孫紹振 劉曉寧

一、議論文寫作的精神：具體問題具體分析

劉曉寧（武漢大學博士）：孫老師好！很高興您能接受我的訪談，十多年來您一直強調高考作文命題要增加智性含量，要從抒情走向理性，為什么這么堅持？

孫紹振：我最強調的是世界觀和方法論的問題，這兩點在青少年時期非常重要。總體來說，我強調議論文寫作，目標是幫助高中生建立辯證唯物主義世界觀，把世界看成矛盾對立的統(tǒng)一和轉化，宇宙、社會、人的觀念都是對立的統(tǒng)一，在一定條件下轉化。世界和人類，思想和現(xiàn)實，就是在內在矛盾的轉化中發(fā)展的。對任何一個概念，都要找到其對立面，對矛盾進行具體分析，這是馬克思主義活的靈魂。方法論尤其重要，我們的傳統(tǒng)議論文教學，先有論點再舉例子，以論點為綱是最可怕的，會讓學生對流行共識性的、權威性的觀點無條件盲從，一輩子沒思想。

劉曉寧：這就是您提出“議論文的教學需要重新啟蒙”的原因？

孫紹振：議論文教學的最高目標不完全在作文，而是在做人，要讓學生形成自己的思考能力。我們現(xiàn)在的教育特別強調創(chuàng)新，強調獨立思想，可在教議論文寫作時，是先有論點，再舉與論點相符的例子，那不就壞了嗎？先有論點就是先入為主，先有了框框，但是論點對不對，其實是需要分析的。要有思想，關鍵在于能舉反例。自然科學理論中，有一個著名的命題，那就是一切天鵝都是白色的。中國人看到的天鵝是白色的，外國人看到的是白色的，古人看到的是白色的，今人看到的是白色的，能不能證明一切天鵝是白色的呢？不能。只要有一個人看到一只天鵝是黑色的，一切天鵝都是白的這個命題就被推翻了。相反，并不是一切天鵝都是白的肯定是正確的。所以要形成自己獨立的觀念，就要注意尋找黑天鵝。這是形象的說法，理論化的說法，就是對白天鵝和黑天鵝的矛盾進行分析。比如說，“三個臭皮匠，合成一個諸葛亮”，似乎是公認的真理，其實是片面的，因為還有一種共識，叫做“三個和尚沒水吃”;“出污泥而不染”，也不全面，另外一面是“近朱者赤，近墨者黑”。批判性思維并不是要推翻一切觀念，而是具體分析對立和矛盾，有了白天鵝以后，尋找“黑天鵝”，對現(xiàn)成的觀念提高警惕、進行檢驗，對其不足的部分加以揚棄，對其可行的部分加以發(fā)展、補充。如果一味根據(jù)論點去找跟論點一致的材料，就是羅素所說的“自我蒙蔽”。我強調論點要經(jīng)過反思，材料要全面，正面反面的都要有，要進行具體分析。美國在小學階段就開始訓練學生的獨立思考能力，6年級就讓學生去找材料，評論總統(tǒng)的減稅政策，社會上的觀點有贊成的、有反對的，你怎么看。這就是小論文寫作，其實美國的小學生寫得很差，但是這種寫作方法鍛煉了他們在矛盾中進行具體分析的能力。

劉曉寧：抒情性題目的問題在哪里？

孫紹振：抒情從思想性質來說，就是與理性思維相對立的，人是理性的動物，又是情感的動物，二者統(tǒng)一起來才是全面的人。從理性思維的全面性來看，抒情在邏輯上是片面的、極端化的。情人眼里出西施，月是故鄉(xiāng)明，確實很美，但是不全面。把抒情當成一切，對學生的智慧發(fā)展不利。2008年汶川地震，四川高考作文出個題叫《堅強》，媒體上說考生寫得熱淚盈眶，我提出了批評，救災是嚴密的科學，意志堅強是其次的。2012年的全國卷，說孩子幫媽媽挑擔，挑不動，媽媽讓孩子把外衣和鞋脫了，孩子一下就覺得擔子輕了。媽媽說脫掉了衣服和鞋，就是甩掉了多余的顧慮。這就是抒情性的邏輯，從理性來說，是膚淺、片面的。從挑不動到挑得動，從失敗到成功的轉化條件是很多的，不能說只要丟掉顧慮，集中注意力就可以了。什么是自由？自由是對必然性的認識，對客觀規(guī)律的駕馭，怎么能把純粹感性的力量當作救災、當作成敗轉化的唯一條件？前些年的命題思想在這方面不是很自覺，基本上是感性的，特別強調要貼近學生的生活經(jīng)驗，稍微有一點議論，就有人反對。2003年全國卷出了個題目“智子疑鄰”，武漢有個中學特級老師馬上說脫離學生實際。如果高中生對“智子疑鄰”這樣的寓言都沒有分析批判能力，具體分析能力，還能叫高中生嗎？高中階段需要初步建立自己的世界觀和方法論，我們的命題要迫使他們做分析性、批判性思考。進入大學之后，考核他們的最高準則就是有沒有創(chuàng)新能力，思維能力，有沒有自己的觀點和獨創(chuàng)性。近幾年我感到很欣慰，高考作文命題在向理性靠攏。

劉曉寧：有研究者認為，應該讓擅長寫抒情類、記敘類文章的考生也有所選擇，這樣才公平。

孫紹振：任何一個問題都要具體分析，都要將感性上升為理性。就是寫抒情散文，內部也有一條線索，或者叫文脈，感情也要一貫到底，在起伏轉折的過程中，不斷豐富，不斷深化。朱自清的《背影》為什么能成為經(jīng)典？起初父親很愛他，但是他不買賬;后來被父親感動，流下了眼淚，但是又不想讓父親知道;回想起父親來，又流下了眼淚。這就符合正反合，有一條完整的線索。為什么冰心寫的母愛散文無法入選教科書？太抒情了，難免比較淺，缺乏思想深度。

更加重要的是，記敘文、抒情文和議論文在高考命題中不存在爭論，世界各國都要求考生寫議論文，美國、德國、法國、新加坡都不能寫記敘、抒情類文章。西方的百科全書中沒有“散文”（prose）這個文體，只有隨筆（essay），是一種分析、思索、解釋、評論性質的，具有一定文學性的作品，是智性的。我們的寫作傳統(tǒng)，從孔夫子、孟夫子、老子、墨子、荀子一直到唐宋八大家，也大都是智性的，寫抒情山水田園散文的較少，主要是明清小品，“公安三袁”，到竟陵派就沒落了。周作人又把它恢復了，提出“美文”的概念，將敘事、抒情作為散文的綱領，結果就形成了一個誤解，認為散文只能是抒情性的。其實魯迅的雜文就是散文，但是因為他是發(fā)議論的，竟然沒地方歸類，只能叫雜文。我國傳統(tǒng)散文大品傳統(tǒng)長時期小品化是受了周作人的“誤導”。當代散文從余秋雨開始，特別是南帆、周曉楓等出來以后，就突破了純粹抒情的散，情智交融。

劉曉寧：就我了解到的情況來看，高考議論文寫作中存在不少問題，學生的批判性寫作能力不容樂觀。

孫紹振：老師負有相當?shù)呢熑?，不少有出息的老師寫散文隨筆可以，議論文、論文寫不了?，F(xiàn)在好一點，大量研究生進入了語文教師隊伍。幾年前，我在上海聽完某大學附中的一堂語文課后，提意見說這個課要有一定的批判性，語文教研組組長說在中學里不可以搞批判性思維。他們作為中學老師，還是名校的老師，連批判性思維都不懂，怎么教學生？

劉曉寧：這件事，您在您的書中提到了。

孫紹振：對。前不久還有一個中學老師在網(wǎng)上跟我說，孫老師您德高望重，不要再搞什么批判性思維、具體分析了，我們現(xiàn)在連不批判思維都搞不來。不行！我說這個問題不能妥協(xié)。高中生一定要有非常堅定的世界觀和方法論。

劉曉寧：可不可以說，您的高考作文命題思想，萬變不離其宗的是要培養(yǎng)青少年的批判性思維能力？

孫紹振：批判性思維是一種通俗的說法，從美國人那里搬來的，更科學的說法應該是辯證思維。我的目標是幫助青少年確立一個非常堅定的辯證唯物主義世界觀，確立具體問題具體分析的方法論。有了這個能力，人才有自己的靈魂。我曾參加過2011年版《義務教育語文課程標準》最終的審查工作，我只提出一條，為什么不把“分析”寫進去？有專家說寫進去之后又拿掉了，擔心強調分析會將文章肢解得支離破碎，他是把分析理解成了分段。我就講具體問題具體分析是馬克思主義哲學活的靈魂……最終經(jīng)過討論把“分析”加了進去，任何觀念，都要在這一堅定世界觀、方法論的管轄之下。我們現(xiàn)在常常講傳統(tǒng)教育與現(xiàn)代的關系，如何把傳統(tǒng)資源轉化為現(xiàn)代人的心理，這就需要用現(xiàn)代的觀念去分析，既要批判又要繼承，包括孔夫子，他的一些思想是不切實際的，我們要用現(xiàn)代觀念去重新解釋與豐富。如果我們沒有自己的頭腦，就只能讓別人蒙蔽。

劉曉寧：您剛才說了這么多，我感覺始終在闡釋您書中的一段話：“其實議論文教學的最高目標并不完全在作文，而在于做人……要活得像人一樣，就要以‘自由之思想，獨立之精神，從流行八股中解脫出來，對之進行反思、質疑，進行層層深入的具體分析?！笨吹竭@句話的時候，我受到了震動，不過有的時候，我又會沮喪地覺得您是唐吉訶德在大戰(zhàn)風車。比如看紀錄片《高考》，毛坦廠中學的一位班主任反復強調的一句話是，你們要完全聽老師的，只要你聽老師的，保證能考上。并且，我們的統(tǒng)一教材、統(tǒng)一考試完全建立在標準答案基礎上。有時會感覺，整個應試教育系統(tǒng)并不支持學生進行獨立思考。提升青少年的思維品質是個龐大系統(tǒng)工程，作文難承其重。

孫紹振：那個老師說這樣的話是非常愚蠢的。實踐是檢驗真理的標準，這是立國之本。這句話的意思是說任何權威、領導、政策、方針、方法、任何偉大人物所講的話，都要經(jīng)過實踐的檢驗，實踐是最重要的。老師講的話怎么可能一句頂一萬句？太愚蠢、太狂妄、水平太低。

劉曉寧：也許這樣方便管理？

孫紹振：你只要聽我的話就是了，就是你說得對也不能這樣。我跟我家的小孫女對話的時候，都會問她爺爺講的對不對，如果我不對了，你跟我講，我改正。你怎么可以說，你只要聽我的就都對呢？

劉曉寧：作文命題需要探究導向性和開放性之間的平衡，近些年，這一方面的爭議比較大，您認為如何在保持導向性的同時保證開放性？

孫紹振：一方面要有導向，一方面要自由。哲學自由，相對于必然;政治自由相對于專制，作風上的自由相對于紀律，倫理上的自由相對于責任。不能說心里只有一種自由。就是出了帶政治色彩的題目，一定要能夠激發(fā)思考能力，并且不能離開馬克思主義的活的靈魂——具體問題具體分析。政治是科學，最講實事求是，不能把它簡單化。前段時間，我去長沙開會，聽一位老師講毛澤東的《沁園春·長沙》，說“獨立寒秋”是白色恐怖，“萬山紅遍”是革命勢力，“同學少年”是雄心壯志……變成了政治課，還有什么思想？如果要解釋毛主席的偉大，不要這首詞，同樣也可以。我發(fā)言的時候就說，“看萬山紅遍，層林盡染;漫江碧透，百舸爭流……”這是青年毛澤東放眼世界的雄心壯志;最關鍵的是“問滄茫大地，誰主沉浮？”這個世界誰來改造，這個國家誰來主宰？有了這樣大的氣魄，才能在寒秋里看到艷麗的色彩，毛澤東的氣概是這樣表現(xiàn)出來的。這首詞有對稱的句子、有散句、有三五七言、有二四言、特別是里面有長調的“領字”，比如“問蒼茫大地，誰主沉浮？”這是長調特有的句法，“問”是“領字”，如果是五言詩，應該讀成：“問蒼——茫大地”，但這在詞的長調中，就可念成：“問——蒼茫大地”;同樣的“看萬山紅遍”，在五言詩中念作“看萬——山紅遍”，這里念成“看——萬山紅遍”。因為句法靈活了，結合著四言、七言，才能表現(xiàn)出深厚的思想和雄偉的氣魄，這是劉禹錫的“我言秋日勝春朝”那樣單純的七言所不能勝任的……他們聽了就比較服氣，政治性解讀也要實事求是，不是開玩笑的。

劉曉寧：您認為高考作文題目應該怎么出？

孫紹振：多元一點、豐富一點，不要太古怪。一事一議、一文一議，文章讀懂了，寫個評論就好。比如學生讀了《三國演義》《紅樓夢》或者《西游記》，拿出一段來評論一下，主要是看你有沒有評論能力，也就是具體分析一件事，一個人的能耐。一個人的語文素養(yǎng)最終還是看寫作能力;就思辨能力來說，主要看分析能力。

劉曉寧：從世紀之交開始，就有一些人非常推崇民國時期的國文課本和考試試題，您怎么看？

孫紹振：其實民國時期作文命題很散漫，每個學校自己命題，隨便寫，沒有我們認真。但是我們有段時間很狹隘，比較政治化。有的題目非常單純，我上大學那年，高考作文題目是《我準備怎樣做一個高等學校的學生》。毛主席提倡青年人要身體好、學習好、工作好，我當時身體不大好，就把一段話寫在前面，作為題記，“假如你愛毛澤東，你就要鍛煉你堅強的體格”。得分可能比較高，很輕松地考取北大。那時沒有人寫“假如你愛毛澤東”這樣富于詩意的句子。

劉曉寧：2019年高考剛一結束，《中國青年報》《廣州日報》《羊城晚報》等諸多媒體都歡呼說自己的社論押中了高考作文題目，這是個好現(xiàn)象嗎？

孫紹振：這個沒有用，是媒體炒作。

劉曉寧：如果是這樣的話，是不是會影響高考作文題目的防套性？

孫紹振：但是題目要求寫演講稿。就在高考前，廈門市高中質量檢查測試就要求以勞動精神為主題寫演講稿，題目和文體都和2019年的高考作文題目相似，遺憾的是很多作文根本沒有演講的特點。高考結束后，網(wǎng)上還出現(xiàn)了不同省份的高二學生寫的數(shù)十篇同題作文，讓人非常失望，連有演講特點的段落都非常少。演講在美國是必修課。

劉曉寧：2000年之后的高考作文題目特別強調“文體不限”，近些年在慢慢往回收，特別是全國卷明確要求寫書信、演講稿等。您怎么看這種轉變？

孫紹振：文體沒關系，一通百通。語言過了關，思維過了關，采取什么形式是很簡單的。關鍵是做題的人有沒有想到這個演講稿到底要注意哪些方面。2019年7月，我在《光明日報》上發(fā)表文章，專門談演講稿的寫法，你可以看一下。

二、不能單純強調閱讀，必須和實踐結合

劉曉寧：福建省在高考自主命題時，有些新銳精神。其中2004年的題目我印象很深刻，從10個人物中挑選一個進行寫作，有真實人物，像孔子、魯迅、霍金;也有虛擬人物，像薛寶釵、冬妮婭等。這個題目既考查了寫作能力，又考查了閱讀積累，防套性也很好，當年受到了一些研究者的好評。但是此后再沒出現(xiàn)過這樣的題目，為什么？

孫紹振：應該是因為考生做不來，有一千多份空白卷，當年選魯迅的學生最多，但是他們寫不出來。所以我很懷疑讀得多就能寫得好的觀點。語文課本中魯迅的課文是最多的，但是學生還是不會寫。寫作的指導思想也錯了，一直強調要貼近生活、貼近魯迅，一個孩子怎么貼近文學巨匠？那一年有一個學生寫得很好，不是貼近魯迅，而是讓魯迅貼近自己的理解和感知，寫他心中的魯迅。起初他覺得魯迅很討厭，說中學生，一怕古文，二怕作文，三怕周樹人;后來讀了魯迅寫童年的文章，覺得這個老頭子小時候挺調皮，有人情味，還有些心理經(jīng)歷和自己是共通的，因此覺得魯迅不那么可怕了;在不斷閱讀魯迅的過程中，他慢慢長大了，對魯迅的理解也更加深刻……

寫作要貼近生活，從根源上就錯了。這是機械唯物論對文藝理論的影響，隱含的預設是文章是生活的反映，與《語文課程標準》的精神不相符?！罢n程標準”強調學生的主體性，鼓勵對同一篇課文做多元解讀，只要貼近主體，沒有對錯、真假的分別，解讀的真諦就在于主體的自由，很有點后現(xiàn)代的思想。為什么到了寫作的時候，卻不能對生活做多元解讀，反而強調主體要貼近生活？這里默認生活是真實的、是客觀存在的、是固定統(tǒng)一的本質，不以人的意志為轉移，是衡量文章水平的唯一標準。當多元的主體與統(tǒng)一的生活真實無法重合、無法貼近，只能對主體的情感、想象、理念進行剪裁、扭曲。作文的指導思想不應該貼近生活，而要貼近自我。

劉曉寧：您剛才還談到魯迅的課文是最多的，但是學生還是不會寫魯迅，您質疑的是讀得多就能寫得好的觀點?，F(xiàn)在的語文教學思想恰恰特別強調閱讀量。

孫紹振：這個指導思想是片面的。我們當然要強調大量的課外閱讀，這是一個潛移默化、水中養(yǎng)魚的過程。但是不能只強調量，不強調質，量和質一定要聯(lián)系在一起，離開了質，量是沒有用的。比如你強調念10本書，我不念10本，只念5本，或者把每一本書念兩遍、念3遍，行不行？我到現(xiàn)在沒有讀完《西游記》，為什么？看到好多重復的就跳過去，沒有必要看。不能機械地、教條地說書讀得越多越好。量變不能達到質變就是“貪多嚼不爛”，并沒有變成營養(yǎng)。首先，我們提倡在通讀的基礎上精讀、細讀。精讀就是要讀出其中的好處和不足來。克羅齊說，要理解但丁就要達到但丁的水準。就是說要達到比較高的水準，需要精讀，需要有意識地和自己狹隘的知識結構，僵化的觀念作斗爭，一味滿足于一千個讀者就有一千個哈姆雷特，是不行的。要知道，一千個哈姆雷特中有多少假哈姆雷特。我曾經(jīng)有一篇文章，主題是閱讀是一種搏斗，和自己的無知、陳舊的框框搏斗。其次，要讀出最哈姆雷特的那個哈姆雷特，還要學會聯(lián)系、運用，這就意味著和自己原始的寫作能力作斗爭。我家的小孫女看了“三國”，我提醒她在寫作文的時候聯(lián)系上去。她寫演講稿，說同學有優(yōu)點，我要向她學習，我不能像周瑜那樣妒忌人家，我要學諸葛亮。這就活了，不僅讀了，還會用。

劉曉寧：您強調的是讀寫結合。

孫紹振：不要說讀寫結合，太陳舊了。我講的是閱讀和實踐相結合，一個是話語實踐，一個是寫作實踐，閱讀、口語交際和寫作三位一體。這個結合的過程是漫長的、積累性的，是在不斷犯錯和糾正的過程中發(fā)展出來的。閱讀是一種學習，使用更是。比如小孩子剛學一個詞，看見了就認識，但寫不下來;還有些小孩在這一句里認識，換個句子就不認識了，我小時候就是這樣。但是慢慢的、看到的次數(shù)多了就認識了，接著就學會用了，甚至還能獨特地運用。像“燦爛的火光”，只是一般運用，當你會說“燦爛的笑容”，在理論上說，這就屬于把消極詞匯轉化成了積極詞匯。

劉曉寧：有研究者認為閱讀應該扣著寫作來進行，這樣就可以改變“少慢差費”的現(xiàn)象，您剛才說的這段話是否也包含同樣的意思？

孫紹振：不是，我強調的是閱讀和實踐結合起來，要在不斷的實踐當中去提高寫作水平。不是說要拼命讀，讀的量越多越好。最重要的還是要用頭腦分析，不但在閱讀中，而且在寫作和修改的過程中學習、分析，仍然是世界觀和方法論的問題。有些人讀得很多，但是沒頭腦，寫一堆垃圾文章。

劉曉寧：在語文教學中，閱讀和寫作哪個更重要？

孫紹振：讀更重要，中國傳統(tǒng)把知識分子叫作讀書人。不過要把閱讀轉化為寫作能力，那是萬里長征。50年代教育還比較好，不管是理科還是文科，都讀小說，還會朗誦詩歌，是全面發(fā)展的。我當時喜歡讀自然科學史，讀愛因斯坦傳、達爾文自傳，讀了以后就轉化成了自己的世界觀，轉化成了寫作能力。但是有些同學并沒有完成這種轉化。不要只強調吃得多，不強調消化，也不強調適當?shù)呐浔取，F(xiàn)在學校都提倡讀“四大名著”，讀文學作品，這個很糟糕，只讀這些不夠啊。也要提倡學生讀自然科學史、讀科學家的傳記。

劉曉寧：讀與寫哪一個更重要，其實關系到高考中閱讀和寫作的分值問題。您曾提出語文高考只考一篇作文，能談談您的想法嗎？

孫紹振：我是說“最好”只考一篇作文?？婆e就只考一篇作文，我在50年代參加考試，就兩道題，一道作文，一道古文翻譯。沒有什么客觀題，題型比較簡單，也比較好判分。比如古文翻譯，不懂就是不懂，評分誤差不是很大?，F(xiàn)在我們的語文高考試卷主要問題是客觀題太多。我考過托福，明明看懂了，往往做錯;高考語文里的選擇題，我也回答不準。作為一個高中生，閱讀能力不是問題，閱讀能力變成寫作能力才是最雄辯的。最好能提高作文分值，少來一些稀奇古怪的客觀題。

劉曉寧：福建省在分省命題時，作文分值提高到了70分，回歸全國卷之后又重新回歸60分。

孫紹振：福建高考作文重回60分很可惜。高考作文的分值與教師的素質有直接關系。社會和家長不信任教師改卷水平，有些老師的水平也確實比較差，有一些老師根本不會寫作。有些即便評上了高級職稱，也只會寫寫總結。雖然我希望高考只考一篇作文，我也知道根本做不到。作文分值一旦提高，對教師的挑戰(zhàn)太大了。語文改革受制于考試，考試改革受制于教師水平。

劉曉寧：高考命題對閱卷是有影響的，有研究者認為如果適當增加高考作文題目的限制性，會有利于降低閱卷誤差。

孫紹振：為了降低誤差就要向僵化的命題妥協(xié)嗎？現(xiàn)在最有利于閱卷的就是客觀題，特別是選擇題，機器就可以改。那是美國傳進來的做法，但是美國的SAT是國家考試，是考研究學習能力的。而托福考試是公司行為，是商業(yè)化的，當然希望減少人工，效率越高越好，可以賺錢嘛。我們國家組織高考是政府行為，閱卷員的水平不夠，就要加以提高，并不是每個人都可以來閱卷的。過去我們的中學老師，不大會講課，但是作文改得很好，后面的批語都很長?，F(xiàn)在的老師對批改作文望而生畏，表面上看是手工勞動式的批改，工作量太大，根源是相當一部分老師的語言素養(yǎng)和具體問題具體分析能力不足。我們還是要老老實實地把師范大學教師的寫作水平提高，老老實實地把大學生的寫作水平提高，老老實實地把中學教師的寫作水平提高。

劉曉寧：是不是因為您身在師范院校，特別注重這一點？

孫紹振：在歐美國家，寫作是大學必修課，無論什么專業(yè)都要修，特別是法國，哲學寫作不過關，其他的科目就不要考了。我們國家，北大這樣的學校，都沒有寫作課，我念北大，5年沒有寫作課，寫作不成為學問?，F(xiàn)在語文教學特別強調語言，事實上，寫作不僅僅是語言問題，而是思維問題，是審美修養(yǎng)和理性邏輯結合的問題。語言并不是作文，從語言到作文是萬里長征。我們都會講話，農民會講話，文盲也會講話，但是寫文章是另外一回事，需要嚴密的思考能力，要駕馭思路，層層深入，寫出新意來。語言當然非常重要，但是語文能力最終要體現(xiàn)在寫作能力上。

劉曉寧：2018年清華大學開設了“寫作與溝通”課，并計劃在2020年成為覆蓋所有本科生的必修課。

孫紹振：寫作不是那么容易教的，想要教好，一個專業(yè)老師帶學生不能超過10個。我教了十幾年寫作，上課可以一百多人聽，但是我最多只帶30個人，只改30個人的卷子，這樣才有效。我有個美國朋友，每年來中國一次，有個大學請他教外語，他要求每個班只帶20個人，結果來了四五十人，他拒絕了。

劉曉寧：20世紀末的語文大討論猛烈批判了傳統(tǒng)的“語文八字憲法”的知識體系，也就是“字、詞、句、篇、語、修、邏、文”，批判了“雙基”的指導思想。如今20年過去了，有一些研究者開始反思這一做法，重新強調基礎知識、基本訓練在語文教學中的價值。您怎么看？

孫紹振：知識當然是必要的，要不要學習知識是偽問題，關鍵是要把知識轉化為實踐的能力。知識如果脫離了實踐，就是死的。知識要轉化為口頭交際和寫作過程中的能量，轉化為駕馭語言、駕馭材料、駕馭思路的能耐，這個才是活的。

劉曉寧：2019年6月，教育部發(fā)布高中教育教學改革相關文件，其中有一條是2022年之前取消考試大綱，這一規(guī)定對高考作文命題會有什么樣的影響？

孫紹振：取消有好處，不根據(jù)考試大綱，命題更加自由。至少在作文的寫法和題材運用上，更加開放。

三、我不是理想主義者，但我有韌性

劉曉寧：您曾說您是“被卷入”語文教學研究中去的？a

孫紹振：我本身不是這個專業(yè)，不做這個。在非常偶然的情況下，我看到了語文高考試題，水平很低，卻被吹得很高，非常惱火，寫出了那篇“炮轟”文。當時福建省有個刊物向我約稿，我把文章給了他們，結果受到了批評，說你怎么能議論這個事情。后來《粵海風》創(chuàng)刊，以頭條形式發(fā)出來。我就這樣卷入了高考。我每年寫一篇針對高考語文和高考作文命題的評論，已經(jīng)堅持十多年了。

劉曉寧：您在卷入高考語文命題研究后，有沒有特別沮喪、無奈的時候。

孫紹振：沒有。我這個人不像錢理群那樣理想化，立志改變中國的教育。我只是盡我最大的努力，做力所能及的事。最近這些年我感到很欣慰，高考作文命題思想在轉變，在向理性靠攏。教育部也非常重視我對高考作文題目的評價，每年都要看，還把我的書作為命題參考書，這已經(jīng)超出了我的預期。本來我一個人要影響國家教育部的命題，很孤獨，但是我慢慢地做，去潛移默化地影響教師、高考命題者、考試中心和教育部的相關人士，把他們的思想一點點“焐”過來，讓他們信服我，聽得進去我說的話。

劉曉寧：還有一批像您一樣的學者，不是語文教學專業(yè)，卻耗費大量的心血在這個領域。

孫紹振：其實最先卷入的不是我，是錢理群，還有王富仁。錢理群是理想主義者，他介入之后就感到比較失望、痛苦。事實是，中國現(xiàn)在的教育無法立竿見影地改變，現(xiàn)在小學生補課補得昏天黑地，其實受到客觀形勢的逼迫。中國人口多，就業(yè)壓力大，很多家庭都是獨生子女，都望子成龍，每個人都想考最好的大學……怎么改變？其實，美、英等國家的貴族學校也是很拼的，同樣補課成風。中國人在美國，很多不去上美國免費的公立學校，而去上學費很可觀的私立學校，最夸張的是，同樣做作業(yè)到深夜。我跟錢理群不同，我不是理想主義者，但是我非常有韌性，跟你糾纏到底。

歷史發(fā)展是非常有規(guī)律的，它到了一個熟透了的時候，自然會有效果。我不認為自己有多大本事，但是會盡力做，能做到多少做多少。如果做不好，也不能完全怪我，那是老天的問題;當然也有我的問題，就是積累得不夠。