裴宜理(Elizabeth J.Perry)教授是美國(guó)研究中國(guó)政治與歷史的著名學(xué)者，先后執(zhí)教于華盛頓大學(xué)、加州大學(xué)伯克利分校、哈佛大學(xué)等校，現(xiàn)任哈佛大學(xué)政府系亨利·羅索夫斯基講座教授(Henry Rosovsky Professor of Government)、哈佛燕京學(xué)社(Harvard-Yenching Institute)社長(zhǎng)、浙江大學(xué)蔣研中心客座教授。其主要學(xué)術(shù)方向包括中國(guó)近代以來(lái)的農(nóng)民問(wèn)題研究、中國(guó)工人運(yùn)動(dòng)研究、中國(guó)社會(huì)和政治研究、美國(guó)的中國(guó)問(wèn)題研究等，主要著作有《華北的叛亂者與革命者，1845-1945》(1980)、《上海罷工——中國(guó)工人政治研究》(1993)、《毛的無(wú)形之手：中國(guó)適應(yīng)性管治的政治基礎(chǔ)》(2011)、《安源：發(fā)掘中國(guó)革命之傳統(tǒng)》(2014)、《什么是最好的歷史》(2015)、《巡邏革命：工人糾察隊(duì)，公民性與近代中國(guó)國(guó)家》(2016)等。

一、革命的意義：中國(guó)革命史研究的現(xiàn)狀與未來(lái)

【蘇區(qū)研究】歐美學(xué)者對(duì)中國(guó)革命史的研究曾經(jīng)極為重視，出現(xiàn)了費(fèi)正清、史景遷、施拉姆等一批著名學(xué)者和一批富有影響的學(xué)術(shù)著作。相比之下，您覺(jué)得近些年來(lái)西方學(xué)者對(duì)中國(guó)革命的研究有哪些重要的著作與學(xué)者？您認(rèn)為他們的成果呈現(xiàn)出什么樣的研究趨勢(shì)與特點(diǎn)？

【裴宜理教授】你們?cè)谶@里提了三位非常著名的老一輩學(xué)者——費(fèi)正清、史景遷、施拉姆。我們認(rèn)為他們大部分的學(xué)術(shù)成果不是關(guān)于中國(guó)革命的。有關(guān)中國(guó)革命的成果，比較著名的研究是美國(guó)政治學(xué)家查默斯·約翰遜(Chalmers Johnson)，他在1962年寫(xiě)了一部《農(nóng)民民族主義與共產(chǎn)黨政權(quán)：革命中國(guó)的興起(1937-1945)》。在他看來(lái)，抗戰(zhàn)時(shí)期是一個(gè)關(guān)鍵時(shí)段，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)間段中共開(kāi)始崛起。他的重要論點(diǎn)是中共能夠快速擴(kuò)大的一個(gè)原因就是民族主義，因?yàn)槿毡救饲致灾袊?guó)之后，中共就動(dòng)員普通的民眾起來(lái)反抗日本。

1971年，美國(guó)社會(huì)學(xué)家馬克·賽爾登(Mark Selden)寫(xiě)了一部《革命中的中國(guó)：延安道路》，他與查默斯·約翰遜(Chalmers Johnson)的看法不同。他的觀點(diǎn)是，中國(guó)革命成功的主要原因不是日本侵略中國(guó)，而是共產(chǎn)黨動(dòng)員農(nóng)民分田以及所實(shí)施的各項(xiàng)社會(huì)政策。

1974年，日本的一位政治學(xué)家片岡鐵哉(Tetsuya Kataoka)寫(xiě)了一部《中國(guó)的抗戰(zhàn)與革命》，將以上兩種說(shuō)法進(jìn)行綜合，提出中共取得成功的原因一方面是民族主義，另一方面是一些比較進(jìn)步的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)政策，這兩方面都非常重要。后來(lái)也有不同的學(xué)者寫(xiě)了一些關(guān)于某一個(gè)根據(jù)地的比較細(xì)的歷史，但主要也是論述抗戰(zhàn)時(shí)期各根據(jù)地的發(fā)展歷程。

從研究趨勢(shì)來(lái)看，在美國(guó)，關(guān)于中國(guó)革命史的研究并沒(méi)有像1960-1970年代那么熱門。因?yàn)?960-1970年代，美國(guó)在越南打仗。當(dāng)時(shí)很多年輕的美國(guó)學(xué)者，也包括我自己，開(kāi)始對(duì)中國(guó)革命感興趣。感興趣的原因是，越南的革命是模仿中國(guó)的革命，在美國(guó)與越南作戰(zhàn)的時(shí)候，我們很好奇，想知道這些東亞革命的過(guò)程到底是什么？他們的目標(biāo)是什么？做法是什么？

當(dāng)然，現(xiàn)在沒(méi)有了這種目標(biāo)，但是年輕的美國(guó)歷史學(xué)家對(duì)中國(guó)解放后的歷史越來(lái)越感興趣，開(kāi)始去研究中國(guó)1950-1960年代的歷史。他們發(fā)現(xiàn)要寫(xiě)那一時(shí)段的歷史，也不可避免地要談及革命和毛澤東時(shí)代的影響，由此他們開(kāi)始對(duì)革命感興趣。

總體而言，目前國(guó)外純粹從事中國(guó)革命史研究的學(xué)者很少，即使有一些，也多是從文化角度來(lái)分析中共的革命手段。比如我自己寫(xiě)的《安源：發(fā)掘中國(guó)革命之傳統(tǒng)》，也可以說(shuō)是從“文化”這一角度切入的研究，寫(xiě)的是早期的中國(guó)共產(chǎn)黨是如何運(yùn)用各式各樣不同文化資源來(lái)動(dòng)員老百姓。現(xiàn)在有些年輕學(xué)者寫(xiě)的是戲劇團(tuán)等文化團(tuán)體是如何動(dòng)員的，絕大多數(shù)是研究解放后的情況，主要集中在1950-1960年代。

【蘇區(qū)研究】在中國(guó)，近些年來(lái)一度冷淡的中國(guó)革命史研究重新受到學(xué)術(shù)界的關(guān)注，中國(guó)革命史研究出現(xiàn)總體回升或?qū)W術(shù)性研究走向深入的趨勢(shì)。您如何看中國(guó)國(guó)內(nèi)革命史研究的現(xiàn)狀，您對(duì)中國(guó)革命史研究的未來(lái)有什么期待嗎？

【裴宜理教授】我不十分清楚中國(guó)學(xué)術(shù)界的這種趨勢(shì)，但現(xiàn)在西方很多年輕學(xué)者對(duì)革命史不是非常感興趣，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為革命的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。雖然還有很多反抗運(yùn)動(dòng)，會(huì)有民眾起來(lái)奪取政權(quán)，這個(gè)到處可以看到，但是真正的社會(huì)革命是很少的。從伊朗革命以后，幾乎沒(méi)有太多的真正的社會(huì)革命。很多年輕學(xué)者認(rèn)為這個(gè)題目是老的，對(duì)他們來(lái)說(shuō)沒(méi)有多大的興趣。但是對(duì)于一個(gè)政治學(xué)家來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這是非常重要的，因?yàn)橐茨切﹪?guó)家之后的情況，不管是美國(guó)、法國(guó)、中國(guó)、俄羅斯，他們都經(jīng)過(guò)不同的革命，那些不同的革命經(jīng)歷也影響了他們當(dāng)代的各式各樣的不同的政治情況。所以我自己認(rèn)為，不管革命時(shí)代是不是已經(jīng)過(guò)去了，革命的影響在表面上看也許有時(shí)候不怎么明顯，但卻是非常的重要。

在美國(guó)也是，我們也在討論革命傳統(tǒng)的意義，這在美國(guó)也還沒(méi)有解決。每一個(gè)新的時(shí)代，我們對(duì)革命的研究，會(huì)有新的問(wèn)題、新的要求、新的看法。我想，中國(guó)也是如此。2011年，我跟一個(gè)德國(guó)學(xué)者、政治學(xué)家塞巴斯蒂安·海爾曼(Sebastian Heilmann)合編了一本書(shū)，題目是《毛的無(wú)形之手：中國(guó)適應(yīng)性管治的政治基礎(chǔ)》，其中最主要的結(jié)論是，中國(guó)革命對(duì)當(dāng)代政治情況還是有多種不可忽略的影響。我們這本書(shū)剛出版時(shí)，受到一些批評(píng)，認(rèn)為中國(guó)都已經(jīng)告別革命了，革命時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。但是這本書(shū)現(xiàn)在在國(guó)外政治學(xué)界非常熱門，大家認(rèn)識(shí)到，中國(guó)革命還是有重要性，對(duì)了解現(xiàn)在的情況也許有幫助。

【蘇區(qū)研究】中國(guó)革命是一個(gè)由多個(gè)階段組成的長(zhǎng)過(guò)程。蘇維埃革命是其中為期十年的一個(gè)階段，提出了制度、道路、思想、組織、方式方法等許多新內(nèi)容。國(guó)外對(duì)于中國(guó)蘇維埃革命關(guān)注度如何？如果從中國(guó)革命的長(zhǎng)時(shí)段來(lái)看蘇維埃革命，您認(rèn)為蘇維埃革命應(yīng)該處于一種什么地位？蘇維埃革命在中國(guó)革命中具有什么樣的作用與意義，對(duì)其后中國(guó)的革命與發(fā)展影響如何？

【裴宜理教授】蘇區(qū)時(shí)代主要是1927-1937年，說(shuō)實(shí)在的，在美國(guó)，可以說(shuō)是比較忽略這個(gè)時(shí)代，美國(guó)學(xué)界主要是注重抗戰(zhàn)時(shí)期，比較注重1937-1945年。關(guān)于蘇區(qū)，應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)研究上比較空白的時(shí)段。據(jù)我所知，雖然有一位韓國(guó)政治學(xué)家金一平(Ilpyong J.Kim)寫(xiě)了一部《中國(guó)共產(chǎn)主義政治》，描寫(xiě)了江西蘇維埃的情況，但是除了他的這本書(shū)以外，國(guó)外關(guān)于蘇維埃時(shí)期比較有名的著作很少。美國(guó)歷史學(xué)家黃宗智也編了一本關(guān)于江西蘇維埃的書(shū)，但恐怕影響不是很大。有一些學(xué)者研究蘇維埃時(shí)期以前的階段，如毛澤東和彭湃在廣州農(nóng)民運(yùn)動(dòng)講習(xí)所、海陸豐等建立蘇維埃之前的情況。

關(guān)于蘇維埃十年的著作很少，我不知道是什么原因，可能是因?yàn)閷W(xué)者們認(rèn)為蘇維埃時(shí)期中共只是模仿蘇聯(lián)的一些手段，所以不怎么有意思，還是什么別的原因，我不是很清楚。就我個(gè)人而言，我對(duì)整個(gè)中國(guó)革命歷史都非常感興趣，也包括蘇區(qū)時(shí)期。

【蘇區(qū)研究】如果在西方，在美國(guó)，再小一點(diǎn)在哈佛大學(xué)，您覺(jué)得年輕學(xué)者、未來(lái)一代的學(xué)者會(huì)對(duì)中國(guó)革命史的研究，或者是蘇區(qū)時(shí)期的研究有興趣么？

【裴宜理教授】也許會(huì)有，但是現(xiàn)在他們主要對(duì)中國(guó)1950年代、1960年代的歷史更感興趣。

二、跨學(xué)科的視角：政治學(xué)研究的功用與必要性

【蘇區(qū)研究】現(xiàn)在一般的，假如不是做中國(guó)史的這些美國(guó)年輕學(xué)者，也是做歷史的，他們現(xiàn)在感興趣的是政治史還是社會(huì)史、文化史？

【裴宜理教授】西方學(xué)者對(duì)社會(huì)史和文化史，尤其是民間文化史特別感興趣，但是有時(shí)候忽視了政治情況。因?yàn)槲易约菏钦螌W(xué)而不是歷史學(xué)的博士，而且我在哈佛大學(xué)政府系教書(shū)，所以我當(dāng)然對(duì)政治情況特別感興趣。我發(fā)現(xiàn)西方很多年輕的歷史學(xué)家對(duì)政治情況沒(méi)有多大興趣。但是如果不了解那個(gè)整體的政治情況，你就不知道那個(gè)社會(huì)的反應(yīng)到底是為什么。所以我覺(jué)得應(yīng)該是有一個(gè)跨學(xué)科的方法來(lái)分析解決這些問(wèn)題。

另外，美國(guó)年輕的學(xué)者有時(shí)會(huì)忽略前一輩學(xué)者的工作。這也是一個(gè)學(xué)科的原因。以前大部分做中國(guó)革命史研究的學(xué)者不是歷史學(xué)家，而是政治學(xué)家。在美國(guó)，以前有一個(gè)學(xué)科的區(qū)別，研究中國(guó)解放后的歷史或者研究中共黨史的就屬于政治學(xué)。歷史學(xué)家可以研究中華民國(guó)史，但是大部分只能寫(xiě)中共以外的民國(guó)史，也不寫(xiě)1949年以后的歷史。但現(xiàn)在不同，年輕的歷史學(xué)家都愿意寫(xiě)1949年以后的中國(guó)歷史。由于這些學(xué)者是學(xué)歷史學(xué)的，他們覺(jué)得以前所寫(xiě)的關(guān)于中共黨史或者革命史的那些作品屬于政治學(xué)或者社會(huì)學(xué)的范疇，跟他們的研究沒(méi)有關(guān)系。從這個(gè)角度來(lái)看，我覺(jué)得這對(duì)西方學(xué)界來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的損失?，F(xiàn)在年輕的學(xué)者也經(jīng)常重復(fù)以前學(xué)者已經(jīng)研究過(guò)的課題，假若他們先讀了那些原有的學(xué)術(shù)作品的話，他們或許可以比較好地發(fā)現(xiàn)新的問(wèn)題。

大概在中國(guó)沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟銈儗W(xué)科體系跟我們不太一樣，以前是歷史學(xué)家研究這些問(wèn)題，現(xiàn)在還是如此，所以年輕學(xué)者應(yīng)該不會(huì)忽視老一輩的作品。在美國(guó)，我認(rèn)為這是很大的一個(gè)問(wèn)題。

【蘇區(qū)研究】中國(guó)也有這樣的情況，也有些年輕學(xué)者不太關(guān)注老一輩的成果?，F(xiàn)在主要是比較浮躁，所以也存在這個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在就是比較強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)規(guī)范，你要研究什么東西，一定要把已有的研究做一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹。

【裴宜理教授】這很重要。做社會(huì)史雖然可能提出了一些新的、小的、低層次的問(wèn)題，但是有時(shí)候它會(huì)顯得比較碎片化，如果不從政治這個(gè)大角度去研究問(wèn)題，就根本說(shuō)不清中國(guó)歷史的內(nèi)部規(guī)律和真正起作用的東西。畢竟社會(huì)史是受政治史制約的，上面政治上有什么政策，底下才會(huì)有什么樣的反應(yīng)。如果上面的東西搞不清楚，你就搞不清楚下面東西是怎么來(lái)的，為什么會(huì)發(fā)生，發(fā)生的結(jié)果怎么樣。現(xiàn)在學(xué)科劃分太細(xì)致，還是要從整體上、整合起來(lái)研究，才可能更有助于認(rèn)清歷史的真面目。所以政治學(xué)、政治史仍是離不開(kāi)的。

【蘇區(qū)研究】您運(yùn)用政治學(xué)的方法來(lái)研究中國(guó)革命史，取得了巨大的成功。近些年來(lái)，中國(guó)學(xué)術(shù)界也用新的視野對(duì)蘇維埃革命進(jìn)行研究，在蘇區(qū)政治、軍事、社會(huì)、文化、經(jīng)濟(jì)和研究方法等許多方面，取得了不少新成果。您對(duì)此怎么看，怎樣才能做得更好？

【裴宜理教授】“多元視野”并不代表漫無(wú)邊際、漫無(wú)目的，應(yīng)該在關(guān)鍵問(wèn)題上有繼續(xù)拓展的空間，在核心概念上有繼續(xù)深挖的空間。從“中共蘇維埃革命”的邏輯到革命的邏輯，我們要繼續(xù)推進(jìn)思考，比較各種革命的異同。我們?cè)谟懻摗伴L(zhǎng)時(shí)段”的同時(shí)，也要在連通性上繼續(xù)努力，要有一個(gè)聯(lián)通的角度。

三、工作隊(duì)：靈活有效的治理方式

【蘇區(qū)研究】您現(xiàn)在正在進(jìn)行的中共工作隊(duì)的研究，涉及中共施政的一個(gè)常用的工作方法。這個(gè)方法，最初可從蘇維埃革命中見(jiàn)到，是蘇維埃革命時(shí)期中共工作方法的一個(gè)創(chuàng)造。您為什么如此看重工作隊(duì)的研究？

【裴宜理教授】我為什么對(duì)這個(gè)題目感興趣，是因?yàn)槲也坏钦螌W(xué)家，而且我是一個(gè)比較政治學(xué)家，所以我一直很好奇，想知道中國(guó)的政治和治理跟其他國(guó)家有什么類似的特點(diǎn)，或有什么區(qū)別。工作隊(duì)很有意思，據(jù)我了解，工作隊(duì)原來(lái)是從蘇聯(lián)進(jìn)口的，但是后來(lái)中國(guó)化了，中國(guó)化之后，大家認(rèn)為這是非常自然的、有機(jī)的、傳統(tǒng)的、適合中國(guó)情況的一個(gè)工作方法或手段。這個(gè)演變是非常有意思的。

工作隊(duì)雖說(shuō)是從蘇聯(lián)進(jìn)口的，但是1950年代斯大林去世之后，蘇聯(lián)就取消了這個(gè)方式，認(rèn)為這種工作方式代價(jià)太高、浪費(fèi)資源。在1950年代，革命性的治理方法被認(rèn)為是過(guò)時(shí)的，普遍認(rèn)為要用比較現(xiàn)代化的官僚制度。1989-1991年蘇聯(lián)和東歐所有的那些共產(chǎn)主義政權(quán)都垮臺(tái)了，但是中國(guó)沒(méi)有，這對(duì)我們研究比較政治學(xué)來(lái)說(shuō)也具有重大的意義。為什么中國(guó)的共產(chǎn)主義政權(quán)還存在，而那些原有的在歐洲的共產(chǎn)主義政權(quán)已經(jīng)消失了？大部分的西方學(xué)者、政治學(xué)家研究東歐和蘇聯(lián)垮臺(tái)的原因，認(rèn)為是因?yàn)樗麄兊恼沃贫仁遣焕硐氲?，那些正式的政治制度、政治機(jī)關(guān)是失調(diào)的，是很失效的。

問(wèn)題是，中國(guó)的正式政治制度跟原蘇聯(lián)和東歐是幾乎相同的，但中國(guó)這幾十年以來(lái)，不但是生存了，而且取得了很多成就，比如經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展、脫貧的巨大成績(jī)，等等，這些都是之前任何一個(gè)共產(chǎn)主義國(guó)家沒(méi)有做到過(guò)的。所以我感覺(jué)，中國(guó)的高速發(fā)展，與它的正式的政治制度也許沒(méi)有多大的關(guān)系，而應(yīng)該是與它治理的方式很有關(guān)系。

中國(guó)和蘇聯(lián)政治治理有很多不同的特點(diǎn)，工作隊(duì)也是很重要的一個(gè)。雖然中國(guó)最初是模仿蘇聯(lián)的模式，但是后來(lái)經(jīng)過(guò)中國(guó)化，工作隊(duì)就變成了一個(gè)非常靈活的、有效的治理方式。

【蘇區(qū)研究】在您看來(lái)，工作隊(duì)起源于何時(shí)？它主要采取了什么樣的工作方式？與蘇聯(lián)時(shí)期的工作隊(duì)相對(duì)比，它有何獨(dú)特性？

【裴宜理教授】工作隊(duì)最開(kāi)始的時(shí)候可以追溯到廣州農(nóng)民運(yùn)動(dòng)講習(xí)所，北京大學(xué)歷史系王奇生教授也注意到廣州講習(xí)所特派員的情況，但沒(méi)有強(qiáng)調(diào)講習(xí)所和蘇聯(lián)的關(guān)系。也許可以說(shuō)在講習(xí)所有一個(gè)比毛澤東、彭湃更重要的人物，就是鮑羅廷。他和他的一些共產(chǎn)國(guó)際同事在講習(xí)所演講，他們介紹蘇聯(lián)的一些革命方式，包括特派員，就是前蘇聯(lián)的全權(quán)代表。這個(gè)革命動(dòng)員方式在俄國(guó)十月革命中起了很大的作用，后來(lái)在集體化的時(shí)候，斯大林也用了這個(gè)方法。很多西方學(xué)者寫(xiě)這方面的歷史，都認(rèn)為蘇聯(lián)集體化是非常悲哀的一個(gè)故事，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨派出的特派員大部分是從城市來(lái)的，他們不懂農(nóng)村的情況，采用非常暴力性、強(qiáng)制性的手段。

中國(guó)也有特派員，但是到了土改時(shí)期，農(nóng)民好像歡迎那些土改工作隊(duì)到他們那里去。中國(guó)工作隊(duì)與前蘇聯(lián)工作隊(duì)的一個(gè)區(qū)別是，中國(guó)的工作隊(duì)包括很多年輕的知識(shí)分子，他們進(jìn)村之前經(jīng)過(guò)一定的培訓(xùn)，因此他們跟前蘇聯(lián)的特派員、突擊隊(duì)、青年工作隊(duì)等等不一樣，前蘇聯(lián)的工作隊(duì)很少包括知識(shí)分子，大部分是工廠里面的工人，而且沒(méi)有受到多大的訓(xùn)練。在前蘇聯(lián)，他們強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)集體化就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政的一種表現(xiàn)。

另外一個(gè)跟前蘇聯(lián)不同的是訴苦的方式。我覺(jué)得訴苦是非常有意思的一個(gè)方法，但我們不太明白訴苦的來(lái)源。1940年代左右，中共在東北的軍隊(duì)開(kāi)始采用這個(gè)方式，后來(lái)土改工作隊(duì)也利用這個(gè)方式。中國(guó)的土改也不是完全和平的，有些場(chǎng)合也有荷槍實(shí)彈的民兵在里面，但是最主要的是這些農(nóng)民也被發(fā)動(dòng)了。土改不是另外一個(gè)政權(quán)去占領(lǐng)農(nóng)村，而是經(jīng)過(guò)當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民自己給工作隊(duì)動(dòng)員起來(lái)了，他們自己成為斗爭(zhēng)隊(duì)的主角。

有很多知識(shí)分子參加了土改的工作隊(duì)，不但有中國(guó)的知識(shí)分子，也有美國(guó)的一些“左”派的知識(shí)分子，他們都好像覺(jué)得自己在工作隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)支撐下，自己被改造了。所以工作隊(duì)對(duì)知識(shí)分子，不管是國(guó)內(nèi)的還是國(guó)外的，也起了很重要的改造的作用。

【蘇區(qū)研究】中共早期創(chuàng)立的工作隊(duì)制度在當(dāng)代鄉(xiāng)村治理和社會(huì)轉(zhuǎn)型中發(fā)揮了何種作用，或者說(shuō)，發(fā)軔于中共早期的工作隊(duì)制度有何當(dāng)代性價(jià)值？

【裴宜理教授】從鄉(xiāng)村治理角度來(lái)看，工作隊(duì)發(fā)動(dòng)群眾的特性尤其值得引起注意。我認(rèn)為跟前蘇聯(lián)比較，這也許是最大的區(qū)別。前蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)派了一些糧秣工作隊(duì)、突擊隊(duì)、全權(quán)代表等等，他們也是上面派來(lái)的，也有一個(gè)很明確的任務(wù)，但是他們的任務(wù)不包括真正地發(fā)動(dòng)群眾。中國(guó)派工作隊(duì)的話，它始終是表征著中共要和群眾之間要有一個(gè)紐帶，要發(fā)動(dòng)群眾。所以我覺(jué)得，工作隊(duì)通過(guò)動(dòng)員群眾完成一個(gè)特定任務(wù)，體現(xiàn)了中共在農(nóng)村動(dòng)員農(nóng)民的獨(dú)特方式。

那么，我們可否說(shuō)上面派工作隊(duì)，是因?yàn)閷?duì)原有的官僚的正式制度有點(diǎn)懷疑，或者覺(jué)得他們不可靠呢？或者他們也許可靠，但是他們能力不夠，所以需要支持幫助？但是不能光靠正式的機(jī)關(guān)、正式的制度。總之是出于對(duì)既有制度的一種不信任或者是懷疑，才需要用到工作隊(duì)這種非常規(guī)的治理方式。前蘇聯(lián)在斯大林去世之后，把這種革命性的手段給廢除掉，但是在中國(guó)1950年代的合作化運(yùn)動(dòng)和1960年代的“四清運(yùn)動(dòng)”中運(yùn)用了這個(gè)治理方法。所以我覺(jué)得，群眾卷入的程度是能夠表現(xiàn)出中國(guó)政治不同于其他共產(chǎn)主義國(guó)家的一個(gè)獨(dú)特性。

我問(wèn)了很多中國(guó)朋友，中國(guó)的工作隊(duì)來(lái)源在哪里？一般的中國(guó)人幾乎沒(méi)有人說(shuō)這是從蘇聯(lián)進(jìn)口，而多以為是中國(guó)古代“欽差大臣”制度的遺存。我覺(jué)得這個(gè)是非常重要的，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為這是自己歷史上的出產(chǎn)的話，就變成了一個(gè)自然的比較好接受的一個(gè)治理方式。把前蘇聯(lián)的治理方式中國(guó)化，雖然不是很簡(jiǎn)單的事情，但對(duì)于當(dāng)代卻是一個(gè)非常有益的演變。

四、安源：發(fā)掘中國(guó)革命之傳統(tǒng)

【蘇區(qū)研究】您的《安源：發(fā)掘中國(guó)革命之傳統(tǒng)》影響很大。您如何看待安源與蘇維埃兩個(gè)時(shí)期的關(guān)聯(lián)與不同，如何評(píng)估安源革命對(duì)蘇維埃革命的影響？

【裴宜理教授】安源是一個(gè)很有意思的題目。雖然有關(guān)安源的研究之前比較忽略，但是中共后來(lái)很多的工人運(yùn)動(dòng)的方式，都是在安源時(shí)期發(fā)明的。

我為什么對(duì)安源感興趣，一個(gè)原因是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的于建嶸先生的推薦和邀請(qǐng)，他說(shuō)你去了就會(huì)認(rèn)識(shí)到那是一個(gè)很好的研究對(duì)象，可以研究毛主席去安源的背景。我是政治學(xué)家，所以對(duì)當(dāng)代政治情況非常感興趣，也想要知道當(dāng)代情況的來(lái)源到底在哪里。去了安源才發(fā)現(xiàn)，安源的確是一個(gè)有趣的研究課題。

研究安源跟研究蘇區(qū)時(shí)代的一個(gè)很大區(qū)別是，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有建立軍隊(duì)，所以完全是靠動(dòng)員群眾搞革命。安源對(duì)中共的影響和意義深遠(yuǎn)，它雖然不是成熟的蘇維埃模式，但就像李立三所說(shuō)，是蘇維埃的一個(gè)雛形。因?yàn)樵诎苍?，有中共的中心在那邊發(fā)生作用，有那么多中共的干部在那邊都能領(lǐng)導(dǎo)工人，所以中共當(dāng)時(shí)叫它“小莫斯科”。參加中共的工人也不少，可能也模仿蘇聯(lián)的政權(quán)建立各式各樣的機(jī)關(guān)組織，但是因?yàn)檫€沒(méi)有建立一支軍隊(duì)，所以它面臨的問(wèn)題跟后來(lái)的不太一樣。中共后來(lái)要對(duì)軍隊(duì)進(jìn)行領(lǐng)導(dǎo)，這是非常重要的問(wèn)題，也是很大的挑戰(zhàn)。

【蘇區(qū)研究】受民族、教育等方面影響，我們習(xí)慣了站在中國(guó)學(xué)者的角度來(lái)看問(wèn)題。同樣看安源，您就能發(fā)現(xiàn)更多的新東西。您來(lái)研究安源，從您的角度就可以發(fā)現(xiàn)很多新的東西，所以交流確實(shí)重要，角度不同，對(duì)問(wèn)題的理解也不同。

【裴宜理教授】我想大部分的美國(guó)政治學(xué)家會(huì)認(rèn)為，研究美國(guó)政治最成功的一本書(shū)，就是法國(guó)著名歷史學(xué)家阿勒克西·德·托克維爾(Alexis De Tocqueville)所寫(xiě)的《論美國(guó)的民主》。雖然這本書(shū)出版時(shí)間較早，而且是由外國(guó)人寫(xiě)的，但是我們都認(rèn)為這是關(guān)于美國(guó)政治學(xué)很尖銳的研究著作，因?yàn)樗菑牧硗庖粋€(gè)角度來(lái)分析我們的政治制度。所以我想，有的時(shí)候外國(guó)學(xué)者雖然沒(méi)辦法去搜集、掌握比本國(guó)學(xué)者更多的第一手資料等等，但是他們從另一個(gè)角度考察問(wèn)題，有時(shí)候也許可以提出一些新的看法和新的問(wèn)題。

【蘇區(qū)研究】非常感謝裴教授接受我們的采訪。

(浙江大學(xué)陳紅民教授對(duì)本次采訪給予了大力支持和幫助，特此致謝！)