了什么，聽到了什么，這才是關鍵所在?？偸前凑找恍┈F(xiàn)成的概念去套用和丈量所有的人和事，這太不夠用了。僅僅以書中的主人公冒死一博的愛情來說，也足夠動人心弦了，這愛戀是半島上特有的一段悲喜劇，可以說奇異無雙。

王

：將生死置之度外地去相愛，去革命，都是動人心弦的。《獨藥師》不僅讓我想到了帕慕克的《我的名字叫紅》，更讓我想到了歌德的《浮士德》。歌德是將他作為人類命運的化身來塑造的，你是以塑造季昨非來思索人生，探尋生命的意義。

他也像他那樣走過了沉溺于欲望的階段，向那真愛的境界飛升。在《獨藥師》中，季昨非的愛情追求是重大的情節(jié)，你花了很多筆墨、細致深入地刻畫，這是你對真愛的理解與珍視；也是通過他們的交流，寫出了歷史轉型期，教會學校及西醫(yī)院的興起對半島地區(qū)養(yǎng)生世家季府的挑戰(zhàn)，寫出了西醫(yī)與中醫(yī)，西方文化與中國文化的碰撞和交流。

張

：文學是一種特別的記憶方式，這種方式需要寫作者傾盡一生去研究和揣摸，它比我們想象的、平時認同的一些做法要復雜許多。一般認為那不過是利用耳熟能詳的藝術修辭手法罷了，反正是“文無定法”，怎樣做都可以。其實這只是從一個側面一般化地講了創(chuàng)作的發(fā)生。虛構作品的寫作就更加特殊一些。虛構源于作者特異的心靈，這種心靈既通向所有的心靈，又與其他的心靈毫無雷同。平時我們看到的文字，有些是可以一再復制的，所以算不得真正的文學虛構。比如浮士德一類的人物是不可再現(xiàn)和復制的，它超越了一般的“個性與共性”的關系。季昨非這種人的內心世界、全部行為的表達，只是朝“不可復制”那個方向做出了一點努力。

王

：是的，他投入整個身心的愛也是難以復制的。如果說革命是徐竟生命中的重大主題，那么愛情就是季昨非生命中的重大主題，徐竟為了革命的成功犧牲了自己的生命；季昨非為了追求真愛，他凜然替人承擔殺人重責而入獄；為了維護真愛，他放下了養(yǎng)生世家的季府主人、“獨藥師”第六代傳人的身份，去燕京，追隨自己的真愛。這樣的愛，寄予著你理想主義的期許和堅守？

張

：粗略地看不同的人生選擇，其軌跡也就那樣了：不同的類型，生了死了，革命了反革命了，忠誠了背棄了，諸如此類。寫出內里的婉曲柔細，一個人或一件事到底是怎樣發(fā)生或改變的，這正是文學要做的事情。如果被類型化的慣性影響和誘惑，明里暗里跟上走，作品就一定會平庸。季昨非與類似的人有什么不同，這是在他的生命局部，在腠理處要解決的問題。有時候我們過于在意一個人干了什么，而不太注意他生活中的頻頻沖動有多么怪異、這怪異與本性之間的關系，與性格邏輯之間的關系。最好不讓自己的“理想”去影響作品中的人物，盡可能克制。

王

：盡可能地發(fā)掘和呈現(xiàn)出人物的獨特性。徐竟對革命的執(zhí)著，季昨非對真愛的執(zhí)著，養(yǎng)生大家邱琪芝對長生的執(zhí)著，都是對各自生命價值和意義的不懈追求，對純粹的生命情懷的執(zhí)著堅守，體現(xiàn)出各自的人生意境和生命氣場。他們都有著倔強的心靈？

張

：人們從來都是不一樣的，生來如此。人各有宿命，人的一生不過是奔往那個方向。作者極力理解他們的宿命，同時也在叩問自己。這種寫作危險四伏，需要小心翼翼。這可能是老年人才能做的事情，是帶有悲劇性的、老眼昏花的手工活。不是書中的人物倔強，而是必要奔向的那個命運之力太強，一個人無論怎樣掙脫都是枉然。我們?yōu)榱撕美斫猓兔@種掙脫為“倔強”。

王

：這20年是你人生中的盛年，在你寫作的過程中，塑造人物的過程中，你對倔強的心靈的理解是什么？近百年的時間過去了，這些倔強的靈魂對于我們的時代，對于我們的人生有什么意義？

張

：我覺得寫作的盛年和其他盛年并不一致。好像剛剛開始能夠寫出點什么，剛剛退出了蕪雜的地場，人已經老了。在這里盤點批判以往的寫作是有可能的?？醋罱@部作品中的人物，好像對他們的命運有了進一步的理解：做自己最想做的事情，反抗命運，一邊反抗一邊投向歸宿，就這樣演完一場人生悲劇。