葉開 袁毅

葉開，文學博士，現(xiàn)為《收獲》雜志編輯部主任、副編審，中國作家協(xié)會會員。已經(jīng)發(fā)表和出版長篇小說五部，并于上個世紀九十年代涉足語文教育研究，有關語文教材的研究與批判，引發(fā)了全國性的影響，出版有《對抗語文》《這才是中國最好的語文書》《語文是什么》等著作。

袁毅（《武漢晚報》記者）：葉開好！很高興你接受我的訪談，先從你編的一套書問起吧。教材是公共知識產(chǎn)品，你出于什么目的和動機，要一個人編寫一套自己的教材——《這才是中國最好的語文書》六大冊？

葉開：好的。我們的母語學習，長期以來都存在一個“曖昧不清”的學科定位問題，在激烈的爭議中，2003年，“語文”這門學科被定位為“工具性與人文性相結合”。這個定位是綜合各家爭論的折衷結果，也是很糟糕的定位，繼而“大語文”概念變成了風靡全國的語文新概念。然而，這樣的地位最終還是落在了“工具性”的概念上，語文的實質就是一門工具。識字、抄寫好詞好句、寫“應用文”，是這個定位的最終輸出，而母語學習中最重要的閱讀和寫作變成了“附屬品”，各地編寫的語文教材也因此變得粗鄙化，簡單化，低質化，我之前寫過很多文章批判不少課文都是“假冒偽劣產(chǎn)品”，很多課文是剽竊、篡改的，這都跟語文學科定位不清有極大的關系。

造成語文教材質量低劣的現(xiàn)狀的一大原因是學科定位不清，“人文性”是一個大而無當?shù)幕j筐，什么都往里裝。實際上，母語學習沒有那么復雜，也無需那么面面俱到地折衷。母語學習的核心價值是“語言與文學”，而閱讀一定量的古今中外的優(yōu)秀文學作品，就是母語學習的核心價值體現(xiàn)。再加以有效的寫作訓練，讓學生學會創(chuàng)造性寫作和說理性寫作，最終變成一個人獨特的修養(yǎng)，這才是我們母語學習的重中之重。

我編寫《這才是中國最好的語文書》六冊，就是因為看到傳統(tǒng)語文教材的粗鄙化和“工具化”，而站在自己二十多年專業(yè)文學編輯的角度，廣泛篩選和精選中國現(xiàn)當代優(yōu)秀的文學作品，對每一篇被選入的作品進行詳細的點評，為當代中小學生提供一套完整的文學作品閱讀叢書。這套書有效地補充了傳統(tǒng)語文教育中閱讀貧乏的問題，在老師和學生中產(chǎn)生了巨大的反響，既出乎意料，也在意料之中。在我這套書出版之后，社會上也出現(xiàn)了很多追隨者，各種名目的閱讀書都出現(xiàn)了，雖良莠不齊，但也算是催熱了閱讀。

在最近幾年社會各界對于閱讀的推動中，“課外書”從受鄙視，到現(xiàn)在得到更多的認同，在語文界，這是一件很不容易的事情。而前幾年我和上海語文特級教師余黨緒等人推動的“整本書閱讀”，在剛剛過去不久的2018年成了教育部全面推動的一個標準要求。隨著社會的不斷進步，人們對母語學習的要求越來越高，高考語文改革中越來越注重閱讀能力的考查，對母語學習的要求也會越來越高。

袁毅：語文教材是教育思想的體現(xiàn)，有什么樣的教育思想，就有什么樣的語文教材，你認為語文教育的核心是什么呢？為什么？

葉開：“語文教育”這個詞，我覺得改為“母語學習”更能體現(xiàn)我們對此的深刻認識。我把語言比喻為“人類文明的底層操作系統(tǒng)”，語言這個文明操作系統(tǒng)不好、不穩(wěn)定，就會導致其他應用軟件的崩潰。因此，要從更高的角度來理解語言。而古今中外的文學作品，是語言運用得最好、最高的體現(xiàn)，對優(yōu)秀文學作品的學習，才是母語學習的最好方式。因此，在“母語學習”中，核心思想是要讓學生具有良善的底色、尊重人的價值，并有獨立思考能力、批判性思維，和良好的寫作能力。

袁毅：近些年老的教科書如《開明國語課本》《世界書局國語課本》《商務國語教科書》等非?；鸨?、賣斷書市，其中張元濟親自主持編寫推出的《商務國語教科書》，出版十年間發(fā)行量高達七千萬冊以上，這些老的國語課本有哪些地方比現(xiàn)在的教材好？我們可以從老的國語課本里借鑒什么？

葉開：民國教科書的熱銷，實際上是對現(xiàn)行語文教材不滿的表現(xiàn)。這些教科書我全部都讀過，確實有獨特的價值，但時間過去了將近一個世紀，這些教科書里的很多內(nèi)容已經(jīng)不適合現(xiàn)在的孩子了。尤其是那些“掃盲”的基礎內(nèi)容，不必再出現(xiàn)。這些民國教科書所體現(xiàn)出來的最大亮點，是充分吸收世界各國優(yōu)秀文化，尊重人性價值，面向世界和未來?，F(xiàn)代文明的核心價值是：理性、科學、人道主義和公平，我覺得民國教科書比較完美地體現(xiàn)了這一點。另外，民國教科書的編寫者，都是一時之選的俊才，他們對待教科書是非常慎重的，從編寫、設計、印刷等，紙張的各方面，都以最高要求對待，我看到過很多民國教科書原本，即便經(jīng)過了一百年的時間，很多彩色印刷的插圖都仍然色彩鮮艷，歷久彌新。

袁毅：我們中小學語文的教育大綱和教育理念，都是平均主義教育，是趨同化、類型化教育，而學校課堂“填鴨式”“程式化”的教育模式則是以將人培育成社會的“棟梁”和“螺絲釘”為目標。如何進行差異化教育，承認學生各有所長、特殊愛好和獨特價值，培養(yǎng)有個性的活生生的人？

葉開：面向二十一世紀的新教育的核心，是在尊重人性價值的基礎上進行差異化培育，是“有教無類”，要尊重不同的人的不同稟賦，讓他們長成天賦的自己。目前的教育體系，不可能做到這點。如果要為國家更好發(fā)展，培養(yǎng)更多的創(chuàng)造性人才，那么就要打破全國統(tǒng)一的應試體系，這樣才能綱舉目張地突破限制。

袁毅：你為何認為，一個國家的教育核心理念應是“有教無類”“因材施教”的國民教育，而不是“天才教育”模式？

葉開：天才是不需要教育的，沒有人能教育天才。只要保留適當?shù)耐寥?，氣候，不要特意去踐踏，破壞，天才自己就長成了。這就如同森林里的大樹，它是自己長成的，不是教育成的。假設這棵大樹還是剛剛發(fā)芽、或在小苗階段，我們過分熱心地去除草、施肥、澆水、培土，這棵大樹還沒有長起來，可能就夭折了。

袁毅：很多語文教材和課本為讀者考慮，編寫者親自動手摘引、刪除甚至改寫原文，如中小學語文教材課文作者很少署名，再如上?？萍汲霭嫔绯霭嬗坝”尽堕_明國語課本》“失真”，刪掉了“不合時宜”的內(nèi)容，沒有把真實的面貌呈現(xiàn)給讀者，這樣做有何利弊？

葉開：我寫過很多文章批評教材的刪改篡改問題，覺得沒有任何的利，而只有弊。這個問題說起來很復雜，好像原因很多，實質上是教材編寫者不尊重作者和讀者的體現(xiàn)。

袁毅：小學低年級的課本中，為了認字的安排和教學需要，改動是常有的、慎重的，教材能否全用作者原文、不刪除、不改動？健在作者和經(jīng)典作品能否改動？教材能不能用虛構的美德綁架孩子？

葉開：中國語文教材的編寫有一整套奇特的邏輯，先設計了一個并非合理的框框，然后把所有的材料都往這里套，這也包括所謂的“美德”的套子。我們講“真善美”，“真”是首要條件。如果作假，那么體現(xiàn)出來的就是“偽善”和“假美”。以拆解、刪節(jié)等方式來體現(xiàn)所謂的語文教材編輯思想，就是這樣的一種“偽善”和“假美”。我們可以這么做比喻：一個動物農(nóng)莊里有馬、牛、豬、雞、鴨、鵝等各種動物，一名有經(jīng)驗的農(nóng)場主都知道要尊重不同動物的生長規(guī)律，喂食不同的飼料?？墒侨绻且粋€沒有經(jīng)驗的新來干部肆意妄為，給所有動物都只喂食雞飼料，那么這個農(nóng)莊便敗落了。每一部作品，都有自己的內(nèi)在生命，都是作家精神的獨特體現(xiàn)，是他的創(chuàng)造物。長篇小說或者短篇小說各有自己的生命特征，這就像高個子和矮個子都有自己獨特的特征一樣。教材編寫者肆意刪改、篡改原文，究其原因就是缺乏對作者的尊重，缺乏對語文學科的真正認識，從“工具性”角度思考，以為這些作品都只是“材料”，任由他們拆解、編排，而不知道、不懂得這些作品都是各有生命特征的。同時，也跟這些教材編寫者的閱讀不夠廣泛，能力太差有關。古今中外有無數(shù)的優(yōu)秀作品，如果你有足夠的閱讀量，而不僅僅是只讀了一些心靈雞湯文章，那么你可以找到太多可以選入教材的合適作品，而無需肆意刪改、篡改。

袁毅：如你所說，中小學語文教材內(nèi)容，大多數(shù)是“僵化”文章，甚至如你女兒所學的小學二年級教材，有的改編后竟然無作者，這種局面現(xiàn)在改觀了嗎？如何把這類假大空的“課文垃圾”催吐出來？

葉開：很遺憾，沒什么改變。據(jù)我所得到的材料，“僵化”文章和編寫者自己創(chuàng)作的“優(yōu)秀作品”仍然是主流，僅有一點改變了，那就是給原作者署名了。我認為語文教材編寫不太可能改變這點，我有足夠的心理準備，也不寄望于此。因此，一名負責的家長不能寄希望于語文教材，不能把孩子丟給語文老師就撒手不管了。要催吐“課文垃圾”沒有什么“速效救心丸”，只能以更多時間來進行有效的深閱讀，以優(yōu)秀作品的“良幣”來驅逐“課文垃圾”的“劣幣”。十多年來，我在具體的閱讀實踐中，積累了近千本分級閱讀書目，很多家長都以此作為自己陪孩子讀書的書單，效果也很明顯。

袁毅：你曾在《語文教學與研究》雜志撰寫專欄“語文之痛”，批判小學語文教材種種怪異現(xiàn)象，你認為語文教育的真正傷痛是什么？

葉開：語文教育的真正傷痛，就是孩子們每天通宵達旦地做作業(yè)，寒窗十二年之后，終于發(fā)現(xiàn)自己變成了一個教育流水生產(chǎn)線上的廢品。

袁毅：你為什么要批判小學語文教材？目前仍然認為當下的孩子還在吃錯藥嗎？

葉開：我批判小學語文教材的初衷，是發(fā)現(xiàn)這些語文教材的內(nèi)容“假冒偽劣”。社會發(fā)展進步了，我們現(xiàn)在都知道要尋找合格的安全的食材，可是涉及到一個人精神成長的至關重要的閱讀內(nèi)容，卻是“假冒偽劣”的。這真是情何以堪！如此的營養(yǎng)匱乏品，造成了社會上無數(shù)的“精神畸人”，甚至也造成了無肌肉無腦的“小鮮肉”橫行，豈非一個民族之痛？

袁毅：目前語文教材存在著哪些缺失和問題？你用什么來對抗語文？

葉開：如上所說，語文教材的學科定位有問題，造成了這門學科的先天不足，已經(jīng)不可能有本質上的改變和提升。更有效、更合理的做法是拋開語文教材，去尋找合適的作品，根據(jù)孩子的年齡大小來進行逐步提升的深閱讀積累，并同時進行有效的寫作訓練。這樣，孩子才能真正學好中文母語。

袁毅：我研讀過你的專著《對抗語文》及郭初陽、蔡朝陽、呂棟等著的《救救孩子：小學語文教材批判》，在你們十多年的呼吁下，現(xiàn)在教育部部編的中學和小學語文教材較之前有所改觀嗎？

葉開：似乎沒什么太大的改觀。說得典雅一點：換湯不換藥，新瓶裝舊酒。

袁毅：溫儒敏教授主導部編本中小學語文教科書的語文觀你贊同嗎？你和他的“以人為本、自主性學習”等教學理念，在立意、眼界上有何同異？

葉開：語文學科定位不改變，施加于語文多余的東西不減除，即便溫儒敏教授是一名優(yōu)秀的學者，但他主編的部編版教材也不可能突破原有的框框，最多是“螺螄殼里做道場”，修修補補又一年。我覺得，溫儒敏教授提倡的“以人為本，自主性學習”，在理念上是好的，不過在操作上難度巨大。教育規(guī)劃上的真正說法是“育人為本”，而非“以人為本”，一字之差，無異天壤之別。在應試教育體系下，“自主性學習”更是一種太高的要求。著眼于語文教材來學習母語，基本就是緣木求魚，我覺得已經(jīng)不太可能提升了?，F(xiàn)在有追求的語文教師和家長，都已經(jīng)在思考離開教材，進入古今中外優(yōu)秀作品的“汪洋大海”中去，真正地提升自己。

袁毅：部編本語文教材中，傳統(tǒng)文化篇目和革命傳統(tǒng)教育篇目增多以后，文學價值和人文價值是加強了還是削弱了？

葉開：部編版教材相對于早前一些省市的地方教材來說，文學價值有所提升，編者也做了一些新的嘗試，例如劉慈欣的科幻短篇小說《帶上她的眼睛》原文6800字，刪節(jié)到2500字之后，被選入了教材。而實際上，4年前，我編寫的《這才是中國最好的語文書·現(xiàn)代小說分冊》，就全文選入了這篇科幻小說，并作了詳盡的分析。大家可以對比來看看，孰優(yōu)孰劣。

袁毅：部編本語文教材回到守正立場，盡量貼近孩子們的語文生活，在課文選篇上有所調整，強調經(jīng)典性、文質兼美、適宜教學，兼顧時代性，其中缺乏沉淀的時文減少了，這和你編寫的語文書有所不同。你認為部編本語文教材還有改進的地方嗎？

葉開：鑒于特殊的歷史原因，“經(jīng)典”這個詞也值得反思，很多所謂的經(jīng)典，實際上是“偽經(jīng)典”，基本底線都缺乏，遑論“文質兼美”了。溫儒敏教授主編下的部編版語文教材，在試圖改進原有教材的一些不足和彌補一些缺陷上，都做了不少的工作，包括專門設立了“寫作單元”，是一個很明顯的創(chuàng)新。但是，語文的“工具性和人文性相結合”的學科定位，導致了這套部編版教材無法出現(xiàn)質的飛躍。

袁毅：困擾語文界的有三大問題：語文是什么？語文怎么學？語文怎么教？這就是著名的語文三問，在你眼里，語文是什么？語文素養(yǎng)又指什么？

葉開：語文是什么？這兩個字拆開來看更準確，是“語言和文學”。而真正的語文學習，是要養(yǎng)成閱讀習慣，具有批判性思維和寫作能力。因此，具有深閱讀習慣、批判性思維以及良好的寫作能力，是一個人的基本“語文素養(yǎng)”。

袁毅：你理想中的語文課是什么樣子？語文應如何教學？

葉開：我現(xiàn)在最希望的是取消語文這門課程。語文課取消之后，中文母語學習的目標就會清晰起來，也會更有效。學習母語沒什么新鮮的招數(shù)，只需要根據(jù)孩子的不同年齡段進行有效的深閱讀訓練和相應的寫作激發(fā)訓練。

袁毅：請你給孩子們扼要指導一下：語文應該怎么學？語文的魅力又何在？

葉開：“多讀好書，多寫文章”，是中文母語學習的最基本方法，也是唯一方法?！芭c命中注定的那本書遇見”，是我發(fā)明的一句話，推薦給大家。讀到命中注定的那本書，并且反復閱讀，常讀常新，你就會真正感受到了文學的魅力，人生的魅力。

袁毅：在中小學語文教育中，最富中國特色的莫過于摘抄和記誦“好詞好句”和成語俗語，你如何看待這種現(xiàn)象？

葉開：我一直反對“好詞好句”，也專門寫了長文章批判。世界上不存在一種專門的“好詞好句”，如果有“好詞好句”，那么就會有“差詞差句”。給老師們一本《現(xiàn)代漢語詞典》，請你們找出好詞好句，而把那些差詞差句刪掉，這樣，老師和學生都可以更有針對性，也可以更輕松了。意大利文學大師伊塔洛·卡爾維諾說過：“準確是最優(yōu)美的語言?！边@句話我應用和推薦過上百次了，這里不妨再推薦一次。在寫作中，“真情實感，準確自然”是我總結的八字“箴言”，很多編輯家、作家、語文特級教師、高考閱卷組組長，都贊同這八個字。

袁毅：在“工具性思維”指導下，目前“語文”側重于“語”，而無關乎“文”，這種重語言、文字，輕文學、輕美感、輕文化的學習模式和教育模式，有何弊端？

葉開：最大的弊端就是“只見樹木，不見森林”。只有碎片化知識，而缺乏系統(tǒng)性的認知，這就會導致非理性、缺乏邏輯的思維模式。在社會上，理性匱乏、缺乏邏輯以及批判性思維，造成了各種語言上的奇葩現(xiàn)象，制造了大量奇特人群，包括“憤青”“屌絲青年”“小鮮肉”等。至于文學性和美學，就根本無從談起了。一個國家，如果基本的美學都淪喪了，那么就沒什么可說的了。例如，自然、真實、健康與活力，一直都是評判一個人美不美的核心標準，而現(xiàn)在熒屏上男女明星的美，就如同山寨汽車，只剩下一個打磨得似是而非的外殼，看著很像各種豪車，但內(nèi)部的發(fā)動機、變速箱、底盤，質量如何就無從得知了。

袁毅：我們知道，在現(xiàn)代教育體系里，語文教育具有最直接的工具性職能，師生之間有一個精妙的比喻：園丁與鮮花，在你眼里這就是語文的物化，它具體表現(xiàn)在哪里？現(xiàn)實中的語文教育變成了“思品課”，對學生更多的是“洗腦”教育嗎？

葉開：《語文的物化》是我最早“對抗語文”時寫的一篇文章的題目，其中就特意使用了“園丁與鮮花的隱喻”。這兩個隱喻的使用，是我們社會語言的隱喻系統(tǒng)中最核心的組成部分之一，跟“棟梁”“螺絲釘”等一起，構成了這個社會的思維基礎，也是人被“物化”的具體體現(xiàn)。“物化”就是抽取了人性，而灌輸以物性，讓活生生的人，變成了死板的物。人不是鮮花，不是螺絲釘，也不是棟梁，人就是人。人性的最大特點，是人各有自己的獨特性，這種獨特性不能被抽取之后，灌入“統(tǒng)一性”。而物化，就是在每一個人的身體里取走他的獨特性之后，灌注進去了統(tǒng)一性的混凝土，讓他成為一個樁子，一個裝置。他不再是一個人，而是一個個的物體。人與物的差別在于，人有善惡觀和同情心的。所以，才有那個最著名的法官裁斷：你不能違背命令，但你可以把槍口抬高一寸。這就是人性高于物性的最好理解。

文藝復興以來的現(xiàn)代文明有一個基本認識：人是一切價值的最終目標。新儒家為了適應新時代，還專門抽取了《論語》里老夫子的一句話“傷人乎，不問馬”來表示，中國傳統(tǒng)也尊重人性價值。

袁毅：依你高見，語文這個工具性指導思想下編造出來的科目，在中小學階段為什么應該取消，而代之以真正的“國文”教育？“國文”能帶給我們什么？

葉開：我也沒有什么高見，我們談論語文，談論所謂的國學，都只需要回到常識，回到人性，回到現(xiàn)代文明。由此而言，目前的“語文”是反人性的，而母語教育的真正價值，是尊重人性。真正的“國文教育”，基本要求是建立在理性、科學、人性上。

袁毅：近些年留學生越來越低齡化，從大學、高中、初中到小學，越來越小，只要稍有經(jīng)濟能力的家長，都想送孩子出國留學，這是對中國教育的不信任，留學潮背后隱藏著什么問題？

葉開：這個問題看起來復雜，其實很簡單：1.尋找更人性、更真實的人的教育;2.獲得更多安全感和彼此的尊重;3.自由自在、沒有恐懼地生活。

袁毅：閱讀改變?nèi)松Ｗx屏時代、快餐時代，怎么樣才能讓苦讀的孩子們愛上有效、正確、真正的“悅”讀，讀到好作品而不是垃圾文章，養(yǎng)成良好、放松、傾心的閱讀習慣？

葉開：可以說，絕大多數(shù)孩子天生都愛閱讀，但是他們被那些強迫式的刷題、閱讀理解等偽閱讀弄反胃了，而導致了閱讀障礙癥。如果我們能尊重孩子的天生差異，放手讓孩子去探索，再于必要的時候進行閱讀的引導，那么，孩子們在養(yǎng)成一定的閱讀判斷能力、基本的審美能力之后，會不滿足于低級刺激和匱乏知識，而會在不斷地對比判斷，趨向于挑選和閱讀更好的、更有啟發(fā)的作品。一名有良好閱讀訓練的人，不會只滿足于刺激和虛假的道德，總會更深入地思考，而關注到這個世界的豐富性和多樣性，并真正地享受到思維的樂趣。有閱讀訓練的讀者，會更關注于知識的激發(fā)，以及差異性、多樣性的思考，本能地反感那些煽情、誘導、道德說教的書籍。

我曾作過這樣的判定：煽情是最糟糕的語言。

因此，進一步推論：任何試圖煽情、誘導和道德說教的都是壞書。

卓越的作品，都是豐富的、寬容的、尊重的、良善的，它給讀者呈現(xiàn)豐富的世界，并尊重這個世界的豐富性，但是不強迫讀者、不誘導讀者，不煽情，不流淚。這是挑選好書的基本邏輯。

現(xiàn)在人人都在談論閱讀，但是首先要區(qū)分有效閱讀和無效閱讀，區(qū)分高效率閱讀和低效率閱讀。我們可以把整本好書的深閱讀，稱為有效閱讀;而碎片化的刷微博、刷微信、看各種小道消息來獲取各種雜亂無章的信息，則稱為無效閱讀。在萬物互聯(lián)時代，知識爆炸、信息爆炸，人們已經(jīng)不可能進行百科全書式的閱讀和學習，而只能通過尋找適合自己興趣和愛好，并能夠更有效地提升自己天賦的知識的方式，來進行系統(tǒng)性的深閱讀學習，進而提高閱讀和學習的效率。我總結了一個“深閱讀公式：一本書，一名作家，一個時代”，即一個人要“與命中注定的那本書遇見”，然后對這本書進行反復的深閱讀，再進行拓展式閱讀，順藤摸瓜地研究這本書的作者，研究這名作者的其他作品，并延伸到這名作者所處的時代，去關注他周邊的其他重要的作者。同時，也可以說這是科學研究的基本邏輯。

袁毅：為什么你主張孩子們讀全譯本、名家名譯、專業(yè)的名牌出版社，反對被“轉、摘、引”重組的名著縮寫本、反對書商出版的低劣叢書？

葉開：我一直反對縮寫本、青少年本、輕松本等各種閹割版、山寨版和縮水版，原因很簡明，尊重價值，尊重創(chuàng)造，反對剽竊，反對山寨。人類文明有一個基本的本能，不斷地追求更高質量的產(chǎn)品，更高水準的生活。而在科技創(chuàng)造和工業(yè)制造上，那些具有獨特創(chuàng)造和設計、具有令人怦然心動的設計美學、具有精密制造和可靠質量的產(chǎn)品，通常最受消費者青睞。而在圖書市場上，我們同樣是要尊重高質量的產(chǎn)品。那些經(jīng)典名著，很多都耗費了創(chuàng)作者一生的心血，而縮寫本、改寫本的大多數(shù)剽竊、山寨、篡改者，只需要搜索、拷貝、黏貼，一個星期，甚至一兩天就可以搞定了。任何產(chǎn)品在本質上都是“時間的藝術”，你花了多少時間，你的作品就有多美。我們在給家人尋找最安全最優(yōu)質的食品的同時，也一定要給孩子尋找最優(yōu)質、最健康的精神產(chǎn)品。三聚氰胺毀壞身體，垃圾圖書傷害智力。有人會以孩子小，讀不懂原著或者完整版為狡辯理由。實際上，按照孩子不同年齡段來進行分級閱讀，可選擇的優(yōu)質圖書非常多，根本不需要提前閱讀那些暫時看不懂的名著，更不能以此作為炮制低劣山寨作品的理由。孩子如果真的太小，不妨多玩玩，多做活動。書不是不分青紅皂白讀得越多就越好，垃圾書不如不讀。

袁毅：你為什么不主張孩子們整天寫作文？如何訓練孩子們的表達和寫作能力？

葉開：在我們這里，寫作和作文是不同的概念。寫作是表達自我，創(chuàng)造獨特世界;作文是表達他人給定的格式，套用現(xiàn)成模板來陳述所謂的正確思想。寫作的本質是創(chuàng)造，作文的本質是重復陳舊價值。從效率上來說，一種不斷重復的陳舊價值，完全是浪費時間，幾乎沒有什么提升的空間。任何人都有表達自己觀點的熱情，而套式作文壓制了這種表達的熱情。而若真正要提升孩子的表達能力和寫作能力，最核心的還是進行有效的深閱讀，培養(yǎng)批判性思維，思考問題、發(fā)現(xiàn)問題、提出問題、解決問題。從而形成從思考到輸出的一個有效的訓練過程。

袁毅：你為什么反對語文考試和作業(yè)練習中，語文老師給出的“唯一正確性”的標準答案？

葉開：在人文藝術領域，“唯一正確性”是教師或命題者濫用手中權力的野蠻體現(xiàn)?！拔ㄒ徽_性”本身就是一個偽問題，有時會產(chǎn)生不同的命題者或教師給出不同的“唯一正確性”的現(xiàn)象，而出現(xiàn)了N多的“唯一正確性”，最終導致了過多進行盲目作業(yè)練習的孩子出現(xiàn)“失語癥”。

袁毅：你是一位和女兒一起長大且會講故事的父親，在現(xiàn)行教育體制下，親子教育的核心是什么？如何做一個合格的父母親？

葉開：以色列著名歷史學家赫拉利的《人類簡史》最近兩年風靡讀書界，他有一個很特別的觀點：虛構是人類祖先戰(zhàn)勝其他競爭者的最核心能力?！疤摌嫛钡谋举|是“敘事”，而“敘事”的最直接體現(xiàn)是“講故事”。一幢埃及吉薩大金字塔，是人類所能講述的最壯麗的團隊合作的故事，那些有關家庭、民族、宗教、國家、公司的概念，全都是人類“虛構”出來的，這種虛構，是人類獨特的創(chuàng)造力。

我給出了這樣一個定義：故事是人類文明的底層驅動力。

講故事的能力，是一個人、一個民族、一個國家的核心競爭力。

我在去年接受采訪時，曾經(jīng)給“繪本熱”潑了一勺子冷水，說不要過分迷戀繪本，要在適當?shù)臅r間，讓孩子讀純文字的故事，畢竟，人類文明的底層驅動力是故事。

因此，作為一名父親，我從小就給孩子讀故事，講故事，編故事。其中，隨著孩子的長大，到了后來，我開始不斷地編故事。在這種親子閱讀和親子講故事的過程中，作為父親，我和孩子一起探索了整個世界、整個宇宙、整個人類文明，自然，更重要的是探索了恐龍世界和虛構世界。我們都為那些奇特的世界所驚奇，我們都為自己所創(chuàng)造出來的世界所震驚。

《哈利波特與魔法石》里，當哈利和羅恩終于打敗巨怪，救出了赫敏后，他們?nèi)齻€人真正成了知心朋友。接著，書里寫了一句話：當你們一起面對過巨怪之后，才會變成真正的朋友。一名父親，一位媽媽，當你們和孩子一起在故事里面對各種神秘事件，一起經(jīng)歷奇異世界之后，你們的關系一定會更加密切。

袁毅：你在《寫作課》中說：寫作有兩種激活方式：一種自我重新認識，二是批判性閱讀。這是寫作輸入的兩種方式，能否說明一下孩子們?nèi)绾渭せ钸@兩種方式？

葉開：哲學三問，可以改為第一人稱：我是誰？我從哪里來？我要到哪里去？而寫作，是回答這三個問題的最佳方式。大多數(shù)人從出生到長大，是一個自我迷失的過程。但是真正的寫作，會激發(fā)我們對這些問題的重新認識。我剛剛出版的散文集《野地里來 野地里長》，寫到了我小時候喜歡爬樹，喜歡玩泥巴，各種自由自在的游玩。那個時代物質貧乏，而心靈豐富。這是我自己的一種創(chuàng)造性寫作的嘗試，也可以說是部分地回答了“我是誰”的問題?；旧?，每一個作家在寫作時，都在激活自己，重新認識自我。蕭紅的“呼蘭河”、沈從文的“湘西”、莫言的“高密東北鄉(xiāng)”、黃永玉的“朱雀城”，都是這樣自我激發(fā)的體現(xiàn)。

一名寫作者，在寫作和思考的過程中，會不斷地發(fā)現(xiàn)問題，并試圖去解決問題。這樣，他所進行的閱讀，是一種非常有效的批判性思維的訓練，他所作的閱讀，大多數(shù)都可以說是典型的“批判性閱讀”。我讀過很多作家的讀書文章，可以說，每一名優(yōu)秀的作家，都是優(yōu)秀的讀者和書評家。寫作是一種獨特的心智活動，會不斷吸入各種有機的知識，建構一個人的心智和精神世界。

袁毅：謝謝你一口氣談了這么多，我的訪談就到這里，我想你的這些極富個性的思考一定會對我們的中學語文教學有所啟發(fā)，希望以后能繼續(xù)聽到你的聲音。

葉開：不用謝?！墩Z文教學與研究》是一本有思想、有深度的語文刊物，我也祝福《語文教學與研究》越辦越好。