⊙ 馬晶晶

(云南師范大學(xué)，云南昆明 650106；廣東外語外貿(mào)大學(xué)，廣東 廣州 510420)

馬晶晶(以下簡(jiǎn)稱馬)：您和阿庫(kù)烏霧教授合作那么多年，主要在翻譯他的母語創(chuàng)作詩(shī)歌，最初是什么讓你們決定翻譯《勒俄特依》？

馬克·本德爾(以下簡(jiǎn)稱本德爾)：我們最開始合作翻譯的就是他的彝語創(chuàng)作詩(shī)集，之后才是《勒俄特依》。我們決定翻譯《勒俄特依》的部分原因是，在翻譯他的詩(shī)歌時(shí)，里面涉及很多涼山當(dāng)?shù)氐奈镔|(zhì)文化和傳統(tǒng)文化。阿庫(kù)烏霧在涼山文化中成長(zhǎng)，是土生土長(zhǎng)的涼山彝族人，他對(duì)涼山彝族文化有很深的理解和感觸。他詩(shī)歌中運(yùn)用的意象和別的地方那些只是知道、聽說，卻沒親身感受過的人是不一樣的，寫出的東西也不一樣。他詩(shī)歌中會(huì)提及一些其他詩(shī)歌中也有的事物，但其實(shí)意義是不同的，起碼我認(rèn)為不同。為了搞清楚他詩(shī)歌所寫的那些文化意象，我就必須親自去涼山看看，去體驗(yàn)當(dāng)?shù)氐纳罘绞健Ｋ脑?shī)歌涉及了太多涼山當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)文化，所以后來我們就想干脆把《勒俄特依》找來一并翻譯了。如果要做涼山傳統(tǒng)文學(xué)，就必須了解《勒俄特依》，這其實(shí)也是我翻譯它的最大原因。

馬：你們一起翻譯《勒俄特依》和翻譯阿庫(kù)烏霧教授的創(chuàng)作詩(shī)集，最大的區(qū)別是什么？

本德爾：我們合作翻譯他創(chuàng)作的彝族詩(shī)歌時(shí)，他自己就是作者和表演者，我的疑問他都可以解釋清楚，但翻譯《勒俄特依》這樣的民間口頭史詩(shī)就不一樣了，有的問題沒人能說得清。

馬：那它們的共同點(diǎn)呢？畢竟都是彝族文學(xué)。

本德爾：它們的共同點(diǎn)是都需要我深入當(dāng)?shù)厝⒓痈鞣N儀式和活動(dòng)，體驗(yàn)風(fēng)土人情和生活方式。我每次過來(成都)都要去涼山了解當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)文化和物質(zhì)文化細(xì)節(jié)。每次都能學(xué)到對(duì)翻譯很有用的東西。翻譯彝族當(dāng)代的創(chuàng)作詩(shī)歌，不僅涉及彝族傳統(tǒng)文化，還與當(dāng)代的彝族現(xiàn)狀息息相關(guān)，阿庫(kù)烏霧的創(chuàng)作詩(shī)歌其實(shí)是兩者的結(jié)合。

馬：翻譯了《勒俄特依》之后，你們之后的合作翻譯會(huì)容易很多吧？

本德爾：我想對(duì)于翻譯其他一些文本是要容易很多，比如《瑪牧特依》，我們也許不久之后會(huì)翻譯。我是這次來(成都)的前幾周才看了《瑪牧特依》，并找到一個(gè)已經(jīng)大致翻譯過的版本，有彝語、漢語、英語三語對(duì)照，我覺得我可以把英語再修改打磨一下，讓譯文更準(zhǔn)確一些。但目前的這個(gè)版本也不錯(cuò)，我可以看懂。但我能理解一些更深層次的涵義，能挖掘更多文本里的東西，這完全得益于我翻譯過《勒俄特依》。

馬：《勒俄特依》相當(dāng)于是涼山的“圣經(jīng)”了？

本德爾：在一定程度上是這樣的，但其他彝族地區(qū)也有他們自己重要的文本，如要了解云南的彝族，必須要讀《梅葛》；要了解貴州黔東南的苗族，就要讀《苗族古歌》。而且《勒俄特依》也有很多版本，我們翻譯的這個(gè)版本和其他的不太一樣。另外，看《勒俄特依》不同表演者的表演，也不一樣，尤其是兩個(gè)人一來一回的合作表演，每次都不一樣，甚至是完全不同。這就是傳統(tǒng)口頭文學(xué)的特點(diǎn)。

馬：這一特點(diǎn)是否也是翻譯傳統(tǒng)口頭文學(xué)最大的困難所在？

本德爾：對(duì)，確實(shí)是這樣。我認(rèn)為翻譯傳統(tǒng)口頭文學(xué)在很多方面比翻譯作家文學(xué)要困難得多。盡管翻譯作家文學(xué)，譯者依然需要了解文化背景，了解跟文本有關(guān)的所有細(xì)節(jié)，但這些內(nèi)容都很容易獲得。民間傳統(tǒng)口頭文學(xué)則不盡然，有時(shí)里面的一些細(xì)節(jié)，沒人可以講清楚。一些詞或句子到底是什么意思，無人知曉。大家只能按照自己的理解來猜測(cè)，你問不同的人，得到的全是不同的回答，最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有人知道確切答案，你只能總結(jié)出幾個(gè)不一樣的答案。

馬：那遇到這樣的情況，你們?cè)诜g時(shí)是怎么處理的？選擇其中一種答案嗎？

本德爾：在文本中，我們只能選擇其中一種說法，但必須同時(shí)加注，通過注釋把得到的幾種答案都告訴譯文讀者。在《勒俄特依》的翻譯中，大概有2、3個(gè)地方，都屬于這種情況，連我們找的那個(gè)傳承人都不知道具體意思。所以我們只能通過我們的調(diào)查得出一個(gè)答案，然后再通過注釋把這個(gè)情況說明一下。

馬：一般來說，民間口傳文學(xué)的搜集整理者不同，版本也會(huì)不同，你們的《勒俄特依》原文是什么時(shí)候的版本？

阿庫(kù)烏霧(以下簡(jiǎn)稱阿庫(kù))：《勒俄特依》之前已經(jīng)有國(guó)內(nèi)的版本，是由馮先生(馮元蔚)收集整理。但我們這個(gè)版本和他的不一樣。我們這個(gè)版本找的是涼山一個(gè)精通民間文化的民間知識(shí)分子。他不是畢摩①，就是一個(gè)集彝族的傳統(tǒng)習(xí)俗和傳統(tǒng)智慧于一身，在民間德高望重的人，相當(dāng)于現(xiàn)代社會(huì)律師之類的仲裁者，解決婚喪嫁娶及平時(shí)所有糾紛的仲裁。是通過我一個(gè)涼山學(xué)生才找到他，我們坐了幾個(gè)小時(shí)的車后又爬了三個(gè)多小時(shí)的山，才找到他家。這是我們自己從民間搜集到的一個(gè)版本，是完全尊重人類學(xué)理念，尊重民間文學(xué)的版本，里面有一些明顯的不規(guī)范的地方，我們都沒動(dòng)，完全按照收集到的原始模樣來翻譯。因此可以說是一個(gè)比較原始的資料版本，是將來做學(xué)術(shù)研究很好的材料。在翻譯上，我們尊重了無法破譯的彝語部分，那些到目前為止不能破譯的東西，尤其是一些譜系。譜系主要就是人名和地名，我們采取直接音譯的辦法，保留它原始的樣貌，漢語版和英文版都是直接由彝語音譯，讀出來很接近。然后還加上彝文拼音，有拼音的話，讀音就比較準(zhǔn)。因?yàn)橛脻h字音譯的話，有的音沒有漢字完全對(duì)應(yīng)。所以我們的版本是目前比較民間、比較原汁原味的版本，當(dāng)然這個(gè)版本也是經(jīng)多個(gè)人流傳、傳承到這個(gè)人手里的，不是他自己原有的，是從過去某個(gè)土司家里傳過來，大概經(jīng)過了三代人流傳到了他這里。他現(xiàn)在是《勒俄特依》的省級(jí)非遺傳承人。

馬：那你們重新搜集的這個(gè)版本也要出版嗎？什么時(shí)候出？

阿庫(kù)：因?yàn)槲覀冞@個(gè)版本和現(xiàn)存版本不一樣，所以我們商量過，等美國(guó)的英文版出來后，我們就再在國(guó)內(nèi)出漢語版和彝漢對(duì)照版。國(guó)內(nèi)的具體出版時(shí)間要等美國(guó)出版的時(shí)間確定后才能敲定。

馬：你們從最開始搜集翻譯《勒俄特依》到現(xiàn)在有多長(zhǎng)時(shí)間？

阿庫(kù)：有十年了，十年磨一劍。我和馬克反復(fù)斟酌、反復(fù)討論、反復(fù)郵件來往。他把我請(qǐng)去他們俄亥俄州立大學(xué)訪學(xué)，也在那邊做，他每年過來成都，我們又討論修改。他非常嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真，這個(gè)翻譯也是《勒俄特依》的第一個(gè)英文版?，F(xiàn)在我們搜集的這個(gè)彝文版是手抄本，所以我們正在商量國(guó)內(nèi)出版的彝漢對(duì)照版就保留這個(gè)手抄的形式，影印出來出版。我們完全尊重民間的樣貌，馬克那邊對(duì)英文也嚴(yán)格把關(guān)。

馬：你們搜集后是先由你翻譯成漢語嗎？

阿庫(kù)：沒有，我們直接從彝語同時(shí)產(chǎn)生漢語版和英語版兩個(gè)版本。

馬：翻譯《勒俄特依》的團(tuán)隊(duì)里還有哪些人？

阿庫(kù)：我們主要有4個(gè)人，馬克、我、傳承人、還有傳承人的侄子，也就是給我們提供傳承人線索的我的學(xué)生。另外還有我的一些研究生，他們懂彝語，英語又好，偶爾會(huì)來幫忙，還有一個(gè)在美國(guó)待了18年的彝族學(xué)生，也會(huì)幫忙處理一些細(xì)節(jié)。所以我和馬克合作的十多年里，以我們兩個(gè)為核心，形成了一個(gè)翻譯團(tuán)隊(duì)，這個(gè)團(tuán)隊(duì)不是一個(gè)固定的項(xiàng)目組，而是松散的，根據(jù)我們的需要來機(jī)動(dòng)組合。

馬：那翻譯《勒俄特依》主要成員的4個(gè)人如何分工？

阿庫(kù)：這個(gè)學(xué)生相當(dāng)于是我的助手，而我又是馬克的助手。這個(gè)學(xué)生要做的工作就是我和他叔叔，也就是傳承人之間的銜接，有一些我不確定的，就通過他去問他的叔叔。因?yàn)榘岩驼Z翻譯為漢語也是一件很難的事，我隨時(shí)需要跟傳承人溝通，有時(shí)他從他叔叔那得到解答后，我們倆還要再討論怎么把彝語翻譯成漢語。

馬：也就是說彝族原文您都聽得懂，但還是有不理解的地方？

阿庫(kù)：對(duì)，都聽得懂并不意味著就能翻譯。因?yàn)樵氖且妥骞耪Z，有的詞匯古語里的理解和我們現(xiàn)在的理解不一樣。比如說里面有“wozu”和“Hunga”，現(xiàn)代彝語里，前者是藏族，后者是漢族；還有“nuosu”，是彝族。我把這些詞譯為漢語時(shí)，都采用音譯的方式，沒有直接譯為藏族、漢族。當(dāng)然如果我譯為藏族、漢族，也沒有人會(huì)質(zhì)疑，因?yàn)楝F(xiàn)代彝語里，這個(gè)詞就是這個(gè)意思。但我說服不了我自己，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的“wozu”是不是完全等于今天的藏族，對(duì)我來說這又是一個(gè)課題?！癏unga”也一樣，也是音譯，包括馬克那邊的英文版也是用的“Hunga”，直接從彝語音譯過去。我們小心翼翼到這個(gè)程度，就是要讓歷史真正呈現(xiàn)出來?！独斩硖匾馈肥菐浊甑膶W(xué)問，而我們只讀了幾十年的書，想用幾十年的見識(shí)來應(yīng)付幾千年的智慧，怎么可能？所以必須小心翼翼。

馬：像這些地方你們是不是都通過注釋來進(jìn)行說明的？

阿庫(kù)：是的，我們有大量的注釋，尤其是英文版。馬克的注釋比原文還多，大概有200多條注釋，另外還有150頁的前言，這也是學(xué)者翻譯的特點(diǎn)。我們對(duì)待任何一個(gè)點(diǎn)都很小心，尊重歷史，保留原貌，這是我們翻譯的基本原則和指導(dǎo)思想。

馬：那你們翻譯的時(shí)候怎么決定哪些東西要進(jìn)行音譯，保留原貌呢？有具體的衡量標(biāo)準(zhǔn)嗎？

阿庫(kù)：必須翻的要翻，要面對(duì)的必須面對(duì)，但是確定不了的，或者可翻可不翻的，我們盡量采取客觀的辦法，保留原貌。這和翻譯我的創(chuàng)作詩(shī)歌不一樣，我的詩(shī)歌，所有不能解決的問題都可以問我，但翻譯《勒俄特依》就不是這回事了。

馬：你們翻譯《勒俄特依》有資金支持，有贊助人嗎？

阿庫(kù)：沒有，我們沒有經(jīng)費(fèi)，我們也沒有申報(bào)項(xiàng)目，都是自愿付出，我們沒有任何實(shí)際回報(bào)和利益。并且我們?nèi)フ{(diào)研時(shí)的勞務(wù)費(fèi)也是馬克自費(fèi)的，我這邊就靠我的學(xué)生、親戚這些資源，就這樣共同來做。我們意識(shí)到了這個(gè)文本的價(jià)值，它蘊(yùn)含了彝族這個(gè)古老民族在大西南生存和發(fā)展的智慧，以及他們的天地、自然、宇宙、生命、歷史、人際關(guān)系等，馬克也認(rèn)識(shí)到把這些東西翻譯進(jìn)入英語世界是有價(jià)值的。所以我們?cè)诜g《勒俄特依》的過程中，馬克也寫了一系列的論文。通過這些論文，馬克也把彝族和《勒俄特依》介紹出去了。有了這些研究，他會(huì)把《勒俄特依》翻譯得更好，所以我們不著急，在研究過程中慢慢翻譯，研究和翻譯同時(shí)進(jìn)行。反而我們的這個(gè)傳承人很著急，雖然沒有報(bào)酬，但通過他，傳承的這部史詩(shī)能夠被翻譯成英語，讓全世界都知道，他很重視這份榮譽(yù)。他不懂一個(gè)英文字母，但他很著急，擔(dān)心在他有生之年是否還有機(jī)會(huì)把這本英文版的《勒俄特依》捧在手上。

馬：所以你們這個(gè)團(tuán)隊(duì)雖然是由說不同語言，來自不同背景的不同身份的人組合在一起，但都懷著同樣的熱愛，朝相同的目標(biāo)在奮進(jìn)。

阿庫(kù)：我們的翻譯不是簡(jiǎn)單地靠技巧或方法，這里面情懷很重要，耐心很重要，境界很重要，對(duì)彝文化的尊重和敬畏很重要，這是我們這個(gè)翻譯團(tuán)隊(duì)最核心的精神，比翻譯本身更重要。

馬：您和馬克合作期間經(jīng)常一起去做田野調(diào)查嗎？

阿庫(kù)：我們合作了18年，我們一起去彝區(qū)，去參加彝族的各種儀式，和彝族老百姓一起吃飯睡覺、唱歌交流，就這樣摸爬滾打了很多年。所以他翻譯彝族文學(xué)，包括翻譯我創(chuàng)作的彝族詩(shī)歌，我一說他馬上就懂了。我認(rèn)為我們是討論式的翻譯，而且我們經(jīng)常是在田野中坐著討論交流。曾經(jīng)也有學(xué)者問我，我自己創(chuàng)作的彝族詩(shī)歌，為什么我自己不翻譯。我承認(rèn)翻譯也是再創(chuàng)作，但當(dāng)原創(chuàng)和翻譯在同一個(gè)人身上發(fā)生的時(shí)候，我認(rèn)為一定程度上是重復(fù)勞動(dòng)。所以我和馬克合作，十多年的時(shí)間，他都很嚴(yán)謹(jǐn)，虛心學(xué)習(xí)，一個(gè)大教授在這變成了“小學(xué)生”，還抽空學(xué)習(xí)彝語。為了更好翻譯我的詩(shī)歌，他還去涼山，跑遍了我的小學(xué)、中學(xué)、親戚朋友家。

馬：盡力去了解對(duì)方創(chuàng)作背后的成長(zhǎng)背景，密切合作，充分討論，這應(yīng)該就是你剛才提到的討論式翻譯的特點(diǎn)。

阿庫(kù)：對(duì)，現(xiàn)在不是過去的時(shí)代，翻譯也要邁進(jìn)新時(shí)代，因?yàn)楝F(xiàn)在跨文化對(duì)話的可能性和過去不能比，今天具備雙語能力和素質(zhì)的人越來越多，但在少數(shù)民族領(lǐng)域里，像馬克這樣又是學(xué)者又做翻譯的人確實(shí)不多。是否是學(xué)者，在少數(shù)民族文學(xué)翻譯領(lǐng)域，結(jié)果是不一樣的。我的詩(shī)歌在美國(guó)能夠受到歡迎，我認(rèn)為最大原因就是馬克是譯者，如果換了其他人，結(jié)果也許就不同了。

馬：你們合作了18年，雙方應(yīng)該越來越有默契了？

阿庫(kù)：那是肯定的，有時(shí)不用做太多解釋就可以懂。還有個(gè)原因是我們成長(zhǎng)的環(huán)境其實(shí)很相似。馬克生長(zhǎng)在阿巴拉契亞山區(qū)，而我生長(zhǎng)在金沙江邊，山川河流很相似，所以我去到他那邊，一點(diǎn)陌生感都沒有。一開始我的詩(shī)歌里面有大量的“巫”，馬克理解起來有點(diǎn)障礙，后來我過去美國(guó)，發(fā)現(xiàn)印第安人文化里也有很多這樣的東西，所以馬克就開始學(xué)習(xí)印第安人的文化、生活，來和彝族文化對(duì)接，再來理解我詩(shī)歌里的“巫”，就不難了。

馬：合作到現(xiàn)在，你們的合作有沒有什么變化？你覺得最大的成功是什么？

阿庫(kù)：最大的成功是，我們認(rèn)為我們走的路是對(duì)的，所以一直堅(jiān)持，沒有去做更多的新花樣。當(dāng)然變化是在合作的過程中也探索出了其他的新成果，那就是我們做的中美學(xué)生交流項(xiàng)目，已經(jīng)堅(jiān)持8年了，我們開創(chuàng)了“1+1+1”的交流模式，1個(gè)美國(guó)大學(xué)生加1個(gè)中國(guó)少數(shù)民族大學(xué)生再加1個(gè)民族地區(qū)的少數(shù)民族中學(xué)生。民族地區(qū)的中學(xué)生們想有一些國(guó)際資源是很難的，有的地方連英語課都開不了。我認(rèn)為民族地區(qū)和民族教育不能等，民族教育必須整體發(fā)展、同步發(fā)展、全面發(fā)展。所以馬克把他們的國(guó)際交流項(xiàng)目放在我們西南民大，每年帶美國(guó)學(xué)生過來交流學(xué)習(xí)一個(gè)月，這對(duì)少數(shù)民族學(xué)生的成長(zhǎng)和開闊眼界非常有幫助。這是我們之間合作的一個(gè)重要變化和重要成果。

馬：完成這十年磨一劍的翻譯成果后，您對(duì)翻譯有什么體會(huì)和感觸？

阿庫(kù)：詩(shī)歌翻譯是件很無奈的事。我們十年磨一劍靠的就是精神、情懷和對(duì)彝文化的熱愛與敬畏。相比現(xiàn)在很多急功近利的翻譯，我們這個(gè)翻譯太奢侈，有多少人愿意耗十多年來做。我和馬克合作了18年，我們摸索積累了8年，才開始著手翻譯《勒俄特依》，一般的翻譯都耗不起。在這個(gè)高速發(fā)展、資訊高度發(fā)達(dá)的時(shí)代，并且還有機(jī)器翻譯這些技術(shù)，這樣耗時(shí)、奢侈的翻譯以后是否應(yīng)該打住了？在這個(gè)時(shí)代，人文詩(shī)性的翻譯怎么進(jìn)行？史詩(shī)翻譯怎么進(jìn)行？這些都值得我們深思。

馬：《勒俄特依》完成后，你們的合作是否會(huì)繼續(xù)，還會(huì)合作什么項(xiàng)目？

阿庫(kù)：肯定要繼續(xù)合作。下一步馬克正在策劃在美國(guó)再出版一本由他翻譯的我的詩(shī)歌精選集。

馬：你們對(duì)學(xué)術(shù)和民族文化的熱愛及奉獻(xiàn)讓我由衷敬佩?！独斩硖匾馈酚⑽陌娴姆g和出版也是中國(guó)少數(shù)民族文化海外傳播的一個(gè)具有里程碑意義的成果。期待你們合作的更多碩果，感謝你們！

?本文系國(guó)家語委“十三五”科研規(guī)劃2016年度委托項(xiàng)目“服務(wù)一帶一路建設(shè)的中國(guó)特色外語戰(zhàn)略研究”(WT135—8)階段性研究成果。

注釋：

①畢摩是彝語音譯，“畢”為“念經(jīng)”之意，“摩”為“有知識(shí)的長(zhǎng)者”，是一種專門替人禮贊、祈禱、祭祀的祭師。畢摩神通廣大，學(xué)識(shí)淵博，既掌管神權(quán)，又把握文化，既司通神鬼，又指導(dǎo)人事。在彝族人心中，畢摩位高且神圣，是整個(gè)彝族社會(huì)中的知識(shí)分子、彝族文化的維護(hù)者和傳播者。