馬雪琳，李 怡

(1.新疆大學(xué) 人文學(xué)院，新疆 烏魯木齊 830046；2.四川大學(xué) 文學(xué)與新聞學(xué)院，四川 成都 610065)

馬雪琳(以下簡(jiǎn)稱“馬”)：李老師，在您早期的文學(xué)研究中，致力于現(xiàn)代新詩(shī)研究。1994年出版的第一部學(xué)術(shù)著作《中國(guó)現(xiàn)代新詩(shī)與古典詩(shī)歌傳統(tǒng)》可謂一次比較集中性的成果展示。從1994年的第一版、1999年的再版到2006年的臺(tái)灣新版，再到2007年的增訂版，每一次您都對(duì)內(nèi)容進(jìn)行了修訂和補(bǔ)充。我想不單單是新詩(shī)這個(gè)話題有無(wú)限的延展性，這本著作對(duì)您來(lái)說(shuō)也具有特殊的情感，那不斷的修訂、補(bǔ)充與再版，背后的原因是什么？對(duì)您的學(xué)術(shù)研究又有什么特殊意義？

李怡(以下簡(jiǎn)稱“李”)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這本書確實(shí)很重要，因?yàn)槲沂冀K在尋找一個(gè)最準(zhǔn)確的表達(dá)中國(guó)新詩(shī)古今關(guān)系的方式。這本書出版后影響比較大，它是第一本系統(tǒng)研究中國(guó)新詩(shī)古今關(guān)系的著作，過(guò)去沒(méi)有那么詳細(xì)研究過(guò)這個(gè)問(wèn)題，大家也都比較留意。但是，很快就產(chǎn)生了一個(gè)問(wèn)題，在對(duì)這本書的評(píng)價(jià)中有這樣一個(gè)觀點(diǎn)：20世紀(jì)80年代太強(qiáng)調(diào)外國(guó)詩(shī)歌對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的影響，好像使中國(guó)詩(shī)歌走上了邪路，只有回歸傳統(tǒng)，新詩(shī)才能找到一條路。這個(gè)觀點(diǎn)讓我很警覺(jué)：是不是我這本書給讀者造成了一個(gè)印象，就是要為中國(guó)新詩(shī)發(fā)展指出一條路，而這條路是批判向西方學(xué)習(xí)而倡導(dǎo)中國(guó)新詩(shī)回歸傳統(tǒng)。我要強(qiáng)調(diào)的是這個(gè)根本不是我的本意，實(shí)質(zhì)上中國(guó)新詩(shī)永遠(yuǎn)都應(yīng)該在一個(gè)開(kāi)放的姿態(tài)下。我想說(shuō)明，不管如何學(xué)習(xí)西方，都不能忽視骨子里依然有中國(guó)自身詩(shī)歌傳統(tǒng)影響的事實(shí)。因?yàn)?0世紀(jì)90年代初有一種清算20世紀(jì)80年代西化傳統(tǒng)的傾向，其實(shí)我的追求和這個(gè)傾向沒(méi)有關(guān)系，但可能被人誤讀。我不愿意被人誤讀，不愿意被人認(rèn)為是一個(gè)中國(guó)新詩(shī)發(fā)展的保守主義者，我的整個(gè)論述的中心都不是說(shuō)中國(guó)新詩(shī)只有回歸傳統(tǒng)才有路，其實(shí)書中有提到回歸傳統(tǒng)并不是一條值得炫耀的路，不要產(chǎn)生誤解，但是當(dāng)時(shí)有的讀者沒(méi)有注意這個(gè)問(wèn)題，都覺(jué)得是在談古今關(guān)系，而且把我的事實(shí)描述解讀為價(jià)值觀的倡導(dǎo)，這兩個(gè)是不一樣的。所以后來(lái)不斷地修訂，其實(shí)就是不斷地要讓我的這個(gè)思想凸顯出來(lái)，而且后來(lái)我還在最新的中國(guó)人民大學(xué)出版社的版本《導(dǎo)論》里加了一段，專門論述有關(guān)對(duì)傳統(tǒng)的不同理解。傳統(tǒng)只指的是中國(guó)古代的傳統(tǒng)，這只是一種理解，中國(guó)新詩(shī)自身也構(gòu)成了傳統(tǒng)，并且從中國(guó)詩(shī)歌史的事實(shí)來(lái)看，一味只強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)的繼承，實(shí)質(zhì)上阻礙了中國(guó)新詩(shī)的發(fā)展，到最后更是這樣。我在書中有意把穆旦加進(jìn)去了，因?yàn)槟碌┣∏∈且粋€(gè)反傳統(tǒng)的詩(shī)人，加入穆旦就是想證明我所說(shuō)的“傳統(tǒng)”含義是很豐富的，所以你說(shuō)的總趨勢(shì)就是這個(gè)趨勢(shì)，讓讀者更完整地體會(huì)到我的思想和含義，所以我主要想表達(dá)這個(gè)意思。

馬：您剛才提到在最新的版本中把穆旦加進(jìn)去了。我還注意到在1999年的版本中，您在《前記》中引用了穆旦在1941年創(chuàng)作的《贊美》，包括在《后記》中，您以穆旦的一首詩(shī)作為結(jié)尾，而且我還記得您的本科畢業(yè)論文寫的也是穆旦。那么穆旦對(duì)您的新詩(shī)研究有什么特殊影響嗎？

李：那是非常有價(jià)值的。穆旦的創(chuàng)作出現(xiàn)在中國(guó)新詩(shī)普遍被人很挑剔的時(shí)候，這時(shí)期學(xué)界一般對(duì)中國(guó)新詩(shī)成就的評(píng)價(jià)都不高，有很多批評(píng)之詞，那么這里就讓人產(chǎn)生對(duì)中國(guó)新詩(shī)這條道路的懷疑。就像鄭敏在1995年一篇重要的文章中認(rèn)為20世紀(jì)中國(guó)新詩(shī)，路都走錯(cuò)了，從胡適開(kāi)始就走錯(cuò)了。我們要證明這條路不是像他們所說(shuō)的走錯(cuò)了，就必然要找?guī)讉€(gè)成功的例子。20世紀(jì)80年代研究穆旦的人很少，穆旦是我很早發(fā)現(xiàn)的新詩(shī)比較成功的例子。他一直是我心目當(dāng)中中國(guó)新詩(shī)的方向之一，至少是一種成功的可能性。我當(dāng)時(shí)是帶著這種可能性來(lái)寫新詩(shī)與古典詩(shī)歌的關(guān)系，所以當(dāng)然就不會(huì)包含對(duì)這個(gè)方向的否定。在某種意義上，穆旦是我心目當(dāng)中中國(guó)新詩(shī)發(fā)展的燈塔，有他在前方照亮我們，至少周圍顯得不那么黑暗 ，我們也不那么沮喪，這是一個(gè)非常重要的存在。

馬：在中國(guó)新詩(shī)作家里，除了穆旦非常優(yōu)秀，您認(rèn)為還有沒(méi)有其他的詩(shī)人和穆旦一樣值得我們關(guān)注？

李：馮至的詩(shī)作和艾青解放前直到抗戰(zhàn)時(shí)期的詩(shī)作，我覺(jué)得都有可供挖掘的空間。穆旦、馮至、艾青以及中國(guó)新詩(shī)派當(dāng)中一些詩(shī)人的一些觀點(diǎn)。我說(shuō)一些，指的不是他們每一首詩(shī)都很好，也包括七月派某些詩(shī)人的探索，我覺(jué)得都是值得我們重視的。

馬：根據(jù)您前面的論述，我發(fā)現(xiàn)您對(duì)傳統(tǒng)一直很關(guān)注，包括您剛提到中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)不僅僅是古典詩(shī)歌傳統(tǒng)。您的老師王富仁老師認(rèn)為傳統(tǒng)是一個(gè)渾融的整體，對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)人來(lái)說(shuō)，不僅有古典詩(shī)歌的傳統(tǒng)還有西方詩(shī)歌的傳統(tǒng)。那么對(duì)于傳統(tǒng)這個(gè)問(wèn)題，您如何看待古典詩(shī)歌傳統(tǒng)？對(duì)于現(xiàn)代詩(shī)歌創(chuàng)作而言，我們能夠從古典詩(shī)歌傳統(tǒng)中獲得什么樣的經(jīng)驗(yàn)？

李：其實(shí)任何一個(gè)人，在他的生命當(dāng)中，都有與生俱來(lái)的很多基因。這個(gè)基因包括歷史的記憶，一方面，歷史的記憶作為一種知識(shí)性的存在，我們從小學(xué)習(xí)了很多唐詩(shī)宋詞，構(gòu)成我們知識(shí)積累的一部分；另一方面，知識(shí)性的基因和歷史記憶，就像一個(gè)人的胃一樣，有對(duì)原初的喚起你審美快感的記憶的特別嗜好。就好比你的外祖母或者你的母親做的飯一樣，當(dāng)你有一天在某個(gè)地方吃到這些飯菜的口味，不需要任何理由，就會(huì)在一瞬間產(chǎn)生一種特別的心切感和應(yīng)和感。那么，我們從小讀到的古典詩(shī)歌帶給我們的意象和境界，當(dāng)有一天忽然出現(xiàn)的時(shí)候，也會(huì)對(duì)你的心里產(chǎn)生一個(gè)召喚。所以古典傳統(tǒng)永遠(yuǎn)是我們非常內(nèi)在的一種溫馨以及讓我們感覺(jué)到蘊(yùn)藉的審美期待。在這個(gè)意義上，我們永遠(yuǎn)無(wú)法擺脫古典詩(shī)歌傳統(tǒng)給我們的深層影響。當(dāng)然，反過(guò)來(lái)說(shuō)艾略特在《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》中談?wù)摰?，相?duì)歷史的記憶不是放在空中隨手就可以抓來(lái)，要等待機(jī)遇，同時(shí)對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)還需要付出努力。艾略特講出了一個(gè)非常復(fù)雜的藝術(shù)發(fā)展的辯證法，看著是屬于我們的古老東西，但是卻需要我們重新發(fā)揮努力才能把它挖掘出來(lái)。艾略特這句話實(shí)際上有兩層意思：第一層意思是代表了傳統(tǒng)既是存在的又是在流動(dòng)當(dāng)中存在的，不是僵死不變的；第二層意思是說(shuō)也許我們通過(guò)一種艱苦的努力可以喚起一個(gè)歷史的記憶，那么喚起的記憶和歷史本來(lái)的存在很復(fù)雜地糾纏在一起。我覺(jué)得艾略特這句話給我們的啟示就在于：繼承古老的傳統(tǒng)絕不是一個(gè)懶惰的行為，不像別的學(xué)習(xí)，我躺在那里就降臨在我身上了。它是需要我們付出，而且是相當(dāng)?shù)母冻?，才能得到精髓。所以說(shuō)繼承傳統(tǒng)也需要我們的創(chuàng)造力，沒(méi)有創(chuàng)造力連傳統(tǒng)也繼承不了。艾略特這么一說(shuō)，就把歷史復(fù)雜的幾重關(guān)系放在了我們面前，我覺(jué)得這值得現(xiàn)代的每一位新詩(shī)人認(rèn)真思考。我們今天往往造成誤解，以為繼承傳統(tǒng)就等于保守，就等于把古人的詩(shī)拿來(lái)放到現(xiàn)代詩(shī)歌的追求當(dāng)中，怎么放得進(jìn)去呢？只有努力，只有創(chuàng)造才能放得進(jìn)去。在這個(gè)意義上，創(chuàng)造與回歸、創(chuàng)造與民族文化復(fù)興，是一個(gè)相互可以通達(dá)的關(guān)系，并不是對(duì)立的，而是很復(fù)雜的，這樣問(wèn)題就變得豐富了。

馬：您在《中國(guó)現(xiàn)代新詩(shī)與古典詩(shī)歌傳統(tǒng)》這本書中反復(fù)強(qiáng)調(diào)“走向……本體”“回到……本身”(1)李怡：《中國(guó)現(xiàn)代新詩(shī)與古典詩(shī)歌傳統(tǒng)》，重慶：西南師范大學(xué)出版社，1996年，第6頁(yè)。，這個(gè)主張的提出在“傳統(tǒng)/現(xiàn)代”二元對(duì)立的關(guān)系中找尋到了另一種可能。這與您近些年提倡的“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”(2)“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”倡導(dǎo)從民國(guó)的經(jīng)濟(jì)形態(tài)、法律制度、教育等不同角度進(jìn)入歷史，重新梳理文學(xué)發(fā)展和意義。參見(jiàn)李怡：《“民國(guó)文學(xué)”與“民國(guó)機(jī)制”三個(gè)追問(wèn)》，《理論學(xué)刊》2013年第5期。有相似之處，您主張文學(xué)研究應(yīng)當(dāng)回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，把文學(xué)放到“民國(guó)”或者“中華人民共和國(guó)”的具體語(yǔ)境中分析，要從之前強(qiáng)調(diào)的“現(xiàn)代性”“二十世紀(jì)”等宏大概括中解放出來(lái)。那么在我們現(xiàn)在的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究中，應(yīng)該如何面對(duì)和處理“傳統(tǒng)/現(xiàn)代”的關(guān)系？

縱析嘉興女彈詞的興起，主要有三方面的原因：一是評(píng)彈演繹的核心區(qū)域蘇州對(duì)女檔的排斥與限制，使相當(dāng)部分女藝人向浙滬流動(dòng)，而毗鄰滬上的嘉湖則成了重要的中轉(zhuǎn)地區(qū)。二是浙江作為“浙系”潤(rùn)余社的演繹場(chǎng)域，是光裕社勢(shì)力的“盲區(qū)”，對(duì)女檔相對(duì)包容，使女檔在浙江迅速開(kāi)辟出市場(chǎng)。因此，名不見(jiàn)經(jīng)傳的王燕語(yǔ)夫妻才能在烏鎮(zhèn)一鳴驚人，而醉疑仙等藝人的早期演出也主要游歷在嘉湖一帶。第三，嘉興地近上海，受上海的都市化意識(shí)形態(tài)影響，在一定程度上突破了性別囿限，培育出了對(duì)異性身體的審美時(shí)尚。

李：我覺(jué)得不要太被這兩個(gè)詞束縛住，傳統(tǒng)也好，現(xiàn)代也好，都存在于我們對(duì)于人生和藝術(shù)的非常新鮮、富于創(chuàng)造力的發(fā)現(xiàn)當(dāng)中。一個(gè)詩(shī)人進(jìn)行創(chuàng)作，是要發(fā)現(xiàn)前人沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)的新趣味、新的語(yǔ)言形態(tài)，只要有能力發(fā)現(xiàn)別人沒(méi)有抵達(dá)的藝術(shù)深層程度，傳統(tǒng)和現(xiàn)代盡在其中?！皞鹘y(tǒng)/現(xiàn)代”是理論家解釋文學(xué)現(xiàn)象時(shí)用的詞語(yǔ)，絕對(duì)不能成為指導(dǎo)詩(shī)人創(chuàng)作的理論。對(duì)于詩(shī)人而言，他只需要發(fā)現(xiàn)別人沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)的東西，不要管什么地方是傳統(tǒng)，什么地方是現(xiàn)代，不要用這個(gè)詞束縛詩(shī)歌創(chuàng)作。在詩(shī)歌創(chuàng)作中，把這兩個(gè)詞遺忘最干凈的人，是最傳統(tǒng)的也是最現(xiàn)代的。相反，把這兩個(gè)詞當(dāng)作前提，當(dāng)作一個(gè)帽子，天天來(lái)思考，最后可能什么都得不到。所以，傳統(tǒng)與現(xiàn)代最終活在人的創(chuàng)造力當(dāng)中。對(duì)創(chuàng)造者的呼喚和實(shí)際使用某種理論范式研究文學(xué)作品，這是完全不同的兩件事情。這種理論和那種理論都是一種假設(shè)，是為了論述的方便，不應(yīng)該空洞地論述一個(gè)很大的抽象理論框架，文學(xué)的鮮活性和創(chuàng)造力是很重要的。

馬：在傳統(tǒng)與現(xiàn)代的博弈背后實(shí)際上是不同思想、文化的對(duì)抗與磨合。進(jìn)一步看，現(xiàn)代文學(xué)研究不單純是純粹文學(xué)的研究，而是要把它放入更大的社會(huì)文化環(huán)境中去認(rèn)識(shí)，這樣許多文學(xué)問(wèn)題才能夠得到更好的闡釋。您曾提到過(guò)，文化是任何一個(gè)現(xiàn)代中國(guó)藝術(shù)家都無(wú)法逾越的關(guān)隘。傳統(tǒng)文化與西方文化之間艱難的理性對(duì)話是磨礪和塑造每一位現(xiàn)代中國(guó)藝術(shù)家的心靈的煉獄。那么您認(rèn)為現(xiàn)代文化與文學(xué)之間是如何進(jìn)行互動(dòng)的？

李：現(xiàn)代文學(xué)與文化的對(duì)話是不以我們的意志為轉(zhuǎn)移的，它是一種非常自然的，不斷在發(fā)生的過(guò)程。過(guò)去如此，現(xiàn)在如此，未來(lái)還是如此。文學(xué)本身就是文化的一個(gè)構(gòu)成部分，是文學(xué)的精神生產(chǎn)，最終構(gòu)成了一個(gè)時(shí)代的文化。同時(shí)，文化也部分地影響了一個(gè)時(shí)代文學(xué)家的思維方式和思想狀況，甚至他的情感傾向，所以在較大程度上影響著文學(xué)。當(dāng)然，在這個(gè)問(wèn)題上，我們應(yīng)該警惕文化決定論。也就是說(shuō)，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為有什么樣的文化就一定會(huì)產(chǎn)生什么樣的文學(xué)，文學(xué)也只能在特定的文化背景當(dāng)中產(chǎn)生。我覺(jué)得這就是文化決定論，反對(duì)文化決定論就意味著我們雖然承認(rèn)文化已經(jīng)形成的文化環(huán)境對(duì)文學(xué)的發(fā)生、發(fā)展會(huì)有重要的作用，但它不是一成不變的，在這里面有一個(gè)最大的動(dòng)性、可變量就是人的主觀性和主體性。實(shí)際上，當(dāng)人的主觀性和主體性發(fā)生改變的時(shí)候，文化也才能隨之改變，否則文化就永遠(yuǎn)是凝固的，談不上有自身的變化，所以說(shuō)文化可以影響文學(xué)，但不能從根本上決定文學(xué)，不能徹底地規(guī)范文學(xué)，在文學(xué)的創(chuàng)作過(guò)程中，人的主動(dòng)性始終是最重要的。

馬：我了解到您在很早以前進(jìn)行過(guò)戲劇、詩(shī)歌的創(chuàng)作，但是后來(lái)您轉(zhuǎn)到了文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)上。根據(jù)您剛才所說(shuō)，相對(duì)于理論，詩(shī)人的創(chuàng)造力很重要，同時(shí)人的主動(dòng)性始終也很重要，那么在今后您還會(huì)進(jìn)行相關(guān)創(chuàng)作嗎？

李：短期之內(nèi)不會(huì)。我現(xiàn)在已經(jīng)習(xí)慣了批評(píng)或者研究的思維方式，主要的生活狀態(tài)已經(jīng)在這里了。但是我早期的創(chuàng)作很重要，讓我知道對(duì)于一個(gè)作家而言什么是重要的，所以說(shuō)一個(gè)理論家首先是要所謂“理解之同情”。對(duì)歷史境遇的理解是一方面，更重要的是理解作家與眾不同的創(chuàng)作姿態(tài)，一定要理解作家在創(chuàng)作當(dāng)中最在乎什么，不在乎什么，什么東西是最重要的，最撥動(dòng)心弦的，否則說(shuō)的都是外行話，說(shuō)的是與作家創(chuàng)作無(wú)關(guān)的話。我的創(chuàng)作經(jīng)歷幫助我更多地理解一個(gè)詩(shī)人、一個(gè)作家，但是短期之內(nèi)我主要還是從事文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究。不過(guò)沒(méi)有這個(gè)經(jīng)歷也沒(méi)有關(guān)系，可以通過(guò)在研究當(dāng)中更多地理解創(chuàng)作的獨(dú)特姿態(tài)，盡最大努力去理解他們。

馬：您說(shuō)的這個(gè)讓我想到了最近幾年提倡的“文學(xué)地理學(xué)研究”，研究文學(xué)與地理環(huán)境的關(guān)系，從而感知作家的文學(xué)創(chuàng)作。您之前也去過(guò)日本，走訪郭沫若曾到過(guò)的醫(yī)院，尋找魯迅在仙臺(tái)生活的足跡。這種研究方法，您認(rèn)為在文學(xué)研究中是非常必要的嗎？

李：我到那里主要是喚起一種感受，為了想象郭沫若，能夠盡可能地還原郭沫若的某些心態(tài)，不完全是文學(xué)地理學(xué)研究的理性。到那里是尋找感性，尋求與他的共振點(diǎn)，這點(diǎn)很重要。我覺(jué)得文學(xué)地理學(xué)強(qiáng)調(diào)地理，最終也是在特定的空間當(dāng)中尋找文學(xué)的感受，而不是說(shuō)進(jìn)行純客觀的理性研究，這不是主要目的。換句話說(shuō)只有找到了感覺(jué)，才能進(jìn)行理性的研究，是這樣一個(gè)關(guān)系。

馬：看來(lái)地域性的發(fā)掘，不僅對(duì)文學(xué)闡釋非常重要，對(duì)文學(xué)批評(píng)者來(lái)說(shuō)也非常重要。在您之前的“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)與區(qū)域文化研究”中，強(qiáng)調(diào)地域性文學(xué)和學(xué)派的個(gè)性，背后其實(shí)包含的是您對(duì)文化多樣性和自主性的主張。最近“地方路徑”的提出，我覺(jué)得更多的是強(qiáng)調(diào)地域和國(guó)家之間的共通性，那這兩者之間有何種聯(lián)系？“地方路徑”這種研究方式最后的落腳點(diǎn)是什么？

李：兩者是有很大的區(qū)別的。以前的區(qū)域文化和區(qū)域文學(xué)是在一個(gè)國(guó)家共同的現(xiàn)代化進(jìn)程當(dāng)中，我們有一個(gè)假設(shè)，就是現(xiàn)代化首先是從少數(shù)先進(jìn)地區(qū)、發(fā)達(dá)城市，比如說(shuō)北京、上海首先開(kāi)始的，然后他們的發(fā)展就像投入湖里邊的漣漪一樣，由中心向周邊進(jìn)行擴(kuò)散，后邊的是后發(fā)達(dá)城市，區(qū)域是作為后發(fā)達(dá)城市對(duì)于先進(jìn)文化的一種接收和反應(yīng)，并且逐漸向更不發(fā)達(dá)的城市和區(qū)域擴(kuò)展。這個(gè)思路實(shí)際上忽略了區(qū)域和城市獨(dú)特的個(gè)性。那么今天提出地方路徑，實(shí)質(zhì)上是提出另外一個(gè)思路。實(shí)際上，地方和城市也在不斷地展開(kāi)自己，他們也有改善自己、改變自己，去進(jìn)行現(xiàn)代性追求的這么一種可能性和道路。那么，通過(guò)他們的發(fā)展實(shí)際上也構(gòu)成了中國(guó)整體的一個(gè)特征，形成了一個(gè)總體的中國(guó)性，所以中國(guó)性實(shí)際上是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程，其中當(dāng)然有先進(jìn)或者發(fā)達(dá)的外來(lái)文化向其他地區(qū)滲透和擴(kuò)散的過(guò)程，但是也有這些地區(qū)自身發(fā)展的過(guò)程，兩者構(gòu)成了一個(gè)對(duì)流，并且在不斷的交流當(dāng)中構(gòu)成了地方和中國(guó)的現(xiàn)代化?！暗胤铰窂健边@種研究方式最后的落腳點(diǎn)是豐富我們對(duì)中國(guó)社會(huì)現(xiàn)代化過(guò)程當(dāng)中的各種可能性、各種特點(diǎn)的認(rèn)識(shí)，是把過(guò)去被我們忽略、遮蔽的一些特點(diǎn)重新展現(xiàn)出來(lái)。比如說(shuō)現(xiàn)代化，不只是只有一種道路或者一種模式，它可能有很多潛在的道路和模式，我想這些模式未來(lái)會(huì)成為我們現(xiàn)代文學(xué)研究的重要資源。

馬：關(guān)于您之前提倡的“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”研究，一方面深化了對(duì)區(qū)域文學(xué)和文化的理解，另一方面回到中國(guó)自身的問(wèn)題上，在不同的社會(huì)空間去闡釋中國(guó)文學(xué)自身發(fā)展的路徑。到今天“地方路徑”的提出，從地方看中國(guó)，形成地方和國(guó)家、民族的對(duì)話，來(lái)闡釋地方文學(xué)的全國(guó)性啟示意義。這是否是“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”研究的深化？其中有著怎樣的關(guān)系？

李：我分別提出了幾個(gè)概念：第一個(gè)是“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”，第二個(gè)是“大文學(xué)史觀”(3)“大文學(xué)史觀”作為文學(xué)研究的視野和方法，強(qiáng)調(diào)回到更廣闊的社會(huì)歷史空間中，發(fā)掘中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的豐富性和可能性。參見(jiàn)李怡：《開(kāi)拓中國(guó)“革命文學(xué)”研究的新空間——建構(gòu)現(xiàn)代大文學(xué)史觀》，《探索與爭(zhēng)鳴》2015年第2期。，第三個(gè)就是“地方路徑”。當(dāng)然，這些概念的提出都不是偶然的，而是我自身的思考，以及思想逐漸發(fā)展的一個(gè)結(jié)果。我覺(jué)得“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”強(qiáng)調(diào)回到國(guó)家歷史形態(tài)，尊重歷史的豐富性，還原歷史的豐富性?？梢哉f(shuō)，正是這種還原導(dǎo)致我們能夠更切實(shí)地認(rèn)識(shí)現(xiàn)代文學(xué)在不同區(qū)域的不同的個(gè)性。我們就是要通過(guò)這種方式呈現(xiàn)文學(xué)的豐富多彩，“地方路徑”是對(duì)于“文學(xué)的民國(guó)機(jī)制”的深化。同時(shí)“大文學(xué)史觀”是我們觀察問(wèn)題的視野和方法論。所以說(shuō)這幾個(gè)概念是有機(jī)的，都是對(duì)我們現(xiàn)代文學(xué)的一種豐富性、復(fù)雜性，以及內(nèi)在規(guī)律的深入把握。

馬：對(duì)不同地域現(xiàn)代文學(xué)個(gè)性展現(xiàn)狀況的重視，讓我想到近年來(lái)“一帶一路”發(fā)展戰(zhàn)略的提倡將新疆的地緣位置凸顯出來(lái)，其經(jīng)濟(jì)貿(mào)易、文化等都面臨著新挑戰(zhàn)。在過(guò)去，北京、上海這樣的大都市是中國(guó)文化的代表，而其他一些地域，尤其是偏遠(yuǎn)地域的文化往往會(huì)被忽視。在新疆地緣位置凸顯的今天，面對(duì)新疆這樣有著豐富歷史和文化的多民族地域，我們可以以一種什么方式進(jìn)入新疆文學(xué)的發(fā)現(xiàn)和研究，以及新疆文學(xué)如何與其他地域文學(xué)進(jìn)行互動(dòng)？

李：關(guān)于新疆的文學(xué)和文化發(fā)展?fàn)顩r，現(xiàn)在我還沒(méi)有太多的資格發(fā)表評(píng)論。因?yàn)槲易约簺](méi)有研究過(guò)，但是你提的這個(gè)問(wèn)題很重要。最近我提出一個(gè)概念叫“地方路徑與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究”?！暗胤铰窂健笔鞘裁匆馑寄?？過(guò)去我們強(qiáng)調(diào)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究是從北京上海開(kāi)始，沒(méi)有北京上海就沒(méi)有地方，其實(shí)這個(gè)話既對(duì)也不對(duì)。對(duì)的是中國(guó)現(xiàn)代化的發(fā)展的確受到少數(shù)中心城市的影響，不對(duì)之處在于所有中心城市的影響，都不能替代各個(gè)不同地方自我發(fā)展的軌跡，實(shí)際上這兩條道路是同時(shí)存在的。每個(gè)地方的人們都在探索屬于自己的新的生活方式，這往往是每個(gè)地方文化和文學(xué)發(fā)展的真正內(nèi)在動(dòng)力。我強(qiáng)調(diào)“地方路徑”就是要把這兩個(gè)力量結(jié)合起來(lái)，重新闡釋中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)。我認(rèn)為過(guò)去純粹以北京、上海為中心的闡釋，應(yīng)該逐漸地和強(qiáng)調(diào)地方作用的姿態(tài)并存，而且后者起的作用越來(lái)越大。最近我有一系列的文章談中國(guó)文學(xué)的地方路徑問(wèn)題，并且組織專欄談?wù)?，我覺(jué)得提倡重新發(fā)現(xiàn)地方是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究的重大轉(zhuǎn)向。但是發(fā)現(xiàn)地方不是獵奇般的展示，比如新疆哪些作家別人還不知道今天要讓大家知道，不是這個(gè)含義。發(fā)現(xiàn)新疆或者發(fā)現(xiàn)中國(guó)的任何一個(gè)地方，反過(guò)來(lái)說(shuō)是因?yàn)樵谶@些地方能夠重新發(fā)現(xiàn)中國(guó)，這就改變了過(guò)去把地方作為極其特殊的文化加以敘述的方式，轉(zhuǎn)為強(qiáng)調(diào)地方和整個(gè)國(guó)家、民族處于不間斷的對(duì)話中，在地方發(fā)現(xiàn)了中國(guó)，在中國(guó)又印證了地方，是在這樣的層面上的新對(duì)話。在某種意義上，這就超越了文學(xué)地理學(xué)的觀念，是強(qiáng)調(diào)地方的深層次內(nèi)容，或者說(shuō)更廣大意義上的凸顯，我把這種研究叫做“地方路徑”研究。以后對(duì)包括新疆地區(qū)在內(nèi)的文學(xué)現(xiàn)象、文化現(xiàn)象的研究也有必要引入，新疆作為中國(guó)的地方路徑所產(chǎn)生的意義在哪里，換句話說(shuō)，要思考和歸納新疆作為方法有何意義。過(guò)去強(qiáng)調(diào)中國(guó)作為方法的意義，今天是將新疆作為研究中國(guó)的方法，并加以總結(jié)和提升。從地方看中國(guó)，看出中華文化獨(dú)特發(fā)展的一條線索，這就是所謂的地方文學(xué)的全國(guó)性啟示意義。