何平 張怡微

何平：你在復(fù)旦大學本科念的是哲學系，2009年本科畢業(yè)后進入復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)念碩士。這一年，也是復(fù)旦大學獲批成立國內(nèi)創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士學位的第一年，你當初為何選擇從哲學系轉(zhuǎn)向創(chuàng)意寫作專業(yè)？

張怡微：我高考分數(shù)考不上中文系。我考研時還沒有創(chuàng)意寫作MFA專業(yè)，當時是研究型碩士，專業(yè)名字叫“文學寫作”，現(xiàn)在已經(jīng)沒有這個專業(yè)了。我當時感覺這個專業(yè)很神秘，每年只招一個人，基本都是直研的。我沒有直研的資格，就考研了。

何平：事實上，早在進入大學之前，你就因為在全國新概念作文大賽中獲獎而受到關(guān)注。你覺得復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)的學習對于你的創(chuàng)作產(chǎn)生了哪些方面的影響？

張怡微：我不是中文系科班出身，所以補修了一些專業(yè)課，認識了復(fù)旦中文系很優(yōu)秀的老師們，對中文學科有了概念，對文學與心靈的關(guān)系有了基本的認識。

何平：復(fù)旦大學是國內(nèi)當代文學研究重鎮(zhèn)，有陳思和、張新穎、郜元寶、欒梅健、王宏圖、李振聲、張業(yè)松、嚴鋒、金理等有影響的批評家，王安憶的加盟則豐富創(chuàng)作一翼。你在很多篇文章里都提到王安憶對于你在復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)學習、任教的影響，你的第一本小說集出版的時候，也有人指出你和王安憶的親緣性，歐美創(chuàng)意寫作往往也和知名作家有勾連，比如哈金和波士頓大學的創(chuàng)意寫作，你覺得王安憶對于復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)有著怎樣的意義？或者就談?wù)剬δ愕囊饬x吧。

張怡微：王安憶教授的加入對學生的影響肯定是非常大的，不只是對我一個人。這種影響是很多方面的。首先是創(chuàng)作方面，她持續(xù)性寫作的巨大能量。其次是對于大學文學教育，王老師也有自己系統(tǒng)性的見解。從小說細讀、小說寫作論、散文文體的認識，到近代歷史地理、物質(zhì)文化、空間文化、女性主義，王老師的寫作準備是非常充分的。王老師是很會看地圖的，她會去翻查地圖，確認小說寫到的各種小地方到底在哪兒。在加入復(fù)旦大學以前，從20世紀80年代起，王老師就一直在做寫作學知識性的歸納和總結(jié)，不是想當然的創(chuàng)作談，而是理性的探索。這對中國創(chuàng)意寫作學科建設(shè)是有很大、原創(chuàng)性的貢獻的，因為正如您說的“創(chuàng)意寫作”是舶來學科，我們所有的（教材出版）經(jīng)驗都是復(fù)制、引進英美的。但“創(chuàng)意寫作”遲早是會中國化的，我們已經(jīng)有越來越多的年輕人投入到創(chuàng)意寫作中國化的學科建設(shè)中來。王老師是很會讀小說的人，當然您提到的復(fù)旦老師們也都很會讀小說，但從創(chuàng)作的角度，王老師的經(jīng)驗依然是最獨特的。再者，她不斷給自己的寫作設(shè)置困難，再克服它，這樣的精神是我們學生望塵莫及的。有意思的是，1983年，時任《上海文學》主編的周介人在《星火》雜志發(fā)表《難題的探討——致王安憶同志的信》，在信中，他對當時年輕的王安憶說：“然而，創(chuàng)造之謂創(chuàng)造，終究意味著是對一種困難的克服?！绻暼坷щy而且知難而進，您是會感到創(chuàng)作的巨大陣痛的，您是要付出更多的心血的;然而，由于您的機智、由于您的靈巧，您遣使自己的創(chuàng)造力繞開了那些扎扎實實的大困難，而撲向那些比較容易吞噬的困難。”1985年，王安憶發(fā)表了重要的轉(zhuǎn)型之作《小鮑莊》。在后來的三十多年中，王老師一直都在知難而進中，她沒有再繞開任何“扎扎實實的大困難”。此外還有一點，用時髦的話來說，女性寫作，王老師也是一個標桿。王老師是在不斷為中國的女性經(jīng)驗建立文學秩序的人。王老師對我們最大的影響，還不是寫作上的，實際上是一種寫作之外的鼓勵，就是“教育改變命運”的志向。文學真正改變我們命運的，不是稿費，也不是知名度，真正改變命運的是賦予我們以文學生活，讓我們相信在世俗世界之外還有超越性的莊嚴，我們能夠經(jīng)由文學成為更好的人，更好的父母、學生、鄰居、同事。我們也能不斷克服自己，超越自己，從尖銳和痛苦中淬煉出真正有質(zhì)量的生命感悟、智慧和愛。

何平：你2016年從臺灣政治大學獲得博士學位后回到復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)任教，你平常的上課方式（包括與學生的互動方式）是怎樣的？你對于課程設(shè)置、課堂教學等方面更為看重（或者說強調(diào)）的是什么？怎樣看待創(chuàng)意寫作課的培養(yǎng)目標？（是要教導出一批寫作基本功不錯的寫手，還是確實能挖掘出某些正處于成長期的寫作者的天分？）你在《萌芽》開設(shè)了散文課的專欄，你現(xiàn)在講授的課程是你自己選的嗎？以及在課程教授過程中，是否對自己的寫作產(chǎn)生新發(fā)現(xiàn)？

張怡微：我教書時間很短，剛滿兩年。上過本科生的通識課“當代文學鑒賞”，秋天會開“《西游記》導讀”（這是我自己申請的新課），是通識核心課。在創(chuàng)意寫作專業(yè)，開過“散文寫作實踐”“小說經(jīng)典細讀”。開散文課的時候，發(fā)現(xiàn)沒有什么可以用的教材，因為英美的課程設(shè)置一般是詩篇寫作、小說寫作為主，美國還有一些編劇課程，市面上引進的都是他們的小說寫作教材、編劇教材，沒有中國意義上的“散文”課教材，中國散文和西方所謂“非虛構(gòu)”也不一樣。我不知道怎么上課，所以只能自己寫講稿。第一年我能找到的，是鄭明娳的散文教材，以及郁達夫、余光中、王安憶的一些談到散文是什么的文論，及高嘉謙、黃錦樹編的《散文課》文選?！睹妊俊飞系摹吧⑽恼n”是我把自己講稿做了一些整理，也不是很成熟，希望多批評。我的課程反饋做得一般，我自己是學到了很多，因為閱讀量擴大了……這對于一個老師的定位來說挺糟糕。我確實有很多發(fā)現(xiàn)，還來不及應(yīng)用。我們的目標一直是通過文學訓練，首先當一個好讀者、專業(yè)讀者，其次當一個合格的寫作者。

何平：你在《人民文學》上發(fā)表過《寫作課的秘密》，對創(chuàng)意寫作的源流有著很深入的理解。我注意到公開出版的復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作課堂實錄，從課程構(gòu)成來看很接近歐美的創(chuàng)意寫作課程。歐美創(chuàng)意寫作基本上也是原典研讀和寫作實踐兩大塊，但西方的課程設(shè)置可能更“野”更自由，比如作家杜梨提供給我的英國萊斯特大學的創(chuàng)意寫作課程里就有艾滋病文學、回憶錄文學、加勒比文學、女性旅游文學等，而你們的課程相對而言則中規(guī)中矩得多，是不是在具體的操作中也有自由度和靈活度？

張怡微：復(fù)旦的創(chuàng)意寫作課程還是比較活潑的。王安憶老師曾經(jīng)邀請舞蹈家舒巧、畫家賀友直、音樂家金復(fù)載老師等來給學生上一整個學期的課，我們的學生完成過音樂劇寫作。17、18級的學生寫網(wǎng)劇、寫舞臺劇、寫詩的都有，我也曾經(jīng)邀請舞臺劇演員樊光耀給學生講賴聲川導演表演工作坊的集體即興創(chuàng)作。龔靜老師自己是畫家，所以她的藝術(shù)論壇會邀請畫家、書法家、昆曲表演藝術(shù)家等來MFA課堂，王宏圖老師主持的創(chuàng)意寫作論壇會邀請各種作家……主要目的當然是希望學生能夠接觸到更豐富的藝術(shù)門類。我覺得我們的創(chuàng)意寫作課程設(shè)置還是相對開放靈活的，非常接近fine art的定義。

何平：雖然包括你在內(nèi)的一些人已經(jīng)有過寫作和發(fā)表的經(jīng)歷，但復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作最近一段時間招收的基本是“寫作素人”，但你們的培養(yǎng)目標又不完全是資本控制的寫作流水線的寫手。我想說的是，復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作從王安憶開始其實是想走一條打開、發(fā)現(xiàn)和激活個人寫作潛力的路。這條路能夠走下去的前提是承認每一個人都是一個潛在的、有著豐富個體經(jīng)驗的寫作者。你小說的田林新村的明晰化和這種教育思路有關(guān)系嗎？小說家朱婧概括出你小說的細小美學，其中一個來源就是復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作，如果你認可她的說法，可以說說你的想法。

張怡微：對，每個學生的潛力是不一樣的，他們自己也未必知道自己到底是不是應(yīng)該走向一條職業(yè)寫作的道路。但文學教育是有方法的，甄別文學的好壞也是有方法的，選擇在物質(zhì)世界中找到什么樣的素材進入文學世界，是需要被啟蒙、被訓練的，最終，不同的藝術(shù)工作者顯然有自己的藝術(shù)之眼，為自己的語言賦予獨特的個人氣質(zhì)。在這漫長的、接近文學的過程中，我們有這樣的三年能夠在一起教學相長、互相啟迪，我覺得是很有意義的。

何平：隨著復(fù)旦大學開設(shè)創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士學位，國內(nèi)其他高校如上海大學、中國人民大學、北京師范大學等也紛紛開設(shè)了這樣的碩士點專業(yè)。作為復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)的第一屆畢業(yè)生，同時現(xiàn)在也是這一專業(yè)的任課老師，你覺得相比于國內(nèi)其他高校，復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)（包括現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)平臺上的一些創(chuàng)意寫作課程）的獨特性體現(xiàn)在哪些方面？

張怡微：復(fù)旦的優(yōu)勢就是我們的人文教育傳統(tǒng)是扎實的、一流的。在陳思和、王安憶老師的堅持下，我們MFA學生一定要學習古代文學概論、詩詞寫作，不是為了做研究，而是為了文學常識的建立。我們每一年都有學生發(fā)表自己的古典詩歌，改編古代典故（16級張心怡的小說《山魈》就是古代小說概論作業(yè)，以《山海經(jīng)》故事為基礎(chǔ)進行創(chuàng)衍，最終獲得了臺灣林語堂文學獎）。我自己也從中獲益，正如老師所說，我本科學的是哲學，在“文學寫作”的三年像神秘的橋梁，到了博士階段我做的是明清小說研究，做的是《西游記》續(xù)書、“三言二拍”等，我最近在編一本《古代短篇小說選讀》，這都是當時沒有想過的。我想，應(yīng)該都歸功于復(fù)旦綜合的、扎實的人文教育，不斷給予我新的可能性，超越自己的可能性。不只是“寫作”那么單一的方面。

何平：上海每年都會舉辦不少具有廣泛影響力的國際文學活動（包括上海書展、思南文學等開展的活動），此外復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)也有許多國外作家到訪的上課、講座、交流等活動，你覺得國際交流活動對于復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作班的學生會帶來哪些方面的影響與意義？

張怡微：這是上海的優(yōu)勢，學生可以有非常多的機會在城市里建設(shè)自己的文學生活。每一年，王安憶老師主持的上海國際寫作計劃也都會來復(fù)旦和MFA的學生們交流，我們的文學氛圍是非常棒的。除此之外復(fù)旦內(nèi)部也有大量的講座、國際高端研討會，在文學之外為興趣不同的學生搭建很好的教育平臺。教育不只是這三年，也不只是文學，可以無限拓展。

何平：從復(fù)旦大學創(chuàng)意寫作專業(yè)的碩士研究生到創(chuàng)意寫作專業(yè)的老師，其中的角色轉(zhuǎn)換對你理解創(chuàng)意寫作專業(yè)有變化嗎？你覺得從第一屆創(chuàng)意寫作專業(yè)招生到現(xiàn)在，學生的構(gòu)成與特征是否具有某些方面的變化？其中最讓你關(guān)注的是什么？

張怡微：復(fù)旦創(chuàng)意寫作從草創(chuàng)到今天剛好有十年了，這十年外部世界的變化巨大，我們的經(jīng)濟生活、社會生活都有非常驚人的變化，性別議題、消費議題、人工智能議題都是顯學，我們和機器的關(guān)系也更緊密了，機器不僅是閱讀的載體，也可能是我們身體的延伸，甚至成為創(chuàng)作的主體。新一代的年輕人關(guān)注的文學，可能是電競小說，可能是網(wǎng)劇，我們有的畢業(yè)生畢業(yè)之后是去游戲公司寫劇本，成為RPG行業(yè)的創(chuàng)作者，而不是從學校畢業(yè)以后成為一個編輯、一個教師。這都是時代的新事物，不由我們的意志轉(zhuǎn)變的。我們堅持的當然是文學與心靈的關(guān)系，藝術(shù)與心靈的關(guān)系，教育的本質(zhì)是重復(fù)與傳遞，我們希望曾經(jīng)對文學有熱愛、對創(chuàng)作有向往的同學，能夠一直閱讀，終生從文學教育中受惠，成為一個精神更豐富，情感有質(zhì)量，基于文學教育獲得永恒的心靈能量，以應(yīng)對人生變化的人。創(chuàng)意寫作教育不只是寫作教育，也是廣義上的文學教育。最讓我關(guān)注的，其實就是“創(chuàng)意寫作”本土化的課題。我覺得這是一個非常值得做的探索。我們中國有那么好的文學資源，完全可以走出一條自己的寫作教育、文學教育新路。我自己也寫了一篇小文章，也許會發(fā)在《上海文化》上，《潛在的與缺席的——談“創(chuàng)意寫作”本土化研究的兩個方向》。

責任編輯 許澤紅