張 芬 劉香蘭

丁芒，1925年9月生于江蘇南通，現(xiàn)居南京。當(dāng)代著名詩人、文藝評論家、散文家、書法家?，F(xiàn)為中國作家協(xié)會會員，中國散文詩學(xué)會副主席，中華詩詞學(xué)會顧問，中華詩詞研究院顧問，江蘇省詩詞學(xué)會顧問，世界書畫家協(xié)會會員。已出版《丁芒新詩選》《丁芒詩詞曲選》《丁芒詩論選》《丁芒藝術(shù)論集》等30余部著作。2002年出版600萬字《丁芒文集》。

問：兒時的古典文學(xué)修養(yǎng)對您現(xiàn)在的創(chuàng)作有哪些作用？您的世界觀的變化是如何影響您在詩歌創(chuàng)作上的體式和語言的變化的？

我小時候喜歡讀古書。從高小到初中階段，幾乎把古典演義小說讀光了，包括四大名著。有些句子不一定讀得懂。就像一頭牛一樣吞食，慢慢反芻。所以直到后來上初中歷史課，我才基本上都知道了。課是不聽的，有時候覺得老師講得還不如我。小時候什么都想學(xué)，看了武俠小說，幻想很多。自己也想成為俠客。所以，凡是文人俠士該懂的我也要知道。古典小說中不是前面后面都有詩嗎？那時候這些我都不看的。后來才從頭到尾看。每次交作業(yè)之外，還放上自己寫的詩詞。初中時候，一個語文老師給我的評價是“好學(xué)能填漱玉詞”。

但是，因為當(dāng)時是新文學(xué)環(huán)境，我第一次發(fā)表作品是在高中的時候，在當(dāng)時的報刊上發(fā)表一些新詩。于是，那時候舊體詩詞也很少寫了。我寫新詩是為了社會。1956年人民日報刊登了我的《傣村夜曲》，是一首只有十六行的愛情詩，編者還請葉淺予做了插圖；還有一首《毛主席過三峽》。這兩首詩是我的成名作。后來，他們講我那個時代寫的詩，苦難的詩，是很好的，最有價值，是真情實感。我第一次真正寫舊體詩詞，是在七十年代初期，在工廠做工人的時候。自己寫給自己看的。我將空余的時間用來寫舊體詩，寫了很多，如《軍中吟草》等等，都是那個時候?qū)懙?。舊體詩詞是真正的排遣，我喜歡寫舊體詩。

問：您在作品《書憤》中表達(dá)了對自身境遇的感嘆和悲涼，例如那首：“一年四季人皆有，唯我平生盡是秋。亢直未防刀架頸，真誠反惹禍臨頭。明槍暗箭家常飯，忍氣吞聲淚倒流。最是離休身漸朽，十方優(yōu)寵尚難休。”您如何看待自己一生的經(jīng)歷和詩歌創(chuàng)作的關(guān)系？如何看待您的詩歌觀念和您所處的時代和所受過的遭遇之間的關(guān)系？

我11個月，還沒滿一歲，母親就去世了?，F(xiàn)在的小孩子生活環(huán)境這么舒適，被親情包圍著，而我們小時候，國情民情都不同。我到現(xiàn)在，每年拿出母親的畫像，她穿著清朝的衣服，（模糊得）都認(rèn)不出來她什么樣子，但是我的舅父身寬體大，通過他我可以想象我的母親的樣子。我那時候也和她一樣的病。醫(yī)生是中醫(yī)，說不讓吹風(fēng)。家里門窗都關(guān)起來，還要用條子將它糊起來，快要把我們悶死，我母親悶死了，我也差一口氣了。那時候有一個“金大肚子”，鄰居中一個大大咧咧的女人，大概三四十歲，人比較豪爽。我母親死了，別人都來吊唁。她把我抱出來，說“孝子回禮”。大家都責(zé)備她，但是我因此呼吸到了新鮮空氣，也就活了下來。我的父親是一個電報局的小職員。我和后母不僅沒有感情，而且很“傷感情”。比如，早上吃飯，她的孩子吃藕粉，我吃不上。有一個很好的保姆，對我有很深的感情。后來我的后母將她辭退了。我一個人就以書為伴了，把書中的人物作為我的情人，沉浸在幻想之中。琴，我也學(xué)，學(xué)的“鋸琴”，有一種鋸子彎過來，可以當(dāng)琴。畫，我學(xué)習(xí)《芥子園畫譜》。這個習(xí)慣是自覺的，不依靠我的家庭，自己在塑造自己。那時候還模仿文士俠客，想學(xué)習(xí)飛檐走壁。練習(xí)力量，砸磚頭，把手都練腫了。這個也直接影響了我參加革命工作。比如父親打我姐姐，但他不敢打我?？墒莿偵贤晷W(xué)，日本鬼子就來了，因為四處逃難，上不好學(xué)。后來環(huán)境慢慢地平靜下來，才回到城里。

讀者欣賞我的戰(zhàn)爭年代投身革命的激情的詩歌。那個時候我沒有傷感。解放戰(zhàn)爭那幾年，軍旅生活很有豪情。人家形容我是“軍旅詩人”。后來為什么有這種“傷感”？和那時候的遭遇有關(guān)。他們批評我寫的組詩《動物園隨筆》是含沙射影，是反黨，被打成“反革命”，然后去“勞改”，后來弄到老婆就跟我離婚。再后來“七千人大會”，給我平反，恢復(fù)黨籍、職務(wù)和工資。之后又是“文革”……正好活在那個時代，這些運(yùn)動，翻來覆去。

問：賀敬之先生在書信中（1995年4月11日）曾經(jīng)說您的詩歌代表著舊體詩詞革新方面的努力，尤其是提到了臧克家在《江海詩詞》上稱您在舊體詩詞創(chuàng)作方面的重要性。

賀敬之給我寫的信上確實提到過。我和臧克家老早認(rèn)識。他名氣很大。我和他的詩觀是一致的?！氨标澳隙　保馨盐液退R名我很高興。

問：1987年5月，您赴北京參加中華詩詞學(xué)會成立大會，被選為理事。中華詩詞學(xué)會已經(jīng)成立將近三十年了，就您個人看來，這三十年來中華詩詞學(xué)會在整體架構(gòu)、運(yùn)作和中華詩詞創(chuàng)作上發(fā)揮了什么樣的作用？有哪些變化？

中華詩詞學(xué)會的組成過程我還是了解的。開始是孫軼青，我提議幫他找兩個人成為他們的骨干，于是就帶著他拜訪劉征、楊金亭，大家一同籌劃，就成立了中華詩詞學(xué)會。后來他們在這個組織起了很大的作用，現(xiàn)在也是你們中華詩詞研究院的顧問。至于我們之間，一開始聯(lián)系密切，后來我去南京后，聯(lián)系不多，也不太了解學(xué)會內(nèi)部的事情。

問:您在《牛德頌》中歌頌了牛的品德，但在結(jié)尾很顯然用譏諷的口吻說“惜萬人歌德，牛心何尋”，很顯然是借牛諷今，您如何看待“歌德派”詩歌？您是否也寫過“歌德派”詩歌？

我認(rèn)為有“德”就歌，無“德”就諷刺。我可不是“歌德派”。我敢講真話。每天的新聞聯(lián)播，報刊文摘，我都看。凡是我看不慣的很氣憤的事情，我都寫些諷刺詩。比如我的“自由曲”里諷刺的東西很多?！皟?nèi)耗頌”“華筵頌”等等。我來江蘇之后，有人攻擊我，說我寫的這些憂國憂民的作品是“反黨反社會主義”的。寫諷刺作品要看你怎么諷刺，你是真正出于愛黨愛社會主義，這是一種“正能量”；你如果是破壞性的，全盤否定，幸災(zāi)樂禍，那就是錯誤的。我從青年時期就投身革命相信馬列主義，你怎么能說我是“反黨反社會主義”呢？從這個界限來分，不管是“諷刺”和“歌德”，出發(fā)點最關(guān)鍵。

問:您的自由曲作品或諷刺（如《心銹》），或書憤（如《丙戌新春縱筆》），形成自己獨特的警世風(fēng)格，您的這一詩風(fēng)是怎樣形成的？是否受到魯迅或聶紺弩等詩人的直接或間接的影響？

受魯迅的影響是肯定的。聶紺弩我也讀過的，例如他的《馬上集》。我覺得寫諷刺的作品要勇氣，一般不受歡迎，比較圓滑一點的人不會寫。反正我這個人就說真話。我這一生受的打擊也很多，幾次運(yùn)動都逃脫不了。我二十幾歲參加革命，偷偷離開了家，到解放區(qū)。把腦袋別在褲腰帶上，參加革命。生活在國民黨統(tǒng)治時期，冒著生命危險，成為地下黨。可是后來偏偏遇到“左傾路線”。把我當(dāng)作“右派”來批。所以我詩里說“壯歲舍身偏遇左”，老年之后，年紀(jì)大了，又“傷癡”，癡心于詩詞，正所謂“老來惜命又傷癡”。

問：您多年來在詩歌理論和詩歌創(chuàng)作上提倡內(nèi)容和體式的改革，（如《詩歌改革中解構(gòu)思維的運(yùn)用》《詩歌的繼承、借鑒與創(chuàng)新》《漢語詩歌發(fā)展的“哥德巴赫猜想”》）并在“自由曲”的創(chuàng)作上積極嘗試，內(nèi)容上也貼近時代，這是您在整個舊體詩詞革新環(huán)境下的嘗試還是您內(nèi)在的自覺創(chuàng)作的需要？您如何看待當(dāng)前舊體詩詞在形式和內(nèi)容上革新的現(xiàn)狀？你認(rèn)為其中一些嘗試較為成功的代表詩人有哪些？

自由曲的嘗試是我的自覺行為。兩個方面：一個是我對世道的針砭，確實看不慣的，進(jìn)行諷刺，鞭策。在體式上，是我對我自己的詩詞觀的一種群眾更能接受的形式，傳達(dá)我的詩意和主旨，最后發(fā)展到自由曲。傳統(tǒng)格律詩，圈子小。我不做徹底地改變傳統(tǒng)，我要和現(xiàn)代的東西結(jié)合起來，用現(xiàn)代口語，同時吸收傳統(tǒng)的格律，造成自由曲體式。這種體式用來表達(dá)我的詩的一些主張，比如關(guān)于社會的問題，我認(rèn)為這個受眾面很廣，社會效果很好。自由曲比新詩更講求韻律，句子整齊，又押韻，這樣瑯瑯上口。把那些不好懂的，拗口的，用典的，都民族化、現(xiàn)代化。但口語不只是口語，而是要變成詩的語言，所以深刻吸取二者的優(yōu)點。這個體式，開始受到霍松林的反對，他說，那么多體式都寫不完，你還自己創(chuàng)造體式。后來，他也開始支持了。這種“反對”和他學(xué)院派的出身有關(guān)系。自由曲的影響很大。全國為此開過四五次丁芒文學(xué)研討會。中心就是研究我的自由曲。中華詩詞學(xué)會高級研修班正式舉辦，我也帶了一百多個學(xué)生。學(xué)生又帶學(xué)生，全國大概千把人。有人還出版了自己的自由曲的選集。這種形式要形成氣候，必須經(jīng)過幾代人的努力。不是一蹴而就的。

問：您多次在文章中提出詩歌的“民族性、群眾性和時代性”，和過去所提出的“革命性、民族性和群眾性”有著什么樣的繼承關(guān)系？您認(rèn)為我國的文藝必須具備這三種屬性才算是較為成功的文學(xué)嗎？

詩首先是詩，不是政治口號，也不是當(dāng)代語言的堆砌，要有詩意。這是第一位的東西。而這個“詩意”是要你自己去發(fā)現(xiàn)，而不是抄襲別人。但是一旦被普遍地運(yùn)用了，它就變成了老一套的東西。我寫新舊詩歌，大眾化、民族化、當(dāng)代口語化，實際上都是在說，你不能重復(fù)。有詩意的語言，和形式結(jié)合起來，對形式形成反作用，用形式來豐富你的詩意。

只有民族性才有世界性。但是民族性要怎么豐富自己？所以我是主張真正寫出自己的特點來，提倡不管你是借鑒了什么繼承了什么，都要個性化創(chuàng)作的。思想和內(nèi)容也要有多樣性。借鑒不能代替你自己，要吸收。所以，我是覺得文學(xué)這個東西它不完全是社會化的，本質(zhì)上還是個性的。

問：在新舊詩的創(chuàng)作上，您主張相互吸收接納對方的優(yōu)點，盡量嘗試他們的結(jié)合點，您認(rèn)為您的“自由曲”是新舊詩之間接軌最貼切的一種體式，但還需要繼續(xù)完善，就您個人的自由曲創(chuàng)作而言，您覺得還需要完善哪些方面？

只要你有詩意，用新舊形式都可以。體式不是最重要的。假如在這種情況下，有詩意的詩，用古今結(jié)合的形式，就用自由曲。全用新詩這個形式也好。我并不反對。但是我就是要把舊體詩中的格律化的這種要求引進(jìn)來。現(xiàn)在很多新詩完全不合形式美，那也不是真正的好詩。形式問題比起內(nèi)容來，是其次的。這種觀念人家接受的比較多一點。

所以，我主張新舊體詩要相互融合，沿著詩歌的河床前進(jìn)，不可雙峰并峙，相互排斥，兩敗俱傷，要相互補(bǔ)益，相得益彰。上世紀(jì)八十年代開始，我就不主張寫“朦朧詩”，我提出“自由曲”這一形式。廣東王綿生還出了自由曲專集《耕舞集》。我與張志俠合出了《自由曲集》，在新詩界也受到歡迎，尤其得到主張格律的新詩人黃淮，周仲器等的高度評價。而寫詩歌最難在“詩意”，只要有“詩意”就好辦。如果沒有，形式再好，也不是好詩。形式和內(nèi)容要結(jié)合得很好。這樣詩歌才能實現(xiàn)他的最高價值。

問：您這些年還在寫么？

還在寫，但是不多了。我在詩界是一個“造反派”。我有我的主張，我不反對舊體詩詞，我也不反對扔掉舊體詩詞。在詩觀上講，我主張“文學(xué)就是人學(xué)”。寫作對作家來說，要促思廣志；對讀者來說，要博愛施仁。但我認(rèn)為，還是要繼承傳統(tǒng)的詩美的要素。近幾年我還寫了一些作品。例如有篇《釋人生》：“人世何能不結(jié)廬，境由心造愛由書。盤餐咸淡隨它去，唾沫稀稠任我糊。跳出利名無敵手，避開牙眼不為輸。高風(fēng)在抱臨天下，那管加減與乘除?！?/p>

問：很顯然，舊體詩詞在上世紀(jì)八九十年代的勃興和發(fā)展有它自身的規(guī)律和必然性，同時，繁榮于特定的群體也是歷史的必然，但如何看待當(dāng)代舊體詩詞仍然是一個備受爭議的問題。最常見的是所謂傳統(tǒng)派和革新派的爭論，其中一個焦點是新韻改革。甚至前者批評后者為無文藝價值的“老干體”。針對這些現(xiàn)象，您如何看待？

當(dāng)代詩詞創(chuàng)作有“老干體”之說，“老干體”我是最反對的。我到江蘇以后，主編過《江海詩刊》，就在其中看到很多“老干體”。一天到晚都是“紅旗”“東風(fēng)”。說來說去都是一樣的話。這哪兒是詩歌？因此我寫文章提出了“什么是詩歌”，“怎么寫詩”，做了一些普及工作。但要注意的是，老干部群體和“老干體”詩歌沒有必然的關(guān)系。不等于年紀(jì)大的干部寫的都是“老干體”。所謂“老干體”，是指詩歌沒有個性，寫的是所謂假大空的“共同感情”。什么“旭日東升”，什么“光芒萬丈”。從文學(xué)的角度講不是“詩”。而且，“老干體”是理念的，沒有“詩意”沒有獨到的東西。這和他們的思想僵化、對詩歌的理解淺薄有關(guān)。我個人看法，“老干體”是完全可以否定的。另外，傳統(tǒng)派的青年學(xué)者我也有所了解，他們這些年輕人的語言多是“學(xué)院派”。我反對不使用白話和口語的古典派，為了表現(xiàn)自己很有內(nèi)涵，使用了一些拗口的文字證明自己的修養(yǎng)，這并不符合我的詩歌觀。

問：中華詩詞研究院成立以來，各項工作得到國務(wù)院參事室的重視和幫助，也受到社會各界的廣泛關(guān)注，您作為顧問，對我們的工作有什么樣的意見和建議？

我這個人一生磨難，晚年總算有個好的歸宿，還得到你們中華詩詞研究院的關(guān)懷，我很感激。我對自己的一生總結(jié)了兩句話：“壯歲舍身偏遇左，老來惜命又傷癡?！蔽乙簧侔闱?，從未屈膝自毀，總以自我刻礪百折不撓的犟牛精神（也可以說我的阿Q精神）為詩歌事業(yè)，盡其綿薄。你們中華詩詞研究院的成立是一件大好事，我沒有什么別的意見，只是希望要博采眾長，兼收并蓄。在繼承、發(fā)展、改革創(chuàng)新上多下功夫，引領(lǐng)優(yōu)秀詩詞創(chuàng)作，更好地為新時代服務(wù)。