我們必須有燈

“我是運(yùn)氣比較好”

孔會(huì)俠：李老師，感謝您接受我這次采訪。您是1953年出生在河南省許昌市的一個(gè)大雜院里，盡管成年后的創(chuàng)作主要以農(nóng)村生活為主，但是大雜院里的生活經(jīng)歷，對(duì)您以后的成長和寫作，還是有某種關(guān)系吧？

李佩甫：我出身于工人家庭，早年生活在一個(gè)平原上的小城市里。城市雖小，但這里是歷史上曹操建都于此的“三國故地”，還是有些古風(fēng)的。我家住在一個(gè)大雜院里，那是一個(gè)貧民區(qū)，五行八作的人都有，老輩人識(shí)字的不多，都是普通老百姓。夜里睡著睡著就聽見罵聲四起，打斗聲不斷……第二天早上起來，又照常打招呼：吃了嗎？這是一個(gè)粗暴又溫馨的地方。

孔會(huì)俠：記得您曾說過，在9歲的時(shí)候開始讀書，讀的第一本書是《古麗雅的道路》，后來是農(nóng)村的表姐到處幫您借書。后來您下鄉(xiāng)當(dāng)了知青、去技校學(xué)習(xí)、到工廠開車床，還繼續(xù)讀書嗎？早期讀書，對(duì)您當(dāng)時(shí)的生活和精神世界產(chǎn)生了什么樣的影響？

李佩甫：我們家往上數(shù)，三代不識(shí)字。小時(shí)候家里沒有書，記得唯一有字的就是半本黃歷了。我所有的書都是借的。從小學(xué)三年級(jí)開始，我就對(duì)文字這東西特別喜歡，我的閱讀是超常的。那時(shí)候我們班有個(gè)同學(xué)，他爸是“右派”，清華畢業(yè)的大學(xué)生，他們家有書，記得我經(jīng)常是用一塊糖或者一塊橡皮之類的跟他換書看。那時(shí)他從家里偷出書，限制時(shí)間，只允許我看三天。白天還要上課，看兩個(gè)晚上，幾十萬字的東西，根本看得不細(xì)。從同學(xué)那里讀的書，蘇俄文學(xué)居多。另外我一個(gè)表姐，鄉(xiāng)下的，她領(lǐng)著我到鄉(xiāng)下四處找書，給我找的書大多是古典通俗類的。像《七俠五義》《隋唐演義》《聊齋志異》……都是比較傳統(tǒng)的。這些兒時(shí)的讀物現(xiàn)在已經(jīng)記不大清楚了，也不重要了，但當(dāng)時(shí)很關(guān)鍵，它們帶來的是一個(gè)全新的世界，給我一種感覺：世界上還有這樣的生活？！你在文字中會(huì)聽到一種聲音，聞到一種味道，看到一種你從未見識(shí)過的生活，這都是文字給予的。到了我的青年時(shí)期就不一樣了，我有四個(gè)借書證，許昌市圖書館的、許昌縣圖書館的、工人圖書館的……閱讀量很大，閱讀的渴望非常強(qiáng)烈。凡是有字的東西我都喜歡，連《新華字典》都翻過好幾遍。我曾經(jīng)說過：書本是現(xiàn)實(shí)生活的“沙盤”。它可以讓你看到你從未經(jīng)歷過的各種各樣的人生，走近一個(gè)個(gè)你所不熟悉的生活領(lǐng)域，而后反觀自我，達(dá)到清洗自己、豐富自己的作用。我是運(yùn)氣比較好，后來在工廠開車床，工廠的工會(huì)主席對(duì)我很好，他把辦公室鑰匙交給我，說晚上你上夜班休息的時(shí)候可以去看書，這是唯一的特權(quán)。

孔會(huì)俠：關(guān)于童年生活的回憶，您寫得最多、談得最多的是在蔣馬村姥姥家的那些。您有兩個(gè)非常重要的中篇，都是以這段生活為基礎(chǔ)的，一個(gè)是寫于1985年的《紅螞蚱 綠螞蚱》，一個(gè)是寫于1990年的《黑蜻蜓》，您激活了沉睡中的鄉(xiāng)村記憶和心靈深處的鄉(xiāng)村情感。那段生活中的您，在鄉(xiāng)村的感受和心情，跟在大雜院時(shí)相比，有什么不一樣嗎？這對(duì)您后來的創(chuàng)作有什么意義？

李佩甫：對(duì)于我來說，鄉(xiāng)村是一種記憶生活，也是一種補(bǔ)充。首先是饑餓造成的，20世紀(jì)六十年代初，我八九歲時(shí)，總是很餓，那時(shí)候?yàn)榱嘶烊D飽飯，每個(gè)星期六我都要獨(dú)自一人步行二三十里到姥姥的村莊里去，為的是填飽肚子。那時(shí)候，一個(gè)小孩子在姥姥的村莊里走來走去，不自覺的會(huì)有一種外來人的視覺，他打量著村子里的一個(gè)個(gè)“舅們”，打量著一個(gè)個(gè)太陽高懸的日子和無邊的田野，品味著光腳蹚在熱土里的感覺，那就成了后來的寫作儲(chǔ)備。

孔會(huì)俠：1971年您下鄉(xiāng)當(dāng)知青，幾個(gè)月后就做了知青隊(duì)隊(duì)長，像不像既參與其中、又相對(duì)獨(dú)立的局外人、旁觀者？這段時(shí)期您對(duì)農(nóng)民生活的了解、對(duì)農(nóng)民們的認(rèn)識(shí)，相比于童年時(shí)期在姥姥家的接觸，有什么變化？

李佩甫：我是中學(xué)畢業(yè)下鄉(xiāng)當(dāng)知青，那時(shí)候已經(jīng)大了，那是走向人生的開始。一個(gè)年輕人，那時(shí)候是響應(yīng)號(hào)召，抱著為國“犧牲”和“獻(xiàn)身”的意念走向鄉(xiāng)村的。有幻想有意氣風(fēng)發(fā)的意味，已經(jīng)不是為了混飯吃了。那時(shí)候全國都在號(hào)召“革命”，下鄉(xiāng)也是一種“革命行動(dòng)”，是“時(shí)刻準(zhǔn)備著，不知道干什么”。當(dāng)然，對(duì)未來是抱有美好愿望的。那時(shí)，勞動(dòng)非常累，但晚上還是要堅(jiān)持讀一些書，對(duì)未來有憧憬，對(duì)農(nóng)村生活有了更多了解，但還未完全消化，沒有真正開悟。

孔會(huì)俠：1978年1月，您在《河南文藝》發(fā)表了平生第一個(gè)作品—短篇小說《青年建設(shè)者》，接著，很快在5期和10期上發(fā)表了《在大干的年月里》《謝謝老師們》。很快地，1979年您就調(diào)到了當(dāng)時(shí)的許昌市文化局。1983年，您調(diào)到了南丁老先生籌辦的《莽原》任編輯。有人說80年代是當(dāng)代文學(xué)的“黃金時(shí)代”，您如何看？那個(gè)時(shí)代的文人們，是如何相處和交流的？另外，這段寫作之初的編輯生涯，對(duì)您的創(chuàng)作有什么影響？

李佩甫：我總是碰到好人，所以說我現(xiàn)在對(duì)別人，是能幫忙的都幫忙。1980年夏，南丁當(dāng)上河南省作協(xié)副主席，他積極為河南的文學(xué)事業(yè)和新人的成長做長遠(yuǎn)謀劃。1981年，他籌辦了《莽原》，又借為《莽原》組稿的名義，辦起了河南省文聯(lián)有史以來的第一期文學(xué)講習(xí)班。我參加了這個(gè)講習(xí)班，當(dāng)時(shí)學(xué)員還有張一弓、劉思謙、楊東明、孫方友、趙富海、南豫見等人，班長是張斌。記得南丁在當(dāng)時(shí)的開班演講中風(fēng)趣幽默地說：“搭個(gè)窩，你們下蛋吧！”我們這個(gè)班是在緯五路上的河南省教育學(xué)院，后來被稱為河南文壇的“黃埔一期”。1983年我寫過一個(gè)叫《蛐蛐》的小說，在《湖北文藝》上發(fā)的，后來被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了。那時(shí)有一個(gè)老作家叫徐慎，說你去見見南丁，南丁比較喜歡你的文字，你去見見他。我一聽是讓我見一位我十分敬仰的前輩，也不熟悉，心里發(fā)怯，就沒好意思去。一次、兩次，如是者三。再后來他專門讓作家張斌領(lǐng)著我去了，我那時(shí)候比較喜歡現(xiàn)代派的文字，坐下來后由于緊張，胡說八道了一通，也不知道說了些什么。沒過多久，在文聯(lián)樓上開會(huì)時(shí)，南丁先生就遞給我一張表，上調(diào)表，讓我參與籌辦大型文學(xué)刊物《莽原》，說要把我調(diào)過來，到《莽原》雜志社當(dāng)編輯。這對(duì)我來說是個(gè)難得的機(jī)會(huì)。那時(shí)候在省城我可以說沒有任何關(guān)系，就是幾篇小說改變了我的生活軌跡。就這樣，1983年我才正式調(diào)入《莽原》的。

1987年我去做專業(yè)作家了。這四年編輯生涯對(duì)我太重要了。一本編輯手冊(cè)，成了我正規(guī)訓(xùn)練自己的依據(jù)，都快翻爛了。當(dāng)編輯對(duì)我有很大影響。一個(gè)是行文的規(guī)范。編輯要校對(duì)，每個(gè)字、標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都要看，原來我的標(biāo)點(diǎn)很不規(guī)范。二是看人家的稿子能增加對(duì)文字理解的寬度。做編輯很有必要，在作家之前還是當(dāng)當(dāng)編輯，有很大好處。

孔會(huì)俠：有沒有對(duì)自己寫作認(rèn)識(shí)的提高？

李佩甫：有，認(rèn)識(shí)提高就是看到了很差的文字、很好的文字，知道之間的差別有多大，區(qū)別在哪兒。當(dāng)編輯要總攬中國文學(xué)和世界文學(xué)的走向，最高水平是什么，我們刊物質(zhì)量在哪個(gè)水平線上。有時(shí)要討論一些比較好的作品，切磋交流，很有裨益。文字這東西，一個(gè)是學(xué)習(xí)，一個(gè)是生命體驗(yàn)。寫作寫到極致，一是需要生活積累，二是要認(rèn)識(shí)生活，用認(rèn)識(shí)來照亮生活。

孔會(huì)俠：后來您做編輯時(shí)又辦了一次文講班，您又參加了一次。這兩次學(xué)習(xí)對(duì)您的寫作，意義大嗎？

李佩甫：80年代是文學(xué)的黃金時(shí)期。那時(shí)候文學(xué)界經(jīng)常開各種各樣的座談會(huì)、辦各樣的培訓(xùn)班。河南辦過兩個(gè)最重要的培訓(xùn)班，每次時(shí)間都長達(dá)三個(gè)月。這兩個(gè)班我都參加了。當(dāng)時(shí)只有一個(gè)信念：張開所有的毛孔吸收西方的、前人的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。那是中國文學(xué)與世界文學(xué)接軌的一個(gè)時(shí)期。那時(shí)我們一方面閱讀交流，一方面相互談各自的構(gòu)思……常常是徹夜不眠，讀到一本好書異常興奮。那時(shí)候，各種風(fēng)格流派的作品都是談?wù)摰脑掝}。這是中國作家的補(bǔ)課時(shí)段，《百年孤獨(dú)》《生活不能承受之輕》《追憶似水年華》《喧嘩與騷動(dòng)》《尤里西斯》《弗蘭德公路》……都是我們討論的篇目。當(dāng)時(shí)我們都很吃驚：原來小說也可以這樣寫呀？！但是真正意義上的消化和吸收是需要時(shí)間的。尤其是從文本意義上說，我們的時(shí)間還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。但是，標(biāo)尺已經(jīng)拉起來了，已經(jīng)接軌了。有了參照系，有了全方位的了解，從某種意義上說，封鎖已經(jīng)打破，中國文學(xué)已經(jīng)插上了翅膀。能不能飛起來，就看各自的造化了。

孔會(huì)俠：前段時(shí)間看南丁老師的文集，他有一卷評(píng)論集，上面有一篇文章是寫您。那1987年，您在《莽原》已經(jīng)快要提為編輯部副主任了，您去找他談，說想要整塊時(shí)間來創(chuàng)作，他“就覺得延誤了這位人才的黃金時(shí)間，也是罪過，也就未敢不同意”。這段話現(xiàn)在讀來，讓人很感動(dòng)。后來您就成了專業(yè)作家，第二天就“冒著料峭的寒風(fēng)回到他插過隊(duì)的村子里，去尋找感覺，強(qiáng)化情緒”。

李佩甫：那時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)很純粹，也有無私奉獻(xiàn)的精神。我們這一茬作家對(duì)南丁都有感情，他對(duì)大家都有成全，他是有恩于我們這一代作家的。他心態(tài)非常好，包容寬納。還有段荃法，對(duì)我?guī)椭餐Υ?，我?jīng)常晚上到他家去聊天。我那時(shí)在寫作上功利性不強(qiáng)，是被命運(yùn)推著走的，不經(jīng)意間就走到這個(gè)道上。我慶幸無意間找到了一個(gè)特別適合我的活兒，這是上蒼的厚愛。這條路不是我自己設(shè)計(jì)的，是慢慢無意識(shí)地走上了這條文學(xué)之路。我們這一代作家確實(shí)趕上了好時(shí)候，初期社會(huì)風(fēng)氣還是正的，不用托人不用找關(guān)系，相對(duì)單純些，也不稱主席什么的，頂多喊個(gè)老師，有時(shí)候還直呼其名。

孔會(huì)俠：你們這代50后，適逢1980年代的文化爆炸，大量吃進(jìn)了外國文學(xué)作品的營養(yǎng)，這對(duì)你們當(dāng)時(shí)的寫作觀念有什么影響？看你們這代作家的寫作，感覺許多小說都有一個(gè)“許多年以后”的敘述基調(diào)，這是不是意味著限制也是挺大的？

李佩甫：我慶幸的是讀書比較多，閱讀是大量的。它可以清洗自己，豐富自己。那時(shí)我讀了大量的外國作品，有好幾個(gè)作家的作品讓我喜歡，比如海明威，簡短的句子，他對(duì)冰山的寫法、概括都是一種啟示；比如法國左拉的小說，對(duì)資本主義萌芽時(shí)期的描寫；包括巴爾扎克、雨果那種對(duì)人物的準(zhǔn)確描寫。還有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的略薩，80年代我就看好他，認(rèn)為他的作品并不比馬爾克斯差；還有《追憶似水年華》、很難讀下去的《尤里西斯》，讓我很吃驚；喬伊斯這家伙讀了多少書啊，知識(shí)寬度多大啊，很多典故都是引用的。閱讀讓我見識(shí)了人類最好的文字的感覺，原來實(shí)際上語言行進(jìn)的方式與思維方式關(guān)系極大。文體不是人們認(rèn)為的“結(jié)構(gòu)”，而是語言行進(jìn)的方向與方式。為啥用意識(shí)流？是要走出舊有的思維模式，創(chuàng)造一種全新的對(duì)人類、對(duì)社會(huì)生活、對(duì)生命體驗(yàn)的認(rèn)知方式。80年代，中國作家可以說都在拼命學(xué)習(xí)吸收外來的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。先是學(xué)習(xí)，然后是“走出”，只有走出后才能創(chuàng)造出本民族的文本?？勺叱鱿喈?dāng)困難。每個(gè)作家的思維方向跟他的認(rèn)知水準(zhǔn)是分不開的。當(dāng)時(shí)，《百年孤獨(dú)》真是給人震撼感，我們幾乎都受了馬爾克斯的影響，很多中國作家在一段時(shí)期之內(nèi)，都會(huì)忍不住地用“多年之后”這種表述方式。但中國作家要拿出本民族獨(dú)特的文本還是有難度的，這是一個(gè)課題。當(dāng)年，我們好像已經(jīng)快捉到那只“鹿”了，“鹿”就在眼前，但是突然社會(huì)發(fā)生了巨大變化，困住了一代作家。我個(gè)人的看法，就亞洲文學(xué)來說，中國當(dāng)代文學(xué)并不差，但是比起馬爾克斯這樣的作家還是有差距的。在文本建設(shè)的意義上，中國作家要有所突破是有難度的。莫言得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，應(yīng)該說是給我們50后作家畫了個(gè)句號(hào)，也算是對(duì)50后作家努力的一種認(rèn)可吧。

孔會(huì)俠：后來，您保持了終生的閱讀習(xí)慣，這對(duì)您的思想和精神起了什么作用？

李佩甫：我說過，我的人生得益于閱讀。也可以說，是讀書改變了我的人生軌跡。你想，我家三代赤貧，父母都不識(shí)字。況且我生在工人家庭，童年生活在一個(gè)罵聲不絕的大雜院里，當(dāng)年很多同齡的孩子都去撿橘子皮、賣瓜子去了。我卻從那個(gè)時(shí)間段開始，讀了大量的書。正是讀書讓我認(rèn)識(shí)到世界很大，還有各種各樣的人生、各種各樣的生活方式。從書本中，我認(rèn)識(shí)到什么是高尚、高貴，什么是卑下，低劣，人的命運(yùn)是怎么一回事……同時(shí)，閱讀又是一種豐富人生、開闊視野、清洗自己的一種最好方式。當(dāng)然，這都是需要悟性的。當(dāng)你悟到一定的時(shí)候，你才真是站到了巨人的肩膀上。

孔會(huì)俠：您曾帶著欣慰之情說過，“一個(gè)人一生能夠找到自己愿意做又能做好的事兒，這是最幸運(yùn)的”。寫作于您就是這樣的事情。但是，找到了，能否用一生精力去專注從事，也是很難說的。畢竟，人生路上致人轉(zhuǎn)移分神的誘惑會(huì)時(shí)不時(shí)冒出來，障在眼前。您是如何做到不去旁顧的？甚至后來您當(dāng)了作協(xié)主席、文聯(lián)副主席，也沒有讓您分心、降低自己的創(chuàng)作水準(zhǔn)。

李佩甫：是啊，對(duì)于我的人生來說，我有幸找到了一支“筆”，我得好好握住它。它對(duì)我來說，是一種修行。對(duì)于人生來說，是一種自娛和娛人的過程。這是最重要的。我曾經(jīng)給人說過，對(duì)于我來說，除了這支筆不能丟掉，其他的一切都可以放掉。

孔會(huì)俠：您的《生命冊(cè)》獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，也算是文學(xué)對(duì)您心無旁騖、勤耕一生的報(bào)償?，F(xiàn)在，回頭去看看，您的生命來路越來越清晰，有沒有感覺一路上的許多際遇，都是為后來的寫作打下基礎(chǔ)，成為您文學(xué)世界可以追溯的種種前因？

李佩甫：我寫作已經(jīng)38年時(shí)間了。在某種意義上說，寫作已經(jīng)成了我的一種生活方式。不管得不得獎(jiǎng)，我都是要寫的.這是我的日子。我最開始并不是為了獲獎(jiǎng)、出名而寫作的。我是真心熱愛文學(xué)，陰差陽錯(cuò)地走上了一條最適合我的人生道路。文學(xué)對(duì)我影響太大了。我正是在文字里找到了人生的方向和感覺。

“當(dāng)年歷史上這是一塊最好的地方”

孔會(huì)俠：自從您將豫中平原這塊“綿羊地”作為自己文學(xué)耕耘的領(lǐng)域，這片大地以及大地上的人們就成了您至為關(guān)懷的敘述對(duì)。就地理形態(tài)和位置而言，您覺得這塊土地具有什么樣的特征？

李佩甫：我是從《李氏家族》開始，對(duì)這塊土地一次一次地再認(rèn)識(shí)，不斷地發(fā)現(xiàn)新東西，不斷地?cái)U(kuò)而大之，是通過很多年的努力才找到“平原”的。平原是我的故鄉(xiāng)，也是我的寫作領(lǐng)地。當(dāng)然，從寫作的意義上說，我筆下的平原已不是原有意義上的平原，它是一種反復(fù)思考后再現(xiàn)的過程。就具象來說，這是一塊熱土，一馬平川、四季分明，可以說是插根棍子就可以發(fā)芽的地方。中國的四條大河三條流經(jīng)中原。歷史上這是一塊最好的地方，但是由于歷年戰(zhàn)亂，中原不斷地被侵?jǐn)_、占領(lǐng)，“逐鹿中原”就是最好的注解。政治文化對(duì)她的破壞、摧殘，使她成為相對(duì)落后、不好的地方。其實(shí)當(dāng)年最早是好地方，不然唐宋不會(huì)都在這里建都，包括河洛文化、殷商文化等都在河南。整個(gè)中原你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多優(yōu)點(diǎn)，比如說鄭州它雖然又亂又臟，但它是中國十大最平安的地方：沒有地震，另外黃河泛濫也從來沒有淹過鄭州，都是從中牟往下走了?？梢娙魏螙|西的存在都是有道理的。但后來一次一次的破壞造成了這樣的局面，我對(duì)這塊土地有一種很復(fù)雜的情緒。

孔會(huì)俠：在中國文明史上，河南這塊古老的土地是整個(gè)民族的文化根部所在，這是這塊土地曾經(jīng)的輝煌。但此后，這塊土地的文化就沒落下去了，您認(rèn)為是什么原因呢？

李佩甫：不能說是沒落?！皼]落”二字不能完全概括這個(gè)地域。在大時(shí)間的概念上來說，盛衰都是有周期的?！耙盎馃槐M，春風(fēng)吹又生”是這里的生存寫照。這里的生命狀態(tài)是“敗中求生、小中求活”，是歷史原因造成的。但中原文化一直是中華文明的根部，它的包容性是世界上獨(dú)一無二的。比如，猶太民族是最難被同化的。可在河南的開封，當(dāng)年逃到開封（宋代）的猶太人，就完完全全地漢化了。

孔會(huì)俠：您在平時(shí)，經(jīng)常閱讀地方志嗎？許多河南人，在說起家族來歷的時(shí)候，都從“山西省洪洞縣大槐樹”下開始，就像您在《李氏家族》寫的那樣。河南，這個(gè)您說“插根筷子就能發(fā)芽”的地方，反而曾經(jīng)是荒無人煙，要靠大量移民來定居到各個(gè)縣鄉(xiāng)，為什么呢？

李佩甫：我經(jīng)常看地方志，凡是能找到的我都認(rèn)真地看。五千年的文明史，同時(shí)可能是五千年的鎖鏈。看地方志時(shí)我發(fā)現(xiàn)，許多河南人的家譜上溯點(diǎn)確實(shí)是—山西省洪洞縣大槐樹底下，時(shí)間是明朝。元朝末年的戰(zhàn)爭、干旱、蝗災(zāi)、瘟疫，使中原大地尸體遍野、幾無人煙。沒辦法，到明朝后，從洪武二年到永樂五年，中央政府組織山西人移墾河南。我們這個(gè)民族，經(jīng)歷了許多苦難，中原文化它有個(gè)最下線，人們能夠活下來，有個(gè)底板就是比較昂揚(yáng)的四個(gè)字：生生不息。

孔會(huì)俠：非常務(wù)實(shí)的中原人的精神世界，還有沒有理想主義的棲身？

李佩甫：平原也有理想化的東西。比如一個(gè)地方有一個(gè)橋，它有一景：高橋攬?jiān)?。這個(gè)橋多高不知道，但與此相關(guān)有個(gè)民間故事，借此你可以看到平原人的想象，可以感受到平原人想象力的高度。一個(gè)小孩爬到橋上掏鳥蛋，但是沒拿好，鳥蛋開始往下掉，這橋有多高？落地之前鳥蛋就開始孵化并完成破殼而飛。由此可見平原的想象力是極致的，也就是說這塊土地上的人，還有一種想象力的高度。

孔會(huì)俠：在心里默讀您的作品時(shí)，用河南土話和用普通話的語調(diào)，味道很不一樣。您文字里面很多方言，您很注意通過語言的奧秘，進(jìn)入到對(duì)地域性生存態(tài)度、生存哲學(xué)的探究。我覺得非常有意思的是，人們一方面內(nèi)里有一股特別昂揚(yáng)或渴望昂揚(yáng)的氣，一方面在現(xiàn)實(shí)生活中又顯得特別小，為什么呢？

李佩甫：方言能體現(xiàn)出特定地域的生存哲學(xué)，是歷史留在人生命中的生動(dòng)記憶，與對(duì)歷史的傳承、對(duì)苦難的深刻認(rèn)識(shí)都是有關(guān)系的?！皵≈星笊?、小中求活”，這跟所處的地理環(huán)境、地理位置是有很大關(guān)系的，土地在自然界一代一代地傳承。另外就是一代一代的政治變化對(duì)人的無形的囚禁。中原人有著天然的警惕性。這塊土地是連年被鐵蹄踐踏的，草是一節(jié)一節(jié)地被割過后再生的一種狀態(tài)。

孔會(huì)俠：平原上的村莊，幾乎一模一樣；平原人的臉龐，幾乎一模一樣，就連那遠(yuǎn)道而來逃難到開封的猶太人，現(xiàn)在也多“泯然眾人”了。中國社會(huì)的“同化作用”太大了，您認(rèn)為這其中的原因是什么呢？

李佩甫：山里人靠山吃山，水邊的人靠水吃水。但在平原，單個(gè)人、一顆腦袋是支不起天的。人走出來的時(shí)候，就會(huì)有無限的恐懼。天太大了，人很渺小，這里人“屋”的意識(shí)尤其強(qiáng)烈，首先是蓋一個(gè)屋，“藏”，把自己藏起來，而后才是一個(gè)“活”字?！笆|蕓眾生”用來描寫平原人是最準(zhǔn)確的。把自己“蕓”在眾里，好像就有了安全感，同質(zhì)化是這里的生存哲學(xué)。這里的民間俗語是：露頭椽子先糟。

孔會(huì)俠：大地上生長出的植物，都帶有土壤元素的影響，而作家也是大地上的植物，受養(yǎng)于大地，會(huì)不會(huì)也受限于大地呢？就您看來，河南作家與其他地域的作家相比，有什么不同特征呢？

李佩甫：河南作家應(yīng)該說是最接地氣的。這里有一個(gè)最普通的道理，種什么收什么。河南人沒浪漫主義，或者說極少浪漫主義。河南人浪漫主義的想象極致就是“高橋攬?jiān)隆?，比不得莊子的“扶搖直上九萬里”。這是想象力的極限，我們是有限制的。我們只能往下走，走近土地，往上走是走不過人家的。但你熱愛文學(xué)就好好寫，可以將自己的水平發(fā)揮到極致，做到什么程度就是什么程度。別人的路是別人的，自己的路是自己的，但是你不要拿自己的路跟別人的路作比較。每個(gè)人都有自己的路，在自己的領(lǐng)域里耕耘，做到怎樣就是怎樣。你最熟悉的東西就是你的，別人奪不走。不要去別人的領(lǐng)域爭，否則會(huì)很苦。寫作是一個(gè)非常苦的差事，中間某一段苦可以，如果終身苦是受不了的。你必須在文字中產(chǎn)生自己的思想和快樂，這很重要。

孔會(huì)俠：很奇怪，再次讀您的《羊的門》的開篇第一章，腦海里突然浮現(xiàn)出《詩經(jīng)》的音律，而且盤旋不去。中原大地是曾經(jīng)誕生《詩經(jīng)》的地方，但《詩經(jīng)》已經(jīng)沉寂很久了，是什么讓它流失在了歷史長河？

李佩甫：從歷史上看，是“殺氣”。殺氣泯滅了浪漫主義情懷。歷年戰(zhàn)亂，民不聊生，詩經(jīng)被彌漫的血?dú)鉀_走了。

“心理健康是最重要的健康”

孔會(huì)俠：1984年，您在第5期的《奔流》上發(fā)表一篇小說《森林》，當(dāng)時(shí)您在“創(chuàng)作談”中這樣寫道，“我只是想描摹出三條有血性的硬漢子，三個(gè)在荒涼的山梁上創(chuàng)造著未來的拓荒者的內(nèi)在情緒”。感覺從這個(gè)時(shí)候起，您就開始探索環(huán)境遭遇與人的精神世界的生成關(guān)系了。此后小說中的許多人物，比如山根、楊如意、李金魁、馮家昌等，可以看作是這三個(gè)農(nóng)村青年的形象延續(xù)。1984年，您感到了什么？怎么想到去聚焦“年輕一代”的“內(nèi)在情緒”了呢？

李佩甫：改革開放初期，我有一種很強(qiáng)烈的“喚醒意識(shí)”，這與時(shí)代是同步的。改革開放，一地蟲兒開始鳴叫，多好！于是就想喚醒這個(gè)民族有血性的東西。當(dāng)時(shí)思考不是很成熟，朦朦朧朧的，有一種意識(shí)吧。

孔會(huì)俠：1987年，您在《莽原》第2期上發(fā)表了一篇紀(jì)實(shí)小說《女犯》，當(dāng)時(shí)您是怎么去監(jiān)獄做調(diào)查采訪的？感受如何？我注意到，在敘述各個(gè)人物時(shí)，您很注意生活經(jīng)歷中的種種人事對(duì)這些年輕女孩子造成的心性畸變和傷害，是不是那時(shí)您就開始關(guān)注人心之病的探究了？您說“心理（精神）健康是最重要的健康”，在您看來，健康的心理或精神是什么樣的？

李佩甫：是的，我采訪過一個(gè)女犯勞教所，那里關(guān)著許多女孩子。我在一個(gè)監(jiān)管大隊(duì)長的陪同下，與許多女子談過話，重點(diǎn)讓她們講各自的經(jīng)歷。由此我發(fā)現(xiàn)，一個(gè)人的童年是至關(guān)重要的，一個(gè)人的童年會(huì)決定她的一生走向。談話后我得出了一個(gè)結(jié)論，這些女子大多都有一個(gè)不幸的童年。就像是一粒種子，從幼芽開始，它們就染上病了。這個(gè)病因潛伏在她們的身體里，到了一定的時(shí)候，它是一定會(huì)發(fā)作的。所以，心理健康是最重要的健康。心里疾病可以說是無藥可救的。如果說治療的話，唯一的方法就是讀好書，有品質(zhì)的書，能清洗病菌、扶助人們心里健康的書。不是一般的說教。

孔會(huì)俠：1989年，您發(fā)表了第二部長篇小說《金屋》，給我印象深刻的是楊如意的成長史，他是一個(gè)“帶肚兒”，在全村人“天生敵意”的欺侮中長大。還有《豌豆開花》中的王小丟，《鄉(xiāng)村蒙太奇》中的月琴……他們眼睛里都早早生出了“黑氣”或“黑螞蟻”。個(gè)人的世界觀、價(jià)值觀就在遭遇的人事中漸漸定型，他們就這樣在心頭種下了“惡”，您開始注重群體環(huán)境對(duì)人的精神塑造，當(dāng)時(shí)您有些無奈、悲觀吧？

李佩甫：在某種意義上說，仇恨也是一種營養(yǎng)液，或者叫做滋養(yǎng)源，尤其對(duì)于童年里備受欺辱的孩子。有時(shí)候，仇恨會(huì)產(chǎn)生巨大的動(dòng)力，它給人的力量不亞于“萬噸水壓機(jī)”。給予永遠(yuǎn)是高高在上的，索取是卑下的。實(shí)際上，沒有人愿意索取，誰不想高貴呀？問題是你能給什么？現(xiàn)在有一個(gè)新名詞，叫“暗物質(zhì)”。有時(shí)候，仇恨是看不見的，它也是一種暗物質(zhì)，作用極大。這是一種較為普遍的社會(huì)精神病相。寫他們，也是期望能得到全社會(huì)的關(guān)注，期望著有一種療救的可能。

孔會(huì)俠：作家的寫作也是隨著自我思想認(rèn)識(shí)的變化而變化的，有時(shí)候感覺您的小說排放在一起，就像一級(jí)級(jí)向上的臺(tái)階，前面是后面的鋪墊，后面是前面的升華。到了1994年，您超越了“環(huán)境—人”的具象關(guān)系，思考切入了整個(gè)社會(huì)的精神生態(tài)。您和魯樞元老師有一個(gè)對(duì)話，叫《關(guān)于文學(xué)與精神生態(tài)的對(duì)話》，您還記得嗎？當(dāng)時(shí)情景是怎樣的？

李佩甫：還有印象，那次我們談得挺好。在精神生態(tài)方面，我一直期望著能種植一種聲音，能對(duì)病態(tài)人生有一種療救的可能。在一個(gè)多元化時(shí)期里，由于欲望的施放，人的病相是集中爆發(fā)的，而療救的可能性又如此微小。中國人已經(jīng)到了精神疾病的高發(fā)期，國民心理也遭遇到了流氓期，這都是眼看得見的。我曾經(jīng)說過，貧窮對(duì)人的戕害超過了金錢對(duì)人的腐蝕，但貧窮的病因又是因金錢的腐蝕而造成的。這一點(diǎn)我們必須認(rèn)識(shí)到。所以，在物欲橫流的時(shí)代，也就成了精神疾病的高發(fā)期了。

孔會(huì)俠：寫作《城市白皮書》時(shí)，您以不可遏止、絕不寬容的筆調(diào)，對(duì)社會(huì)人心的種種病態(tài)用力掃射。好多種心理疾病啊。放眼望去，周圍是形形色色的“菌人”，當(dāng)時(shí)您出于什么樣的想法，急切而憤激地寫了這本書？

李佩甫：在《城市白皮書》里，我集中寫了各種各樣的城市病相。我通過一個(gè)長在樹葉上的小女孩眼睛（當(dāng)然，這女孩的視角也是病態(tài)的）所看到的，在鋼筋水泥鑄就的鴿子籠似的城市里，開始出現(xiàn)了各種病人，比如“塑料人”“水泥人”“鋼筆人”“半心人”“口號(hào)人”“乙肝人”……在城市的擠壓下，這是一部城市病相報(bào)告。只可惜這本書出得早了，當(dāng)時(shí)并未引起注意。不過，當(dāng)年它還是獲得了人民文學(xué)出版社的兩年一度的長篇小說獎(jiǎng)。

孔會(huì)俠：讀《羊的門》的時(shí)候，感覺寓意很深。我常常陷入悲哀中，尤其為結(jié)尾那一陣陣“呼家堡傳出了”的“一片震耳欲聾的狗咬聲”，這個(gè)結(jié)尾是最初就不由自主寫出來的嗎？您對(duì)精神生態(tài)的追究從時(shí)代現(xiàn)實(shí)，深入到了歷史文化、民心民性，您對(duì)滋養(yǎng)人生命的“土壤”的分解，也深入到了根部成分。

李佩甫：寫《羊的門》時(shí)，當(dāng)時(shí)最吃力的就是這個(gè)結(jié)尾。前邊寫得很順，可以說是一蹴而就。就這個(gè)結(jié)尾，我修改了八次。每一次都不滿意，直到找到這個(gè)“狗咬”。當(dāng)時(shí)，我也不是有意寫什么“奴性”，只是想要這部作品的完整性。要把結(jié)尾提到與整部作品相當(dāng)?shù)囊粋€(gè)高度。況且也不僅僅是奴性，其中有讓人感覺溫馨的部分，還有在這個(gè)特定的環(huán)境中，與根部密切關(guān)系的群體生命的悲涼。

孔會(huì)俠：《城的燈》是您思想的又一個(gè)節(jié)點(diǎn)，您想寫寫救贖。這部小說的前半部很實(shí)，后半部很虛，您逐漸“神化”了劉漢香，直至把她寫成了中原上的一個(gè)“現(xiàn)代傳說”。當(dāng)時(shí)您是怎么想的？

李佩甫：這部作品是寫“燈”的。我認(rèn)為對(duì)一個(gè)民族來說，是需要“燈”的。況且，在歷史的長河中，我們這個(gè)民族一直是有“燈”的。在每一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，都會(huì)看到亮光。由此來說，我們這個(gè)民族，不論前景如何，一直是有標(biāo)尺的。我們當(dāng)然知道上限在哪里，古人語：雖不能至，心向往之。就是這個(gè)意思。在任何一個(gè)時(shí)代，在最危難的時(shí)刻，都會(huì)跳出一兩個(gè)血分子，它的攪動(dòng)就成了一個(gè)民族一次次“生生不息”的動(dòng)力。在這個(gè)意義上說，我認(rèn)為希望是大于失望的。

孔會(huì)俠：但是，劉漢香喪生在五個(gè)“小獸”手中。在現(xiàn)實(shí)觀念的強(qiáng)大作用力下，您對(duì)精神救贖的現(xiàn)實(shí)可能性是不是挺不確定？五個(gè)“小獸”也是現(xiàn)實(shí)“土壤”養(yǎng)起來的。

李佩甫：在某種意義上說，劉漢香喪生的是肉體，而精神是不滅的。月亮花已經(jīng)種下了，它改變著人的認(rèn)識(shí)。這救贖一種焚身化蝶的改良。

孔會(huì)俠：《生命冊(cè)》是您寫得最努力的一部書了，您努力突破原有認(rèn)識(shí)、努力調(diào)整敘述心態(tài)、努力避開人物和情節(jié)上的重復(fù)。時(shí)隔一二十年，繼續(xù)在大地上行走，心里是不是依舊沉甸甸的？無梁村的人們?nèi)耘f那樣，駱駝、蔡葦香這些時(shí)代成功者的心靈依然藏菌有畸，并非健康、豐實(shí)。但是您再看待這些、敘述這些的主體心態(tài)發(fā)生了很大變化，為什么？

李佩甫：寫《生命冊(cè)》我動(dòng)用了50年的儲(chǔ)備。我寫人與土地的關(guān)系，寫土壤與植物（人）的關(guān)系，這部作品可以說是一個(gè)總結(jié)。土壤在改良中，在破壞中改良，又在改良中破壞，不是單一的用好與壞的標(biāo)準(zhǔn)衡量的。我說過，過程是不可超越的。我們?nèi)匀恍羞M(jìn)在過程之中。歷史地看，每一次前進(jìn)都是后退，而每一次后退都很難說不是進(jìn)步。我們?cè)谝淮蔚卣J(rèn)識(shí)自己，認(rèn)識(shí)生養(yǎng)我們的土地?？匆豢次覀冏哌^的路，也許我們會(huì)走得更好一些。

孔會(huì)俠：追溯歷史、立足當(dāng)下，寫給未來，我感到這是您文字世界的主動(dòng)擔(dān)負(fù)，18年前您希望自己的文學(xué)是“達(dá)成精神空間的渡橋或者階梯”；18年后，在《文學(xué)的標(biāo)尺》中，您依然認(rèn)定文學(xué)是“國民精神生活的標(biāo)尺”，為什么這么強(qiáng)調(diào)？

李佩甫：這跟寫作觀念有關(guān)。我一直認(rèn)為，好的文學(xué)作品是一個(gè)民族的精神標(biāo)尺，它是導(dǎo)向。我們必須有燈。

“每一次都應(yīng)該是重新開始”

孔會(huì)俠：寫了幾十年，您覺得寫作中最重要的一點(diǎn)是什么？

李佩甫：情感是寫作的靈魂，作家情感的真誠度對(duì)作品質(zhì)量有很大影響。作家寫到一定程度，很多東西會(huì)看得很清楚，藏是藏不住的，一點(diǎn)小心機(jī)在文字里是很容易被內(nèi)行人一眼看出的。文字是騙不了人的，寫到一定程度是肯定騙不了的。初寫不顯，即使編造也可以蒙混過關(guān)，但一旦進(jìn)入文學(xué)深處你就無處可藏。你的心性你的小伎倆會(huì)在文字中一覽無余，不能有偷工減料的心理，文字這東西一旦下去就很難再上來。要咬住、堅(jiān)持住，每次寫作我都要重新開始。文學(xué)不是可以經(jīng)營的。盡管文學(xué)場有了些變化，商業(yè)、政治的某些東西對(duì)文學(xué)場有污染，但真正意義上的文學(xué)仍然是相對(duì)純粹的。誰也掌控不了這個(gè)世界，在大世界的概念中，一切計(jì)算都是不起作用的。

孔會(huì)俠：您經(jīng)常強(qiáng)調(diào)“找到自己的領(lǐng)地”，但你們那代作家基本上是以家鄉(xiāng)為中心的地域作為自己的領(lǐng)地，而現(xiàn)在的作家已經(jīng)沒有這種可能，那么，“自己的領(lǐng)地”還是必要的事情嗎？有沒有什么變化？

李佩甫：每個(gè)作家都有自己最熟悉的領(lǐng)域，不管是何種領(lǐng)域，哪怕是只寫一個(gè)人的內(nèi)心，只要是你最熟悉的，都可以左右逢源，得心應(yīng)手。反之，你會(huì)捉襟見肘，寸步難行。

孔會(huì)俠：盡管你們這代作家完整經(jīng)歷了新中國成立以來的各個(gè)時(shí)代階段，生活經(jīng)驗(yàn)很豐富，但也有經(jīng)驗(yàn)透支的時(shí)候吧？這種情況下要怎么辦呢？

李佩甫：有。有時(shí)一部長篇就透支完了。要自動(dòng)下去搜集一些新的生活體驗(yàn)。轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)走走，會(huì)有些新信息進(jìn)入，認(rèn)識(shí)也在不斷變化。我是不斷閱讀這塊土地，不斷閱讀、回視，每次都有新的發(fā)現(xiàn)。而且，每個(gè)生命狀態(tài)都不是一成不變的，社會(huì)在變，人也在變，認(rèn)識(shí)也會(huì)發(fā)生變化的。

孔會(huì)俠：可有時(shí)候作品里還會(huì)有一些重復(fù)性細(xì)節(jié)。

李佩甫：就是害怕重復(fù)，最懼怕的就是文字的重復(fù)、感覺的重復(fù)。比如說《生命冊(cè)》我就花了很大勁兒去避開，但是有個(gè)別細(xì)節(jié)稍不注意就滑過去了。因?yàn)樵谟洃浿?，思考?huì)固化，走出是很難的。所以，敢稱之為創(chuàng)作的，每一次都應(yīng)該是重新開始。

孔會(huì)俠：您寫作進(jìn)入狀態(tài)時(shí)應(yīng)該是情緒化的吧？我覺得您是寫著寫著那股勁兒就出來了。

李佩甫：嗯，有時(shí)坐那兒十天半月一月寫出來的全都撕掉，沒有情緒，沒有感覺，想得很好卻不能寫。很奇怪，有時(shí)情緒很好卻沒法寫，有時(shí)不需要構(gòu)思就能寫出東西，幾乎就沒有設(shè)計(jì)。尤其是《城市白皮書》，沒有構(gòu)思就開始寫了，就是靠情緒，甚至沒有搭架子，寫著寫著架子就出來了。甚至，里面的人物也是寫著寫著自己就跳出來了，慢慢地，他自己成為了一個(gè)主要人物。但更多的時(shí)候，我會(huì)一直積累很長時(shí)間，把腦海中能聚集的東西不斷聚集到一定程度，直到把一個(gè)人物的發(fā)展主線琢磨得清清楚楚，最重要的是第一句話。因?yàn)榈谝痪湓拰?duì)我來說是一錘定音的，對(duì)整個(gè)通篇的走向、語言的基調(diào)起著至關(guān)重要的作用，領(lǐng)導(dǎo)著作品往哪個(gè)方向前進(jìn)。

孔會(huì)俠：寫作跟個(gè)性也有關(guān)系，您個(gè)性中偏被動(dòng)和拘謹(jǐn)?shù)囊幻?，?duì)您的創(chuàng)作有限制嗎？

李佩甫：還是有限制的。不過，限制不限制也無所謂了，擺脫不了。我的一輩子已經(jīng)這樣了。你們年輕，還好，所以你們要好好走，做一件事就好好做，在自己的領(lǐng)域內(nèi)，在自己愿意做、喜歡做的領(lǐng)域內(nèi)，做自己可以做的、并做到最好，這樣無論是在精神上還是物質(zhì)上都會(huì)很快樂。文字創(chuàng)作還需要濃縮、提煉、浸泡，就跟發(fā)豆芽一樣。你要清楚，想當(dāng)一個(gè)好的作家必須要有自己的領(lǐng)域、并對(duì)這個(gè)領(lǐng)域研究透徹。你們比我們強(qiáng)，我們一開始什么都不知道，是摸著走的。你們現(xiàn)在都知道自己能在哪個(gè)領(lǐng)域走，可以走到什么程度。所以說站在巨人肩膀上就是這樣，可以少走很多彎路。

孔會(huì)俠：1999年，在河南新鄉(xiāng)，我們省第一次開以“中原突破”為主題的長篇小說研討會(huì)；2011年，我們又在鄭州召開了規(guī)模挺大的“堅(jiān)守與突破—中原作家群論壇”，這也反映出一個(gè)問題：河南文學(xué)的發(fā)展進(jìn)入一個(gè)遲滯期，大家都明白創(chuàng)新很重要，但實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新卻很困難。如何實(shí)現(xiàn)呢？

李佩甫：現(xiàn)在是多元化時(shí)期，甚至可以說是生活比文學(xué)更豐富的時(shí)期，也是一個(gè)全民寫作時(shí)期，誰都可以在網(wǎng)上發(fā)表自己的閱歷、見解、生活體驗(yàn)，文字多得已經(jīng)泛濫了。但真正意義上的文學(xué)是有“標(biāo)尺”的，不是一般意義上的傾訴（當(dāng)然傾訴也是必要的）。民族精神的上線，也是民族自我認(rèn)知的上線。那是考量民族智慧、民族情感、民族想象力極限的表達(dá)。在這個(gè)意義上，對(duì)于河南文學(xué)來說，堅(jiān)守和創(chuàng)新仍然非常重要。在寫作中，語言、思想、結(jié)構(gòu)，任何一個(gè)方面能實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新都很好，但確實(shí)有難度?，F(xiàn)在，作家跟生活中的痛苦有些遙遠(yuǎn)，生活素材是基本來源于網(wǎng)絡(luò)的二手經(jīng)驗(yàn)，不是生命體驗(yàn)感受的再認(rèn)識(shí)。認(rèn)識(shí)很重要。作家的姿態(tài)要低，也許才能沖得很高。