阿來：連語言都不好，即使作品能紅極一時(shí)，也不會(huì)傳之久遠(yuǎn)（下）

阿來 傅小平

“批評(píng)家做批評(píng)吧，我覺得首先要跟批評(píng)對(duì)象之間有聯(lián)結(jié)。”

傅小平：談完創(chuàng)作，我們?cè)賮碚務(wù)勁u(píng)，就從《文學(xué)創(chuàng)作要“上天入地”》這篇文章開始談起吧。雖然從形式上看，這是長(zhǎng)篇演講，但我是一開始就把它當(dāng)批評(píng)文章來讀的。當(dāng)然聯(lián)系到你作家的身份，我們可以稱它為作家批評(píng)，融匯其間的那種文學(xué)性的表達(dá)，在批評(píng)家的文章里是不怎么見到的，要從批評(píng)視角上看，它又是一種帶有綜合性的廣角批評(píng)，雖然主旨有關(guān)文學(xué)創(chuàng)作，但里面融入社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的觀察視角，顯然讓文章更有開闊氣象。相比而言，我們讀到的大多數(shù)批評(píng)文章都是為批評(píng)而批評(píng)，都只是在一個(gè)比較狹窄的專業(yè)領(lǐng)域里打轉(zhuǎn)。你強(qiáng)調(diào)作家創(chuàng)作要“上天入地”，我也關(guān)心批評(píng)家是否得有，或怎樣能有這般的襟懷和氣度？

阿來：批評(píng)家做批評(píng)吧，我覺得首先要跟批評(píng)對(duì)象之間有聯(lián)結(jié)。錢穆先生說過一句話，對(duì)歷史，尤其是本國的歷史，要有一種溫情之敬意，同情之理解。這放在文學(xué)批評(píng)上，是一個(gè)道理。但我讀很多批評(píng)文章，總覺得有點(diǎn)隔，有些生硬，那就是說有些基本的東西，批評(píng)家們還沒做好。你說他們沒做好，他們就會(huì)反過來說你不懂。其實(shí)他們把作家們看低了，那些道理，那些標(biāo)準(zhǔn)至少我都知道，我自己寫文章，也會(huì)采用那些方法。我要深入自然，我總得了解一點(diǎn)植物學(xué)的知識(shí)，自然界的知識(shí)吧;我要了解地理，我總得學(xué)點(diǎn)地質(zhì)方面的知識(shí)。我們要理解生活，就會(huì)用到各種各樣的理論工具，經(jīng)濟(jì)學(xué)的，社會(huì)學(xué)的，人類學(xué)的等等，我們都會(huì)用到。我們也不能不知道，要完全不掌握這些工具，不明白這些介入的方法，一個(gè)事物就是擺在我們面前，我們也看不見，甚至是一顆草、一棵樹，我們都不認(rèn)識(shí)。當(dāng)然我們看見的也不一定都對(duì)，但我們要理性地去體驗(yàn)對(duì)象。

傅小平：掌握理論方法是理解生活、寫好文章的必要條件，但肯定不是全部。剛我還想說，從批評(píng)方法上看，你的文章可以說是一種在場(chǎng)的批評(píng)，因?yàn)槟闶钦嬲搅嗣撠毠?jiān)現(xiàn)場(chǎng)，而且用你自己的話說，是本著現(xiàn)實(shí)主義的精神，客觀地打量，深入地體察，這才帶出來那么多鮮活的經(jīng)驗(yàn)，并生發(fā)出深度的思考。你剛從涼山地區(qū)回來，這次走訪也和這篇文章關(guān)注的扶貧攻堅(jiān)主題有關(guān)系嗎？

阿來：當(dāng)然是有關(guān)系的，我們有些作家下去走訪，我自己也去。我覺得這么大一件事情，我應(yīng)該關(guān)注，倒不是說我下去后回來，馬上要寫什么，這不是我的習(xí)慣。如果我下去走訪，只是為了寫這么一個(gè)主題，其實(shí)也是劃不來的。這里下面的市縣、地方領(lǐng)導(dǎo)也可能了解我，有些作家下去，他們可能期望馬上能看到什么成果，但對(duì)我沒這個(gè)要求。那么，涼山地區(qū)有十幾個(gè)縣，這次去的這個(gè)縣，是我以前沒去過的。那個(gè)縣委書記，三年前在另外一個(gè)縣當(dāng)縣長(zhǎng)，他現(xiàn)在到這個(gè)縣任職了，他就說，哎喲，你別的縣都看了，也得到我這里來看看。我就去了，也算是又填了一個(gè)空白。其實(shí)，像這樣的走訪，我大概走了有三年吧。講扶貧攻堅(jiān)這個(gè)事以前我就開始走了，當(dāng)然我不是奔這個(gè)事去的，我是對(duì)相關(guān)寫作感興趣。

傅小平：深入現(xiàn)場(chǎng)后，撲面而來的新鮮感受會(huì)讓我們不時(shí)做調(diào)整，并且還有可能改變我們“奔什么事去”的初衷。這次走訪，想必你又有了一些新的感觸。

阿來：確實(shí)有一些，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)在不斷發(fā)生變化，不斷給你新的刺激。當(dāng)然，從我個(gè)人來講，很多新的變化，我也可以想象到。但無論生活也好，歷史也好，社會(huì)也好，人性也好，我還是更關(guān)注那些恒常的東西，而不是那些像浪花一樣附在表面上的東西。我們關(guān)注現(xiàn)實(shí)，都更容易看到起伏的浪花，而不是后面穩(wěn)定的那些東西。社會(huì)要發(fā)展，要進(jìn)步，新的東西或快或慢都會(huì)到來，但從文化，從人本角度來講，我覺得更應(yīng)該多關(guān)注那些歷史規(guī)律性的東西。我雖然關(guān)注了，有些時(shí)候也不是一下子就能明白很多，但我更想搞明白這背后的東西，這是真的。

傅小平：你說的“這背后的東西”，我想很多人都能模模糊糊感覺到，而對(duì)于它到底指什么，又為何是這樣，他們即便知其然，也很難說就知其所以然。

阿來：黑格爾講的歷史意志，我們也講，但這個(gè)歷史意志在不同地域、不同時(shí)間、不同文化里的顯現(xiàn)或者表現(xiàn)方式是不一樣的，而且它也不是一直往前，在社會(huì)發(fā)展當(dāng)中，有時(shí)還會(huì)有怪異的動(dòng)搖。從這個(gè)角度，我其實(shí)是有些悲觀的。但我還是更關(guān)注人性當(dāng)中那些美好的東西，社會(huì)無論怎么變遷，道德倫理無論怎么變化，美好的東西都還是存在的，它們不可能是抽象存在么，總是會(huì)寄托在某種東西上，無非是社會(huì)秩序變化了，它們寄托的對(duì)象跟著轉(zhuǎn)移了。放在從前的話，人的道德倫理等等，主要體現(xiàn)在家庭關(guān)系上，家庭之外，也更多和他一輩子從事的職業(yè)有關(guān)系。但現(xiàn)在社會(huì)又有新的變化了，過去一個(gè)人一輩子也就干一件事情，現(xiàn)在一個(gè)人可能不斷變換職業(yè)，時(shí)代發(fā)展使得他沒法安心于一件事情。譬如一個(gè)農(nóng)民，以前他就面對(duì)自己那一畝三分地，他在上面種莊稼，熟能生巧啊，他也了解背后的一整套自然秩序。但這樣的情況，即便在涼山有些落后地區(qū)都已經(jīng)非常少了，都幾乎消失了。比如，農(nóng)民在果園里勞動(dòng)，但那塊地已經(jīng)不屬于他了，過去那地上的三棵核桃樹，是屬于他的，但今天也不屬于他了。他只是像在城里打工的工人一樣，做一天拿一天工錢，這就是說，原來核桃樹代表的那個(gè)自然秩序已經(jīng)不存在了，那他的情感會(huì)不會(huì)發(fā)生變化。如果有了變化，這個(gè)變化怎么發(fā)生，變化后又是什么樣子，原來的情感又轉(zhuǎn)移到什么地方去了，還附屬在這塊土地上嗎？這些都是我要思考的。那么，農(nóng)村里更多的人，我們也知道都進(jìn)城和各種機(jī)器，還有建筑工地上的瓦塊、磚頭打交道了。他們的情感應(yīng)該和過去是不一樣的。你要去問他們，他們也說不清楚。但我要是不僅僅觀察他，而是把更大的人群當(dāng)成對(duì)象來觀察，就能慢慢感受到一些東西。

傅小平：倒也是?？赡茏骷視?huì)比較多關(guān)注個(gè)別的、局部的現(xiàn)象，但很難把它們切實(shí)放到更大的背景下來打量。還有一種情況，一味關(guān)注大背景，又容易脫離具體而微的個(gè)體觀照，使得自己的感受和觀察流于空泛。就脫貧攻堅(jiān)這個(gè)事來說，大家或許比較多把它看成政府主導(dǎo)的一項(xiàng)國家工程，不怎么看到背后有老百姓的訴求在推動(dòng)，或者是中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展到這一步，必然得解決這個(gè)結(jié)構(gòu)性難題，就像我們現(xiàn)在關(guān)注生態(tài)文明建設(shè)，其實(shí)也是為謀求社會(huì)優(yōu)質(zhì)發(fā)展鋪路。

阿來：脫貧攻堅(jiān)，是不脫不行，不攻不行啦。在這個(gè)過程中，老百姓住上新房子了，可以上的學(xué)校質(zhì)量提高了，也開始看得起病了。很多人寫脫貧攻堅(jiān)，著迷的也是這個(gè)，而沒有具體到更內(nèi)在的東西，我也不知道將來會(huì)不會(huì)寫這方面的文字，但既然這是我在經(jīng)歷的一個(gè)大事，我就覺得我應(yīng)該去經(jīng)歷一下。我也不只是看社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我也要看看文明的進(jìn)步與進(jìn)化。

傅小平：是這個(gè)道理。但就寫作而言，我覺得關(guān)注到大的轉(zhuǎn)型背景，還算是基本的。難就難在找到一個(gè)切實(shí)角度，寫出轉(zhuǎn)型時(shí)期人們心理和情感的轉(zhuǎn)變。

阿來：對(duì)，在這個(gè)事上，一方面，我們看到凱歌高奏，但也要看到很多內(nèi)在的艱難，這些還不是一般工作意義上的艱難。你要有個(gè)持續(xù)的觀察，就會(huì)看到這種艱難。我這三年里至少下去走訪了二十次吧，但回來也都沒寫什么文章。認(rèn)識(shí)我的縣里的鄉(xiāng)里的領(lǐng)導(dǎo)也好，農(nóng)民也好，老百姓也好，有些是我的讀者，他們就說，我們找別人來馬上就能看到文章，你來呢，主要就和我們大家交流交流。

“所有文本都基于語言，不談?wù)Z言只談其他，那都是扯淡。”

傅小平：以我看，你暫時(shí)不寫文章，是不想寫急就章，而是為以后寫出更厚重扎實(shí)的文章做著長(zhǎng)期的準(zhǔn)備。就好比汶川地震發(fā)生后，你沒有馬上寫相關(guān)題材。但十年后，你寫出了受到廣泛贊譽(yù)的《云中記》。也因此，我就聯(lián)想你寫在散文集《大地的語言》扉頁上的一句話：我關(guān)心的只是，辛勤采擷到的言辭，是永恒的寶石還是轉(zhuǎn)瞬即逝的露珠。其中反映出你嚴(yán)肅認(rèn)真的創(chuàng)作態(tài)度。此外要寫出好文章，就涉及到怎樣運(yùn)用工具或素材了。做批評(píng)想必遵循的是同樣的道理。

阿來：所以，接前面的話說下去，有了理論工具以后，就要看你怎么利用這些工具。批評(píng)家真正要介入批評(píng)，我覺得首先就得貼著文本。如果是在預(yù)設(shè)的理論框架里分析作品，無論是批評(píng)也好，表揚(yáng)也好，你還是會(huì)覺得隔。怎樣才會(huì)不隔呢，做好兩樣要貼的東西，就不隔。一是貼語言。你發(fā)現(xiàn)沒有，現(xiàn)在批評(píng)文章幾乎不談?wù)Z言。語言是一個(gè)作家、一部作品能成立的根本。要是連語言不談，就談什么文學(xué)形式、作品結(jié)構(gòu)，那就都是扯淡。所有的文本都基于語言，要不是通過語言，文學(xué)的建筑都不能完成，你怎么能不談它呢。第二個(gè)貼，就是貼對(duì)象，你至少得了解一點(diǎn)他為什么這么寫，你對(duì)他的生活方式，也最好有一點(diǎn)了解。

傅小平：做到這一點(diǎn)了解，沒想象得那么容易。有些批評(píng)家就說，如果太了解一個(gè)作家，反而做不好批評(píng)。因?yàn)閹脒^多個(gè)人感情因素以后，會(huì)影響他的客觀判斷，而且也會(huì)讓他下不了狠心講點(diǎn)真話。當(dāng)然，這也可能是過慮了。何況，了解一個(gè)作家也不是非得跟他做朋友不可，也還是有其他一些途徑的。

阿來：所以一個(gè)批評(píng)家要什么都不了解，既不貼語言，也不貼對(duì)象，他做出來的批評(píng)，要我說就算過得去，也還是一個(gè)很粗暴的東西。當(dāng)然，我是在中性的意義上，用“粗暴”這個(gè)詞的。

傅小平：要我們還沒了解一個(gè)對(duì)象就評(píng)頭論足，至少是缺乏尊重。你強(qiáng)調(diào)貼對(duì)象，應(yīng)該不是說要批評(píng)家了解作家的生活隱私，而是了解他的寫作背景。我印象中，法國文藝?yán)碚摷业ぜ{強(qiáng)調(diào)文學(xué)藝術(shù)與種族、環(huán)境、時(shí)代這三個(gè)要素的緊密關(guān)系，我們的批評(píng)家比較多地接受了現(xiàn)代派理論后，更多轉(zhuǎn)向作品內(nèi)部探討，相對(duì)忽略對(duì)作品外部因素的研究。你是不是多少受一點(diǎn)丹納《藝術(shù)哲學(xué)》等著作的影響。

阿來：丹納的書，年輕時(shí)讀過，差不多三十年前，具體內(nèi)容很多記不得了，但里頭有一些基本的原理，我是當(dāng)基礎(chǔ)理論來接受的，所以有潛在的影響吧。

傅小平：當(dāng)然就作品談作品，要真是進(jìn)入作品內(nèi)部，也或多或少能觸摸到作家的心靈世界，這種觸摸本身，也是你說的“貼對(duì)象”的一種表現(xiàn)。問題是，批評(píng)家們以為自己真正在探討作品，其實(shí)是不得其門而入，只是在作品外圍打轉(zhuǎn)。

阿來：很多時(shí)候他們以為自己在談文學(xué)，其實(shí)是在談道德原理，他們的很多高頭講章，就來自于道德要求，而不是基于文本。也有時(shí)是另外一種情況，他們套用現(xiàn)代派的某些東西，也不是想說這個(gè)作家，而是突然發(fā)現(xiàn)這一段，能佐證他自己要說的話是對(duì)的。

傅小平：這樣的情況確實(shí)是有的，或許還有一定的普遍性的。但批評(píng)家們可以反駁啊，我何苦要以作品為中心展開批評(píng)，把作品當(dāng)成為我所用的材料，不是更能體現(xiàn)文學(xué)批評(píng)的獨(dú)立品格嘛。

阿來：不是這么回事，他們完全沒有進(jìn)入到對(duì)象內(nèi)部。蘇珊·桑塔格有本書叫《反對(duì)闡釋》，她反對(duì)什么呢，反對(duì)的是很多批評(píng)家對(duì)作品做社會(huì)學(xué)闡釋。她的某些觀點(diǎn)我是贊成的。

傅小平：這樣闡釋的結(jié)果是，很多批評(píng)文章都給人感覺有些冷。當(dāng)然我們可以把這種“冷”，理解為冷觀察，也可以理解為沒溫度。你這篇文章雖然用了社會(huì)學(xué)的方法，卻完全不是那么回事，它有激情，有關(guān)懷，有思考。透過文章，我也能感覺出你的性情，你的立場(chǎng)。這看似批評(píng)應(yīng)有的品質(zhì)，但在當(dāng)下可謂稀缺啊。

阿來：我喜歡的批評(píng)家，他們的觀點(diǎn)不一定對(duì)，我也不一定贊同。我就是像讀一篇散文那樣，讀他們的文章，那里面有“我”，有他們自己啊。不像我們很多批評(píng)文章，背后是看不到人的，或者這背后的人隱而不見，所以文章讀起來也是干巴巴的。說實(shí)話，像這種文章我每天都可以寫，但寫了又有什么用呢。

傅小平：所謂的沒“我”，或是“我”隱而不見，也許不只是通過文章看不到“我”的性情，還看不到“我”獨(dú)立的見解。

阿來：其實(shí)不光是文學(xué)批評(píng)里要有“我”，對(duì)客觀性要求更高的歷史著作里也要有“我”。我為什么喜歡讀外國學(xué)者，包括漢學(xué)家們寫的歷史書，我就是接受他們的文體，他們的觀點(diǎn)可能有各種各樣的偏頗，我也還是愿意讀它。讀我們的很多批評(píng)文章，里面的觀點(diǎn)再公正，再正確，我也不知道你說了什么，我也不想知道你要說什么。

傅小平：你又說了句大實(shí)話?，F(xiàn)在有些作家如果說想知道批評(píng)家要說什么，他們真正在意的也未必是批評(píng)本身，而是批評(píng)帶來的社會(huì)效應(yīng)，譬如從短時(shí)間看，會(huì)不會(huì)影響他們得獎(jiǎng)啊;從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，會(huì)不會(huì)影響他們的文學(xué)史評(píng)價(jià)啊，諸如此類。所以，他們的關(guān)注更像是圍繞批評(píng)話語權(quán)展開的。舍此作家似乎也不是那么需要仰賴批評(píng)家，他們自己寫批評(píng)文章也可以寫得很好，甚至寫得更好。就拿你來說，你大概沒寫過專門的文學(xué)批評(píng)文章，不過你的書評(píng)、序跋、訪談、演講等等里面，其實(shí)都涉及批評(píng)，我會(huì)把它們當(dāng)批評(píng)文章來讀。但太多讀者把文學(xué)批評(píng)當(dāng)成一種有一定之規(guī)，或是有固定格式的文體了。

阿來：現(xiàn)在就缺少文體意識(shí)。大家都寫同樣的題材，譬如同樣是論唐詩，我為什么不看我們批評(píng)家寫的，而是讀宇文所安寫的呢。我們的批評(píng)文章大多數(shù)就寫成那樣，所以我直到最近才讀施蟄存先生的《唐詩百話》。

傅小平：上次和你交流時(shí)，你帶著這本書么，我還以為你是重讀。

阿來：我過去也留意，知道有這個(gè)書。但國內(nèi)作家寫的么，想想可能不會(huì)好看，就沒在意。但那陣子偶爾一翻，就看了那么一篇，覺得好，所以現(xiàn)在都還在讀，出門在外帶高頭講章讀又不合適，我就帶著它，累了的時(shí)候，讀讀很好啊。

傅小平：我也讀過幾篇，施蟄存先生是在他要鑒賞的詩后，附上自己完整的文章，不是古代那種眉批之類的批注或點(diǎn)評(píng)，但能從中感覺到古典詩話的特點(diǎn)。

阿來：是啊，他就繼承了古典詩話傳統(tǒng)么，他也不是做什么系統(tǒng)的論述。這有什么關(guān)系呢，施先生受過現(xiàn)代主義文學(xué)熏陶，他很可能比我們今天這些批評(píng)家們掌握更多西方理論知識(shí)，而且掌握得更為系統(tǒng)。你看他的評(píng)點(diǎn)，尤其是有些地方牽涉到心理學(xué)的東西，就是推測(cè)這位詩人寫這首詩時(shí)，他個(gè)人出于一種什么樣的心理狀態(tài)。讀到這些地方，你會(huì)感覺到里面透露出來一點(diǎn)西化的東西，但他轉(zhuǎn)化得很徹底，我們即使不說他寫得完全中國化了，也至少是完全施蟄存化了。即便是西方的理論，他也都是用自己的話重新說出來么。

傅小平：沒留意到你讀《唐詩百話》之前，我也就知道他是新感覺作家，那還是文學(xué)史灌輸給我的“記憶”，我不知道他居然也評(píng)點(diǎn)唐詩。但我想他寫小說的經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該對(duì)他寫這樣的文章有幫助?？磥硭悄馨褍烧呷跁?huì)貫通的。

阿來：有寫作經(jīng)驗(yàn)的人，一般對(duì)語言本身會(huì)有更深的體悟。而且他評(píng)價(jià)這個(gè)人怎么樣，也不會(huì)脫開文本說。無論是建構(gòu)也好，解構(gòu)也好，他也不給自己限定什么框架。

“你的修辭都不是中國的，你怎么傳達(dá)屬于中國人的感受？”

傅小平：相比而言，年輕一輩對(duì)西方理論的熟悉程度，估計(jì)不亞于施蟄存那一代，對(duì)古代文論的了解卻可能差一截。他們那一代古文功底也普遍很深。你覺得年輕一代是否有可能在語言和思維層面接續(xù)古文的精髓，又該如何做到？

阿來：這是可能的。作為作家，不就是靠語言謀生么。很多事說來說去，最后還得回到語言上來說。這個(gè)語言，我們很多人習(xí)慣說漢語，我是喜歡說中文。反正不管是具象也好，抽象也好，我都是通過這種語言表達(dá)經(jīng)驗(yàn)、思想。從誕生以來到現(xiàn)在，這個(gè)語言歷史何其漫長(zhǎng)，經(jīng)過多少沉淀，你能說它不優(yōu)秀嗎？那么中文的源頭就是文學(xué)，就是詩歌，與之相連的散文，在中國傳統(tǒng)里，也是包含了詩歌氣質(zhì)的一種體裁。我是一直強(qiáng)調(diào)中國詩歌和散文的傳統(tǒng)，像《紅樓夢(mèng)》等古典小說，我覺得沒有很多人以為的那么優(yōu)秀。中文那么優(yōu)秀，我們掌握西方的東西，但最終必須回到中文的經(jīng)驗(yàn)上來。你要從內(nèi)容到形式都是西方式的，那你寫出來的東西還叫中國文學(xué)？反正我是讀中國人寫的批評(píng)文章，越來越讀出來種種不對(duì)頭。我也經(jīng)常聽人說，誰誰誰寫的翻譯腔，我是覺得你要能真正做到翻譯腔，那就好了。怕就怕你寫的東西既沒有中文的樣子，又沒翻譯腔的樣子。

傅小平：那豈不是成了不倫不類的樣子？

阿來：對(duì)啊，我們看到的，很多都是夾生的東西。說實(shí)話，我的知識(shí)儲(chǔ)備，還有我文章背后的理論是西方的，但我的語感、我的修辭來自中文，我不認(rèn)為《水滸傳》能教給我們什么，相比來說，我更愿意去讀古代的史書，更愿意讀《二十四史》，從歷史書上我也可以學(xué)到語言，司馬遷不也注重文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)？當(dāng)然，我主要還是讀古代的散文、詩歌。至于要增長(zhǎng)小說的經(jīng)驗(yàn)，我們也可以讀拉伯雷的《巨人傳》，薄伽丘的《十日談》，讀批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，還有現(xiàn)代主義文學(xué)流派么。我是從西方文學(xué)里頭獲得對(duì)小說的認(rèn)知的，但我們表達(dá)還是必須回到中文上來，我們修辭，遣詞造句，還有感受世界的方式，都得是中國的。沒有言辭，怎么談感受？你的修辭都不是中國的，你怎么傳達(dá)屬于中國人的感受？要做不到這一點(diǎn)，你就更不要說把中西方文化嫁接，或者更進(jìn)一步是把兩者融會(huì)貫通了。

傅小平：從修辭角度看，尤其是你說的詩歌、散文，在古代基本上是用文言文寫的，那時(shí)的書面語與日常生活用語有很大的區(qū)別?，F(xiàn)在我們寫作用的是與日常用語非常接近的白話文。僅只是彌合古今語言表達(dá)的落差，就是個(gè)挑戰(zhàn)了。

阿來：我們現(xiàn)在講小說口語化，實(shí)際上具體到修辭，還是偏書面語。至少我還是堅(jiān)持用書面語，我會(huì)跟口語表達(dá)盡量保持距離，要是寫文章，也像日常表達(dá)那樣寫，那還寫它干嘛，聽評(píng)書不就好了么！老實(shí)說，完全口語也寫不出像樣的東西，如果我們完全從書面語返回到口語表達(dá)，我們這個(gè)語言會(huì)越來越粗俗。我們留心就會(huì)注意到，平常話說得比較好一點(diǎn)，也是受書面語影響多一點(diǎn)的人。既然平常說話，都是融匯一點(diǎn)書面語才會(huì)更好，何況我們寫文章呢！

傅小平：我們傾向于認(rèn)為，批評(píng)是批評(píng)家、批評(píng)界的事。但實(shí)際上，作家們對(duì)批評(píng)有自己的思考，只是很少公開發(fā)聲罷了。你剛說的很多話都切中要害。在序跋集《群山的聲音》里，你還寫了這么一句：我不是一個(gè)力求公正全面卻不幸總是淪于偏狹的批評(píng)家。雖是自省之語，卻也多少透露出你對(duì)當(dāng)下批評(píng)的看法。

阿來：不一定有。如果是有批評(píng)，我寫這句話，也不是特別針對(duì)某一個(gè)人，而是更多對(duì)自己說這個(gè)話，因?yàn)橛行┟。约阂部赡軙?huì)犯，但應(yīng)該盡量避免，即使完全避免很難，你總不能光批評(píng)別人，對(duì)吧？發(fā)現(xiàn)別人有這樣的問題，你自己也半斤八兩，那就不好了?？吹脚u(píng)家的不足，作家是可以用來誡勉自己的嘛。

傅小平：反過來講，要看到作家的不足，批評(píng)家也能誡勉自己就好了。要有這樣的胸懷，這樣雙方或許會(huì)少點(diǎn)意氣之爭(zhēng)。但從文學(xué)界反饋的情況看，即使大家面子上看著和諧，實(shí)際上還是缺少信任，也難有共識(shí)。所以近些年一直有人在呼吁，作家與批評(píng)家之間要多一些良性互動(dòng)，這樣也有利于建立良好的批評(píng)生態(tài)。

阿來：這個(gè)呢，我喜歡布魯姆的一句話，他說：“在遲暮之年，我將文學(xué)批評(píng)的功能多半看作鑒賞?！彼盐膶W(xué)批評(píng)，主要看成一種鑒賞活動(dòng)，這就對(duì)了，也就是你一個(gè)批評(píng)家，把自己當(dāng)成普通讀者一樣，而不是擺一個(gè)高姿態(tài)。你把介入的姿態(tài)放低一點(diǎn)，反而可能得到更多，你和作家之間也會(huì)更友善。

“搞這么多界限、框架干什么？大家不都是寫文章的么?！?/p>

傅小平：注意到你說話很少引經(jīng)據(jù)典，但你分明喜歡引用布魯姆的話。除他以外，國外作家、批評(píng)家的話，你都很少引用，國內(nèi)的就更不用說了。

阿來：我可能喜歡他那種批評(píng)的方式吧。他說話比較直接，西方理論著作里也有很多為理論而理論，你讀起來很繞，但與國內(nèi)很多批評(píng)家不同的是，西方那些搞批評(píng)的人，繞歸繞，但最后好歹會(huì)把自己繞清楚，只是你需要耐心讀下去。不像國內(nèi)，你繞也就罷了，但繞到最后，也沒繞明白。其實(shí)，美國的批評(píng)家里面，我也很喜歡桑塔格。雖然她的很多文章不是談文學(xué)，而是談攝影什么的，但她講的有些道理，也適用于文學(xué)。我最欣賞她的是兩點(diǎn)，一是拒絕闡釋，二是培養(yǎng)新的感受力。她是針對(duì)藝術(shù)說的，但文學(xué)難道不需要新的感受力嗎？我們文學(xué)，也和藝術(shù)要處理新的材料一樣，要處理一些過去文學(xué)沒有處理過的新的東西，以及沒有面對(duì)過的新的情感變化。譬如一頭牛、一座教堂、一棵老樹，像這些東西，我們過去文學(xué)就處理過，已經(jīng)有沉淀了。但當(dāng)你面對(duì)一個(gè)火車頭，或是別的什么機(jī)器，你就需要發(fā)揮新的感受力，因?yàn)橛行┣楦幸蜃?，是我們過去沒有的。

傅小平：說得是。對(duì)于文學(xué)批評(píng)，我們多強(qiáng)調(diào)理解力，其實(shí)感受力很重要啊。沒有感受，何來理解？像布魯姆和桑塔格，自然是感受力很強(qiáng)的，而且很是精確，所以時(shí)時(shí)有自己的創(chuàng)見。你覺得國內(nèi)有這樣的大批評(píng)家嗎？

阿來：我不知道有沒有，但我期待。

傅小平：其實(shí)批評(píng)有沒有創(chuàng)見，首先得看有沒有談?wù)鎲栴}，要是我們談?wù)摰膯栴}，只是建立在虛假的前提上，或者說出發(fā)點(diǎn)就不是那么落實(shí)，所謂創(chuàng)見也就很可疑。我記得和你談《瞻對(duì)》時(shí)，你說的那句：“史詩是中國人的一個(gè)病”，著實(shí)對(duì)我有觸動(dòng)。我們很多作家有寫史詩的心結(jié)，但就談史詩而談史詩沒什么意義。你緊接著講，我們寫作缺的是闡述的能力、表達(dá)的能力，以及那種寫出情感深度的能力，我覺得才是說到根本了。所以，怎樣讓批評(píng)觸及根本，也是個(gè)問題。

阿來：還是要把幾個(gè)東西打通，很多問題用佛教的話說是分別心太多，我們分了文學(xué)界、理論界。文學(xué)界里面又分小說家、散文家、詩人，詩人里面還要看你是寫散文詩，還是寫自由詩。你說搞這么多界限干什么？我們古代沒那么條條框框，大家都是寫字的么，叫一個(gè)寫文章就得了。在我心里，更多就一個(gè)文章的概念，其他什么都是可以打通的，各自把各自區(qū)隔起來，在比較狹窄的領(lǐng)域里干各自的那攤子事，算什么名堂呢。像蘇東坡寫文章，他哪會(huì)去想到這篇是批評(píng)，那篇是什么，他什么都不想，反倒什么都能寫好。我現(xiàn)在集中讀他的策論，就是他議論國家大事的文章，不也寫得挺好，他也寫小品文，討論繪畫什么的，也寫得挺好。他也是批評(píng)家吧！本來么，我們對(duì)寫文章這個(gè)事分門別類，是為了討論的方便，結(jié)果呢，現(xiàn)在很多時(shí)候相互之間搞學(xué)術(shù)紛爭(zhēng)、派系紛爭(zhēng)了。我們自己畫地為牢，自以為寫散文像散文，寫批評(píng)像批評(píng)，其實(shí)是自己把自己困住了。

傅小平：寫批評(píng)像批評(píng)，在我們眼下主要是批評(píng)向?qū)W術(shù)期刊的標(biāo)準(zhǔn)看齊。

阿來：是啊，你把文章寫成什么樣子，才能出現(xiàn)在學(xué)術(shù)期刊上，都成了固定的體例了。要我看，寫作上還是要多一點(diǎn)思想，多一點(diǎn)自由，還是要回到古人關(guān)于文章的概念上去。

傅小平：?jiǎn)栴}是回得去嗎？說起來古代也有各種文體細(xì)分，后來因?yàn)榭婆e取士，還出現(xiàn)了八股文章，也有很大局限。但我們看古代文人寫的文章，確實(shí)覺得他們寫得揮灑自如、自由無礙。也許當(dāng)年科舉歸科舉，但不是說，寫別的文章也要以此為標(biāo)準(zhǔn)。還有，一般才情卓著的大文豪總能不為文體束縛，寫自己所寫吧。

阿來：我們讀文學(xué)史，讀到上面說蘇東坡寫了什么詩，幾大名篇，有哪些代表作。這些東西，對(duì)蘇東坡是沒任何意義的。他只是在表達(dá)自己的感受。他想怎么寫就怎么寫，用什么方式寫是跟著感受走的，他從來不會(huì)說我要把它寫成詞的形式，或是寫成批評(píng)的方式。這多好！我是超級(jí)的東坡迷！

傅小平：估計(jì)還是超級(jí)的杜甫迷。至于你是不是李白迷，我就不確定了。

阿來：我就迷兩個(gè)，一是杜甫，一是蘇東坡。我不是李白迷，李白還是虛幻了一些。

傅小平：但相比杜甫，李白寫詩更是沒條條框框，他完全是我手寫我心啊。

阿來：要這么多框框，干什么！我們的社會(huì)倫理架構(gòu)等等，已經(jīng)夠條條框框了。你寫個(gè)文章，還要不放過自己！

傅小平：至少讀你寫的文章，能感覺到你沒為自己設(shè)限。你在文集《就這樣日益豐盈》后記里坦言，當(dāng)詩歌因?yàn)轶w裁本身的問題，開始限制寫作更自由更充分表達(dá)的時(shí)候，你便漸漸轉(zhuǎn)向了小說。而對(duì)于散文，你也傾向于認(rèn)同這種文體的寬泛性，認(rèn)為它“處在詩歌與小說這兩個(gè)王國之間的游擊地帶”。我覺得也正是這樣自由的寫作意識(shí)，讓你對(duì)史詩投注新的眼光，并突破了我們的習(xí)慣性理解。

阿來：我又要引布魯姆的話了。關(guān)于史詩，他大意是說，在作品里頭，不管成功失敗，只要是體現(xiàn)了堅(jiān)韌品格，也就是包含了英雄主義，就叫做史詩。

傅小平：我覺得如果他確切是這么說的，那他一定不是在文學(xué)體裁的意義上給史詩下定義，而更多指的這類作品理當(dāng)包含的精神氣質(zhì)。所謂堅(jiān)韌品格、英雄主義，感覺是帶有點(diǎn)悲劇性的，大概是講作品也好，人物也好，要與時(shí)間抗?fàn)?，超越時(shí)間的局限，臻于不朽吧。要這么說，只要是經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的作品，都多多少少帶有史詩氣質(zhì)。不管怎樣，他的定義打開了新的理解史詩的維度。你在《小說中的史》寫道，并不是老想著史詩這樣的宏大字眼，小說中才有歷史，其實(shí)，忠實(shí)紀(jì)錄個(gè)人史，也就是用另一種方式誠實(shí)地記錄了歷史。讀后也對(duì)我有啟發(fā)。

阿來：因?yàn)?，我們?duì)史詩有個(gè)固定的概念，一上來就想到那種鴻篇巨制的長(zhǎng)河小說，它要能給我們宏大的感覺，我們也不管作品里頭的人物是不是能打動(dòng)人，或別的什么。像《約翰·克里斯多夫》這樣的小說，說史詩倒確實(shí)像是史詩，但怎么說也高蹈了一點(diǎn)，就連法國本土，也不認(rèn)為它達(dá)到很高的文學(xué)成就。要說在世界文學(xué)長(zhǎng)廊里，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》應(yīng)該說是史詩，但像這樣成功的作品，你說說有幾部？你要說回到中國現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)，大家可以稱之為史詩，并且讓人心悅誠服的，就更少了吧。而且我們追求所謂史詩，會(huì)面臨一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)，就是不能規(guī)避意識(shí)形態(tài)的局限，在你活著的時(shí)候，你的作品就被冠以“史詩”之名，往往是你寫的東西符合當(dāng)時(shí)的形勢(shì)，與主流意識(shí)形態(tài)合拍，這個(gè)作家自己都不見得意識(shí)到，但時(shí)間會(huì)告訴我們答案?！都s翰·克里斯多夫》就面臨這樣的一個(gè)尷尬境地。因?yàn)榉蠒r(shí)代的意識(shí)形態(tài)里面，總是包含了很多的不穩(wěn)定因素。

“用別車杜的準(zhǔn)則來批評(píng)作家，會(huì)有陷入道德批判的風(fēng)險(xiǎn)?！?/p>

傅小平：要我看，我們談史詩從深層心理上講，其實(shí)是呼喚大作品。我印象中，莫言說過一番在我看來半是認(rèn)真，半是調(diào)侃的話。他說：“人們?cè)谡f為什么沒有劃時(shí)代的經(jīng)典作品出現(xiàn)，我要說，那是缺少偉大的批評(píng)家。我們希望中國也有這樣的批評(píng)家出現(xiàn)，幫我們指明方向。”他還說，是俄羅斯偉大的批評(píng)家撥開了俄羅斯文學(xué)的迷霧。他的話自然是可以討論，但我們的時(shí)代在呼喚大作家的同時(shí)，也在呼喚大批評(píng)家，或許是個(gè)事實(shí)。而一想到大批評(píng)家，我們自然而然就想到別車杜。莫言說的“俄羅斯偉大的批評(píng)家”，大概也是指的別車杜。當(dāng)下也著實(shí)有一些批評(píng)家把別車杜奉為圭臬，或是希望繼承和激揚(yáng)他們的批評(píng)精神。

阿來：他們呼喚別車杜，但我不相信有幾個(gè)人讀過別車杜的作品，即便讀了，有沒有真正對(duì)自己產(chǎn)生影響。經(jīng)過這么多現(xiàn)代性的熏陶，今天的作家，也就是批評(píng)家們要批評(píng)的對(duì)象，在某種程度上，早就不是按別車杜的那個(gè)原則進(jìn)行創(chuàng)作了，中國的社會(huì)現(xiàn)實(shí)與那個(gè)時(shí)代截然不同了。說實(shí)在，別車杜生活的時(shí)代，在俄羅斯文學(xué)里，也是一個(gè)特殊的歷史時(shí)期，那是在十二月黨人興起前后產(chǎn)生的，帶有強(qiáng)烈的啟蒙主義色彩。世易時(shí)移，像我們這批在五六十年代成長(zhǎng)起來的作家，或多或少受現(xiàn)代派影響，還有幾個(gè)人用那樣的原則創(chuàng)作？即使是張賢亮他們，也是受蘇聯(lián)文學(xué)，譬如艾特瑪托夫等作家作品的影響，而不是受別車杜的影響。而且現(xiàn)在批評(píng)家如果是用別車杜的批評(píng)準(zhǔn)則來批評(píng)作家，把它作為一種批判的武器，就會(huì)有陷入道德批判的風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)閯e車杜時(shí)代，就是要求作家擔(dān)當(dāng)時(shí)代的思想先鋒，它要求作家肩負(fù)社會(huì)責(zé)任和道德理想，現(xiàn)在很多寫作恰恰相反，是要消解這個(gè)意義的。作家們會(huì)說，這個(gè)責(zé)任我擔(dān)不了，社會(huì)也不讓我當(dāng)，我也不想當(dāng)，像王小波這些作家還決絕地抗拒承擔(dān)，要按那個(gè)標(biāo)尺，我們還不得把他罵死？

傅小平：說得也是。但總有一些人重提別車杜，或許還因?yàn)樗麄冇X得，我們時(shí)代的批評(píng)家，有必要像他們那樣敢于講真話，像他們那樣有批評(píng)的激情。

阿來：別車杜那個(gè)時(shí)代，把作家看得很崇高。但現(xiàn)代派思潮席卷以后，作家們對(duì)自己已經(jīng)沒有這樣的要求了，他們的表達(dá)也是更多基于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。我們現(xiàn)在還會(huì)像屠格涅夫?qū)憽陡概c子》，茅盾寫《子夜》那樣去寫一部作品嗎？那個(gè)寫作的出發(fā)點(diǎn)，對(duì)我們來說都已經(jīng)不存在了。我也不是說，要否定《子夜》那樣的寫作，雖然現(xiàn)在看起來它有這樣那樣的局限，我們也不能把它說得一無是處。在那個(gè)年代，應(yīng)該說茅盾能寫出這樣的作品，還是了不起的。

傅小平：茅盾應(yīng)該說是大作家吧，他同時(shí)還是重要的批評(píng)家。學(xué)者孫郁在《關(guān)于茅盾的文學(xué)批評(píng)》談到，即便是在特殊時(shí)期，茅盾依然強(qiáng)調(diào)文本的價(jià)值，他關(guān)注的作家并非都在主流的隊(duì)伍里，但是他依然給予支持，發(fā)現(xiàn)了許多新人。他還說到茅盾的批評(píng)實(shí)踐，提供了文學(xué)與社會(huì)之間互動(dòng)的范例，而且茅盾不是在狹窄的話語里面對(duì)文本，而是在較為豐富的知識(shí)譜系里面看待文學(xué)。在這一點(diǎn)上，你的批評(píng)倒是和茅盾有比較多相通之處。我覺得難能可貴的是，茅盾被認(rèn)為是左翼文學(xué)巨擘，但他對(duì)批評(píng)的理解是比較中性的，從來沒有把它當(dāng)成是“批判的武器”。

阿來：“批判”這個(gè)詞，是從西方傳過來的，但它在原來的語境里是中性的，到了中國以后變得狹義化了。要從源頭上說，中國古代其實(shí)不講批評(píng)，要有個(gè)相近的詞，是審閱吧。金圣嘆評(píng)《水滸傳》，不就是批閱后，再加以點(diǎn)評(píng)么。在中文語境里，換句話說就是，大家基于文本的感受，批閱了以后，再用評(píng)的方式寫出來。西方源初意義上的批評(píng)，我猜也是這個(gè)意思。當(dāng)然，我們談什么都得回到中文上來談。

傅小平：在當(dāng)下中文語境里，對(duì)批評(píng)的理解側(cè)重“批”，亦即側(cè)重中性或否定的意見。那是不是肯定的意見也很重要？我這么問，也是受了評(píng)論家謝有順在紀(jì)錄片《文學(xué)的日常》片頭說的一句話的啟發(fā)。他說，他應(yīng)該是最早讀《云中記》的讀者之一，他當(dāng)時(shí)就認(rèn)為這是一部偉大的作品。緊接著他又說了一句，肯定也是很需要勇氣的。但我還是得補(bǔ)充一句，花式表揚(yáng)的書評(píng)、評(píng)論之類的文字，簡(jiǎn)直是太多了。所以我指的“肯定”，是經(jīng)過審慎、客觀評(píng)判和估量之后的“肯定”。

阿來：我們中國喜歡折中的表達(dá)。我的小說有外文版，他們的編輯也把自己看成批評(píng)家，只是說他們可能不寫文章。我這些書的編輯，無論來自英國也好，來自美國也好，他們跟我寫信，從來不吝嗇用“杰出”、“偉大”這樣的字眼。但我們的編輯說你寫得好，就已經(jīng)算很好了。要說你很好，那就很了不得了。按說，一部作品，好就是好，不好就是不好，但我們的編輯總會(huì)讓你覺得他們有保留。

傅小平：我倒是關(guān)心另一個(gè)問題，作家們聽多了“杰出”、“偉大”之類的詞，他們對(duì)自己作品的判斷，會(huì)不會(huì)受到影響？譬如說，某位作家的某部作品其實(shí)很一般，但總是被各種溢美之詞和恭維之詞環(huán)繞，他自己也覺得高大上了。

阿來：西方的編輯說你“偉大”，同時(shí)也會(huì)要求你別的東西。其實(shí)，作家自己一般都有數(shù)的。就我的閱讀量來說，我有時(shí)跟編輯開玩笑說，你們都不給我們好小說看了，我也確實(shí)沒什么新小說看，即使被評(píng)上諾獎(jiǎng)，很多作家的書也就這樣。所以，我現(xiàn)在主要回去看老小說。最近，我就把故事性比較強(qiáng)的《當(dāng)代英雄》《好兵帥克歷險(xiǎn)記》找出來看。

傅小平：為何重讀這兩部小說？是因?yàn)楹湍惝?dāng)下的寫作經(jīng)驗(yàn)契合嗎？

阿來：我當(dāng)年寫作經(jīng)驗(yàn)也沒現(xiàn)在這樣豐富，多多少少忽略了一些東西，所以要重看，現(xiàn)在回頭看，感覺就不一樣了，故事講得好啊。我順便談開去，我們前些年說要回到講故事的傳統(tǒng)，有些人就以為是要回到中國古代的章回體小說。他們以為小說講故事，就得像《水滸傳》《三國演義》那樣講，其實(shí)西方文學(xué)傳統(tǒng)同樣是從講故事開始的。

“《百年孤獨(dú)》主要就是一個(gè)修辭，背后東西其實(shí)不多的。”

傅小平：以我看，整個(gè)世界的文學(xué)都是從講故事開始的。人類對(duì)故事有本源性需求么，故事也方便人們記事，或以更加形象的方式表達(dá)自己的想法。即使現(xiàn)在，相比說教，人類也更喜歡聽故事。很有可能，人類越來越不滿足于聽簡(jiǎn)單的故事，所以才慢慢發(fā)展出文學(xué)藝術(shù)等等。說起來拉美作家都挺會(huì)講故事的，你的寫作也與拉美文學(xué)有更高的契合度。你現(xiàn)在還會(huì)重讀《百年孤獨(dú)》這樣的小說嗎？

阿來：相反，《百年孤獨(dú)》我覺得讀一遍就夠了，它就是一個(gè)修辭，背后東西其實(shí)不多的。馬爾克斯最好的書，我認(rèn)為是《一場(chǎng)事先張揚(yáng)的兇殺案》，我在北京時(shí)碰到翻譯馬爾克斯作品的范曄，也是這么說的。

傅小平：這至少是馬爾克斯最好的作品之一。讀過你的一篇演講《馬爾克斯與<百年孤獨(dú)>》，你對(duì)拉美文學(xué)了解之深，讓我有點(diǎn)驚訝，而且你是從閱讀經(jīng)驗(yàn)出發(fā)談的，或許你通讀過當(dāng)年的“拉丁美洲文學(xué)叢書”，里面不只是包含拉美作家的小說作品，還有《小說是一種需要》《謊言中的真實(shí)》等作家談寫作的作品。

阿來：這套叢書，云南人民出版社出的么，我很多都讀過，很難說是什么直接的影響，但在情境上受啟發(fā)。我是覺得拉丁美洲出現(xiàn)魔幻現(xiàn)實(shí)主義，有作家們個(gè)人機(jī)遇的原因，也有當(dāng)時(shí)特殊的社會(huì)環(huán)境的影響，它不會(huì)是無緣無故憑空出現(xiàn)，而是一定有它的前世今生。那么，我就想從源流上講清楚，拉丁美洲為什么會(huì)出現(xiàn)這么一股文學(xué)潮流。這首先是和拉美獨(dú)立運(yùn)動(dòng)的背景有關(guān)，拉美獨(dú)立以前，是西班牙的殖民地么，體現(xiàn)在文學(xué)上，也就西班牙流行什么，本土就流行什么，但現(xiàn)在經(jīng)過長(zhǎng)期殖民斗爭(zhēng)，拉美各個(gè)國家都獨(dú)立了，就想著搞出和西班牙不一樣的東西，那搞什么呢？當(dāng)時(shí)，那些作家很多都去法國留學(xué)么，巴黎又是全世界文藝中心。這一撥作家在巴黎，就受了超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)的影響。其實(shí)，超現(xiàn)實(shí)主義在法國那時(shí)候的文學(xué)當(dāng)中很難說有什么開花結(jié)果，它主要的成就反倒是體現(xiàn)在美術(shù)上。但它對(duì)這些拉美作家產(chǎn)生了巨大的影響，他們發(fā)現(xiàn)印第安文化傳統(tǒng)簡(jiǎn)直是上天入地，無所不包啊，這些東西和超現(xiàn)實(shí)主義是可以打通的。這就能說明，為什么超現(xiàn)實(shí)主義盛行的時(shí)候，同時(shí)也是拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義興起的時(shí)候。像墨西哥作家胡安·魯爾福，他早期的作品，像《燃燒的平原》等等，還是現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格的作品，他接下來寫的《佩德羅·巴拉莫》就成了魔幻現(xiàn)實(shí)主義的開山之作了。你要只是孤立地讀這部小說，你會(huì)覺得有些不可思議，要放到這個(gè)大背景上，就可以理解了。聯(lián)系到這個(gè)大背景，你也不會(huì)覺得魔幻現(xiàn)實(shí)主義只是一種文體實(shí)驗(yàn)，至少不完全是。而且你談這個(gè)文學(xué)流派，也不會(huì)只見樹木不見森林，好像拉美文學(xué)就這么一個(gè)主義，這個(gè)流派就一個(gè)代表作家馬爾克斯，馬爾克斯就一部《百年孤獨(dú)》。實(shí)際上，馬爾克斯只能說是一個(gè)集大成的作家，之前各種各樣的條件都準(zhǔn)備好了，加上他個(gè)人的天分和才情，馬爾克斯就呼之欲出了。應(yīng)該說，和他同時(shí)代的作家里面，像卡彭鐵爾、富恩特斯等等都很優(yōu)秀。我是覺得富恩特斯比略薩要優(yōu)秀，略薩的寫作，犯現(xiàn)代主義小說會(huì)犯的毛病，我讀著很沉悶。我也不管你是不是大師，我就覺得你不該讓我覺得沉悶，對(duì)我來講，?？思{的《喧嘩與騷動(dòng)》已經(jīng)是上限了。我也不管文學(xué)界講的什么，對(duì)像《尤利西斯》這樣的作品就不能說不好，它已經(jīng)超出我接受的限度了。

傅小平：大概《尤利西斯》能難得地歸入你“死活都讀不下去”的名著之列。你的作品，不只是小說，還有你談閱讀與寫作的文章，讓我讀了有啟發(fā)，很大一個(gè)原因在于寫出了縱深感。你很少就作品談作品，而總是能從作品切入，帶出來一個(gè)闊大的背景。我就覺得這個(gè)年代如果存在批評(píng)界期待的那種有總體性思考的作家，那你應(yīng)該是其中一個(gè)。你對(duì)這個(gè)所謂“總體性”有什么看法？

阿來：總體性是什么，恐怕沒多少人能說得清楚。一旦牽涉到宏觀命題，一旦說到大東西，我們就會(huì)產(chǎn)生迷失。要單個(gè)看，有總體性的作品嗎？要我說就沒有這樣的東西。像《紅樓夢(mèng)》我們說有總體性，曹雪芹通過四大家族寫出什么什么，在我看來也是紅學(xué)家們給構(gòu)建起來的。哪部小說，哪部詩歌，哪部散文，不是從個(gè)別，從局部進(jìn)入，一點(diǎn)點(diǎn)寫出來的，哪是一個(gè)總體性可以概括的？

傅小平：所以，這些年批評(píng)界呼喚作家寫作要有總體性，但聽他們這么說的時(shí)候，我也會(huì)偶爾想想，批評(píng)家也不能光說不練哪，你們批評(píng)是不是就有總體性？批評(píng)家批評(píng)，可能更需要闊大的眼界，更需要宏觀的把握能力。當(dāng)然這不是說，如果他們?cè)谂u(píng)上做不到，就不能對(duì)作家有要求。我想，在一些批評(píng)家看來，大概《應(yīng)物兄》這樣百科全書式的小說，也是對(duì)時(shí)代有總體性把握的一種體現(xiàn)。

阿來：因?yàn)楣适庐?dāng)中的人物都是知識(shí)分子，牽涉到的學(xué)科知識(shí)多一點(diǎn)。從這個(gè)意義上，稱它為百科全書也說得過去，但那些術(shù)業(yè)有專攻的人物，也還是主要活動(dòng)在學(xué)院體制里頭，不是什么都涉及?！稇?yīng)物兄》寫的主要是文化人之間交往么，自然會(huì)把一些知識(shí)帶出來。

傅小平：實(shí)際上，你的不少作品，尤其是《云中記》涉及大量知識(shí)。不過，你融知識(shí)于小說敘述當(dāng)中，讀者或許就不以為是“知識(shí)”了。

阿來：《云中記》寫地震，寫動(dòng)植物，寫到很多方面，哪是光寫人？有文章做了統(tǒng)計(jì)，說我寫植物就寫了五十多種，這些植物我都認(rèn)識(shí)，我也必須認(rèn)識(shí)，但我也沒必要在小說里介紹植物的知識(shí)。

傅小平：是這個(gè)道理。昆德拉講小說要有認(rèn)識(shí)價(jià)值，也不是小說要肩負(fù)知識(shí)介紹的職責(zé)。

阿來：我有這個(gè)知識(shí)，我也不會(huì)在小說里引經(jīng)據(jù)典。打個(gè)比方，寫文章有幽默感是好的，但為了表現(xiàn)自己聰明，有幽默感，就寫得油嘴滑舌，那就沒意思了。我們一些作家就是忍不住，尤其是北方作家，特別會(huì)犯這個(gè)毛病。文學(xué)是一個(gè)莊重的、謙遜的東西。耍那點(diǎn)小聰明，有什么意思呢。

傅小平：你寫作中會(huì)不會(huì)也有打滑的時(shí)候？

阿來：不會(huì)，我的生活態(tài)度，決定了我不會(huì)，我對(duì)自己平時(shí)就有要求，也希望自己做到節(jié)制。

傅小平：難能可貴的是，你也要求自己寫作做到真善美。在這個(gè)時(shí)代，怕是很少有作家提真善美了?；蛟S是因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)概念，它們?cè)贿^度曝光，被意識(shí)形態(tài)化，所以給人感覺提它，就顯得有些陳舊過時(shí)。說來這也是一種媚俗。

阿來：布魯姆也說，寫文章要講個(gè)真善美。我能保證自己寫文章出于善的動(dòng)機(jī)，我也爭(zhēng)取做到美的形式，至于真的追求，是難以確定的。既然說“真”是用來追求的，那就說“真”是達(dá)不到的，要“真”能確定下來，那我看所有學(xué)科都要停止了。你都確定一個(gè)事是真了么，你還追求它干什么。所以西方對(duì)“真”始終是保持哲學(xué)本質(zhì)性的懷疑，但在我們這里，事情就反過來了，我們討論文學(xué)，也要先確定真，明明社會(huì)現(xiàn)實(shí)不是這樣的，我們也要在真上面做文章，我們花了大量功夫在這上面，這不是做的無用功么，哪有這么討論文學(xué)的。我們?nèi)寮覍W(xué)說也沒說至真，而只是講的至善至美么。

傅小平：文學(xué)批評(píng)向來以求真標(biāo)榜，但實(shí)際上我們所能做的，也就最大限度接近至真吧。寫作要講真善美，那在你看來，文學(xué)批評(píng)也要講這個(gè)嗎？

阿來：所有學(xué)科都要講這個(gè)，人家科學(xué)家都講。你讀很多西方科學(xué)家的傳記，他們說自己創(chuàng)造的數(shù)學(xué)公式，都有巨大的形式美感在里頭。中國人一開始都不相信數(shù)學(xué)還要講美？

傅小平：但西方文化傳統(tǒng)對(duì)數(shù)學(xué)的認(rèn)知不同，似乎數(shù)學(xué)的地位還高于音樂。畢達(dá)哥拉斯說：“音樂之所以神圣而崇高，就是因?yàn)樗从吵鲎鳛橛钪姹举|(zhì)的數(shù)的關(guān)系。”萊布尼茨也說：“音樂是數(shù)學(xué)在靈魂中無意識(shí)的運(yùn)算。”既然數(shù)學(xué)與音樂有這么內(nèi)在的，緊密的聯(lián)系，如果我們認(rèn)為音樂是美的，數(shù)學(xué)也應(yīng)該是美的。

阿來：我很喜歡音樂。文學(xué)不能呈現(xiàn)這種抽象美，但可以抽象美通過一定的形式彌漫出來。

“別的語言的經(jīng)驗(yàn)往漢語轉(zhuǎn)移，對(duì)于它是一種擴(kuò)展和豐富。”

傅小平：說回到批評(píng)這個(gè)事，你的思想見地倒是更多體現(xiàn)在你寫的序跋文章里。除了自序外，和很多作家不同的是，你很少給同時(shí)代名家寫序，難得給遲子建寫篇《不是印象的印象》，還是匆匆忙忙趕出來的，在這篇文章里，你寫了關(guān)于她文字的印象外，貫穿始終的還有你行程的匆忙么。你算得“讀萬卷書，行萬里路”，忙是一定的，但你還能忙中抽時(shí)間給那么多作者寫序，實(shí)屬難得。

阿來：因?yàn)槲沂亲鲄f(xié)主席，我真正要幫助的就是這些人。這是出于某種責(zé)任，也可以說是職務(wù)行為。這種文章，我寫得太多了，三天兩頭在寫。收進(jìn)集子里的，還是給那些寫得稍微好一點(diǎn)的寫的。我是覺得，像這樣的事，人家找到我，我至少不能推脫。這是我的工作，我是花了些功夫的，雖然說效果比較難顯現(xiàn)，也確實(shí)有很多無奈，有時(shí)甚至是沮喪。我在這個(gè)崗位上，總是見不到成績(jī)，也是件可怕的事。但我不能只要這個(gè)名，其他什么都不干，這樣我自己也覺得不好。

傅小平：你能這么想就不容易，能這么做就更不容易了。你對(duì)文學(xué)的要求應(yīng)該說是很高的，但讀你的這些序跋文字，看得出你挺寬容的，多是以鼓勵(lì)為主。

阿來：我當(dāng)作協(xié)主席總得以表揚(yáng)為主吧，我開會(huì)的時(shí)候說兩句，也總不能板著臉罵人。我有時(shí)候?qū)懶颍菫楣膭?lì)而鼓勵(lì)，有時(shí)候在鼓勵(lì)的同時(shí)，也捎帶著把自己的觀念給帶進(jìn)去了，你都注意到了，那是我自己想說的話。

傅小平：對(duì)，在其中一篇序里，你寫到自己最愛兩種詩人，一種是寬廣的詩人，他們無時(shí)無處不在行動(dòng)中，視野寬闊，精神強(qiáng)健，雙眼所見的一切，都可以入于雄渾奔放的詩章;另一種是待在一個(gè)地方不動(dòng)，把自己的內(nèi)心當(dāng)作一個(gè)深不見底的井來不停挖掘，總能把復(fù)雜的幽暗不明的心緒點(diǎn)染出詩意的光芒。在另一篇里，你還寫道，喜歡有著“大”的氣象，而不是我們?cè)姼璺椒ㄖ写罅μ岢乃^以小見大的方式。這些觀點(diǎn)，你雖然是點(diǎn)到而止，但對(duì)我們理解何謂氣象、何謂寬廣等可謂老生常談的文學(xué)命題，是多少有些啟發(fā)的。

阿來：不管你寫大寫小，首先是要寫好。我當(dāng)然喜歡像惠特曼和聶魯達(dá)這樣寬廣的詩人。但你說也奇怪吧，美國詩歌雙峰的另外一位，和惠特曼同時(shí)代的狄金森，一輩子呆在一個(gè)小鎮(zhèn)上，也很少出門，她就是寫一首又一首詩來挖掘內(nèi)心的孤寂，還有她在這種狀態(tài)中聽到的世界的回聲，她的每首詩也都立住了。你說她沒惠特曼寬廣吧，但狄金森那樣幽微的心理，就是惠特曼也寫不出來啊。要說奇怪還有更奇怪的，就是這樣處于兩個(gè)極端的詩人，居然是成對(duì)出現(xiàn)的。智利還有一位女詩人米斯特拉爾，和聶魯達(dá)同時(shí)代。她一輩子就在小火車站旁的一所學(xué)校里當(dāng)老師，失戀過以后，大概就沒談過什么戀愛了，但她一輩子就在那么個(gè)小地方深情歌唱愛情，她也不關(guān)心什么拉美大地，甚至連來來往往的列車都沒關(guān)心過，但她寫愛情居然寫到得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

傅小平：所以我們很多時(shí)候?qū)λ^大作家、大作品的理解是偏狹的。我們一般都以為寫宏大的題材才成其為大，實(shí)際上寫小的東西，也能寫出“大”的氣象。

阿來：就我們剛才舉的例子，不也說明寬固然是一種廣闊，深也是一種廣闊？我不能因?yàn)橐粭l標(biāo)準(zhǔn)，就排除另外一條，或者強(qiáng)調(diào)一個(gè)方面，就忘了另一個(gè)方面。我們經(jīng)常是這么思考問題的。比如說，我們強(qiáng)調(diào)要深入生活，這沒什么問題，你要是能把原汁原味的生活呈現(xiàn)出來，當(dāng)然是好，但要是你只能寫寫生活，而不具備升華和超越的能力，那還是不行。那知道缺乏這個(gè)能力了，就開始強(qiáng)調(diào)要多讀書，增加見識(shí)，我們就開始一門心思啃書本，那不把自己讀成書呆子才怪。我們可以盡力做到兩者兼容么?？偛灰姷谜f，你喜歡別車杜，就不能喜歡，也不容許別人喜歡別的了。也不見得說，你喜歡辛棄疾的豪放詞，就不能再喜歡，也不容許別人喜歡李清照的“只恐雙溪舴艋舟，載不動(dòng)許多愁”了。

傅小平：你的一些看法和很多“習(xí)以為?！钡挠^念是反著來的，聽著可能不是那么順耳，但要是聽進(jìn)去，確實(shí)能起到反撥或糾偏的作用。你寫文章也有這種自覺，比如收進(jìn)《群山的聲音》里的序跋文章，至少有一半以上是為少數(shù)民族詩人、作家寫的。這當(dāng)然和你本身是藏族人有關(guān)，但也可以說是一種自覺。比如你那篇《華文，還是漢語》，談到對(duì)華文、漢語的理解，我讀了就深有觸動(dòng)。

阿來：中國有多少個(gè)民族，都在使用官方語言，但也可以使用自己的語言。你要是說非漢族人用這種語言寫作，就是被它同化，那我也不能贊同。實(shí)際上，我們看世界上那些大的語言種類，它的那種語言經(jīng)驗(yàn)都是不斷擴(kuò)張的。就舉英語的例子，英國人、美國人、澳大利亞人、印度人等等都用英語寫作啊，但他們寫出來的英語文學(xué)是不一樣的，這個(gè)不一樣反過來又豐富了整體的英語文學(xué)。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，越是強(qiáng)勢(shì)的語言越是內(nèi)容蕪雜，越是包含著互相補(bǔ)充或互相沖突的，文化感受不同的價(jià)值觀。就拿我的寫作來說吧，即使不說是豐富了漢語的表達(dá)，那我相信如果你只是受過漢語訓(xùn)練，恐怕是寫不出來我這樣的東西的。所以就語言這個(gè)問題，我好多年前就寫過一篇文章《漢語：多元共建的公共空間》。我要表達(dá)的主要意思是，當(dāng)漢語普通話成為官方語言，一種統(tǒng)一的語言對(duì)不同文化的整合就以史無前例的規(guī)模與力度展開了，結(jié)果自然是越來越多的非漢族人來使用這種語言，同時(shí)建設(shè)這種語言。當(dāng)越來越多別的語言的經(jīng)驗(yàn)往漢語轉(zhuǎn)移，對(duì)于它自然是一種擴(kuò)展和豐富。當(dāng)漢語融匯了別的語言的經(jīng)驗(yàn)，它本身也在發(fā)生一些變化，說起來清代文學(xué)兩大高峰曹雪芹和納蘭性德都是滿族人，他們用漢語寫作，寫得很好。清朝皇帝也用這個(gè)語言寫，元代的很多詩人也是，他們都寫得很好。

傅小平：贊同。倒是想問問你怎么看待“母語”這個(gè)詞？

阿來：我反對(duì)區(qū)分母語與非母語。母語也就是在某一個(gè)范圍內(nèi)，所有人，尤其是受過教育的人，都能溝通的語言。世界上任何一個(gè)多民族國家，都有共同的官方語言，也就是所謂母語，要不就沒法溝通了。

“我們對(duì)文學(xué)的很多認(rèn)識(shí)，都被‘文學(xué)這個(gè)概念局限了?！?/p>

傅小平：可能是先入為主覺得你有藏語背景，和從小說漢語的作家有所不同，所以如果不是冒昧的話，我想了解下你一開始怎么學(xué)習(xí)語言，尤其是學(xué)習(xí)漢語？

阿來：我沒有接受過藏語教育，本地語言也沒有文字。大家都會(huì)說這里那里有方言，但談到藏語，談到少數(shù)民族語言，就以為只是一種，其實(shí)藏語里頭也有很多方言，都是在民間生活里當(dāng)口語講的，同樣沒有文字，也主要是在六七歲以前講。但我們都知道，漢語是國家語言，傳達(dá)到我們住的鄉(xiāng)村里的文件，大部分是用漢語寫的，如果你不懂，有人就給你翻譯一遍。

傅小平：聽你這么說，我就聯(lián)想到你在很多小說，尤其是在《機(jī)村史詩》里面，不時(shí)寫到這個(gè)那個(gè)工作隊(duì)來了。

阿來：對(duì)，他們就是用漢語傳達(dá)的。當(dāng)然，我們小時(shí)候也會(huì)講漢語，就是那些日常用語。當(dāng)然一般簡(jiǎn)單的日常會(huì)話，我們還是會(huì)說一點(diǎn)藏語，平常就用漢語交流。所以，漢語對(duì)我來說，一開始就不是一種陌生的語言。但我會(huì)那么一點(diǎn)漢語，不是說我就懂這一種語言了。語言除了有日常用語那樣直觀的層面，還有抽象的層面。抽象的層面才是主要的，畢竟直接關(guān)乎我們身體的經(jīng)驗(yàn)沒那么多啊，這就需要我們?nèi)W(xué)習(xí)，去體悟。只有完成從具體經(jīng)驗(yàn)世界到抽象思維世界的過度，我們才能進(jìn)入到真正的知識(shí)系統(tǒng)當(dāng)中，才算具備真正的思維能力。所以，我會(huì)說漢語比較早，但到了小學(xué)三年級(jí)，我才算懂漢語，很多人就以為我很晚才接觸漢語。所以，今天的知識(shí)分子狹隘貧乏，對(duì)中國的現(xiàn)實(shí)不了解，或者說了解得非常少，僅憑自己的一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，做各種預(yù)設(shè)，就會(huì)發(fā)生這樣那樣的誤讀。

傅小平：主要還是受了西方理論的影響。

阿來：我就覺得現(xiàn)在整個(gè)中國知識(shí)界，都給西化了。但談中國的現(xiàn)實(shí)，談中國的問題，我們還是要回到中文的語境里來談。你看，我們受外來思潮影響有多么深，尤其是弗洛伊德的精神分析學(xué)。很多作家受了影響后，都要從自己或書里人物小時(shí)候挖掘些什么東西，說實(shí)話，我一直就反對(duì)童年決定論，童年時(shí)期你能知道些什么呀，意識(shí)都還沒形成嘛。在你記事前，也就是六七歲以前，你能知道多少東西？你開始明白一些道理，也得等長(zhǎng)成少年，或者開始上學(xué)以后。所以從寫作角度，我也反對(duì)寫這樣的心理文本。

傅小平：估計(jì)會(huì)有人問你，學(xué)漢語經(jīng)歷了怎樣一個(gè)心路歷程。

阿來：少數(shù)民族作家，學(xué)漢語有那么難嗎？沒有的事，中國人跑到美國去，在那里生活一段時(shí)間，也就會(huì)英語了。所以，認(rèn)為我學(xué)漢語有什么特別，或是有什么心理動(dòng)因是不對(duì)的。

傅小平：少數(shù)民族作家，尤其是不用漢語寫作的少數(shù)民族作家的作品，總的說來比較少進(jìn)入文學(xué)批評(píng)視野。還有你說的對(duì)不同語言的誤讀。

阿來：我們打開很多文章，里面都說漢語怎樣怎樣。有人還說現(xiàn)在漢語太龐雜了，要重提純正性。五四白話文運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，漢語就差沒改成拼音文字了，再說近代以來各種思想，無論是科學(xué)、藝術(shù)、政治，還是經(jīng)濟(jì)學(xué)等等用的書面表達(dá)，都是靠翻譯創(chuàng)新而來的吧？我想，連“純正性”這個(gè)詞，都很有可能是從哪一種語言里翻譯過來的。

傅小平：本來么，語言主要得看它的發(fā)展性、延展性，而不是什么純正性。

阿來：所以談什么純正呢。我們寫作的問題不在于純正不純正，很大程度上是在于是不是雅正?，F(xiàn)在寫作缺的是雅正之風(fēng)，就像我剛才說的，你有幽默感可以啊，但不要油滑了。你也不要粗魯?shù)經(jīng)]邊，對(duì)人還是要禮貌一點(diǎn)，莊重一點(diǎn)。應(yīng)該說，從五四以來，這個(gè)傳統(tǒng)就沒有斷過。我們很多人對(duì)現(xiàn)代作家取得的成就評(píng)價(jià)很高，認(rèn)為當(dāng)代作家超越不了，這個(gè)我是不承認(rèn)的。但他們有一點(diǎn)，值得我們學(xué)習(xí)。這些作家像魯迅、林語堂、沈從文、張愛玲，他們寫作風(fēng)格各異，但都稱得上雅正，我們也說不出他們語言有什么問題。而且他們大多數(shù)外語很好。

傅小平：他們中大多數(shù)，也都有過翻譯的經(jīng)驗(yàn)。像穆旦、卞之琳等等，也不止寫詩，還翻譯了外國的詩歌，戴望舒翻譯洛爾迦的詩歌，翻譯得多好！

阿來：戴望舒精通外文，他法文詩歌翻譯得尤其好，他自己詩也寫得好，我對(duì)他的喜愛，要超過徐志摩，徐志摩寫得有點(diǎn)輕飄飄的。

傅小平：不管怎樣，現(xiàn)代作家彼此之間區(qū)別非常明顯。相比而言，當(dāng)代作家語言，尤其是在用詞用句上倒是趨同。這個(gè)趨同背后隱藏的，似乎又是審美，或者說接受外來影響上的趨同。

阿來：很多人老批評(píng)翻譯腔，我就說要沒有當(dāng)年的翻譯，漢語新的表達(dá)都建立不起來。還有像現(xiàn)代派的句法，你光模仿口語是建立不起來的。再說，現(xiàn)代作家外語普遍比當(dāng)代作家好，為何他們寫作反而保持了中文的“純正性”？

傅小平：這一問，相當(dāng)于回應(yīng)了，所謂翻譯或外來影響使得漢語不那么純正是個(gè)偽問題，或者根本就不應(yīng)該存在這一說。

阿來：其實(shí)不光是文學(xué)翻譯，單說文學(xué)，晚清時(shí)已經(jīng)有半文半白的寫作了，用這個(gè)語言講故事還可以，但涉及現(xiàn)代學(xué)科的表述，比如要表達(dá)一個(gè)物理學(xué)概念，還有包含其中的那種層層推進(jìn)的思維方式，如果不借助于翻譯就沒法展開，就沒法說明白。還有，有關(guān)政治理論的那一套東西，都非得借助外來語才能說得明白。

傅小平：你說到物理學(xué)，想到評(píng)《愛因斯坦晚年文集》的那篇文章。你說道，流行的觀點(diǎn)向來把生動(dòng)的表達(dá)歸屬于文學(xué)，其實(shí)很多說理的文章在見解深刻的同時(shí)，寫得情感飽滿，文采飛揚(yáng);而一些很文學(xué)的感時(shí)傷懷的文字卻空洞乏味，矯揉造作。在美麗辭藻后面隱藏的，其實(shí)是一個(gè)空洞的靈魂。讀了深有同感。

阿來：我們對(duì)文學(xué)的很多認(rèn)識(shí)，都被文學(xué)這個(gè)概念局限了。就好比我們天天講國學(xué)，但真正的國學(xué)是什么樣子，恐怕很多人都不知道。其實(shí)有關(guān)文字表達(dá)，最偉大的概念就是文章，就是當(dāng)你的話形諸文字，要講求雅正，講求美。像愛因斯坦很多文章，其實(shí)是即席演講，這在西方很重要，從古希臘開始，就有演講方面的訓(xùn)練，不像有些中國人在公開場(chǎng)合都是念稿子。所以，愛因斯坦雖然是物理學(xué)家，但他說理也很有激情。從他的這些文字里，當(dāng)然可以獲得科學(xué)知識(shí)，他的文字同樣有審美意義，他的內(nèi)在激情通過他那些簡(jiǎn)潔的語言，得到了有力的表達(dá)。

“現(xiàn)在的情況不同了，如果人走得近，就容易變得圈子化?！?/p>

傅小平：談了那么多，我總的感覺是，在我們這個(gè)時(shí)代里，創(chuàng)作與批評(píng)之間，或者說文學(xué)各領(lǐng)域之間的隔閡或分歧，有可能比我們想象得還要大。聯(lián)系到你寫周克芹的印象記，我就想，像你們之間那種很文學(xué)的文學(xué)交往，現(xiàn)在還可能有嗎？在現(xiàn)在這個(gè)年代里，還可能有那樣超功利的文學(xué)場(chǎng)域嗎？怕是都不可能有了。

阿來：現(xiàn)在不像過去，大家都割裂開交流了。有些作者找我，也不是要跟我談文學(xué)，一般都直接讓我寫序，或者是介紹出版，希望我?guī)兔k成個(gè)事。我有時(shí)也愿意做，是對(duì)周克芹這一輩作家的致敬。周克芹曾經(jīng)是作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)，在世的時(shí)候組織了很多文學(xué)活動(dòng)，他做活動(dòng)不像現(xiàn)在這樣流于形式，是有創(chuàng)作規(guī)律可循的。他對(duì)青年作家的提攜和培養(yǎng)，也是有自己的方法的。包括我在內(nèi)，當(dāng)時(shí)四川很多文學(xué)青年都受惠于他的提攜，他在當(dāng)時(shí)就是很有名氣的作家么，身份地位比我高，但他主動(dòng)給我寫信，鼓勵(lì)我?？吹轿业奈恼潞螅€找編輯部打聽我的地址，還寫信來說自己是誰，我當(dāng)然知道他是誰，但我不認(rèn)識(shí)他，我這個(gè)性格，也不會(huì)主動(dòng)去打交道，也就開筆會(huì)時(shí)見過，我也向四川作協(xié)投過兩次稿，他讀了就說我寫得好，有小說感覺，如果我有機(jī)會(huì)去成都，希望見面談?wù)?。那個(gè)時(shí)候，不像現(xiàn)在時(shí)興外面請(qǐng)客，他大概也聽說我不喜歡到作家協(xié)會(huì)，所以就說如果不喜歡去作協(xié)，可以去他家。那時(shí)又沒電話，他就在信里寫自己住哪棟樓，幾樓幾號(hào)。然后說我來就是了，隨時(shí)都可以來。所以到成都，我就去了。我那時(shí)也就二十多歲，去過一次，過了兩三年又到成都了，就又去到他家坐一坐，也就喝茶、吃飯、談文學(xué)。有一次，他告訴我，他要推薦我的小說給新星叢書，我其實(shí)不存什么希望，但為了不拂他的好意，就把當(dāng)時(shí)發(fā)表的小說匯集起來寄給他，我沒想他真就推薦給作家出版社了，還給寫了個(gè)序。這都是我沒想到的，他后來去世了，我也去看了他的墓地。你說的《一本書與一個(gè)人》，也是我唯一一篇寫死人的文章。

傅小平：我其實(shí)對(duì)周克芹這個(gè)作家不怎么了解，也就讀當(dāng)代文學(xué)史知道他寫過一部長(zhǎng)篇小說《許茂和他的女兒們》，后來還獲了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。但我沒讀過這部長(zhǎng)篇，我之前想到這個(gè)作家，也是因?yàn)樗麨槟阈≌f集《舊年的血跡》寫的序，我真是覺得寫得好。在那樣一個(gè)年代，在你初露鋒芒的時(shí)候，他對(duì)你的寫作特點(diǎn)，就有那樣一種帶有前瞻性的，精準(zhǔn)的把握，我還是感到欽佩的。

阿來：有審美敏感的作家，有欣賞能力的作家，他看到別人寫的作品，或者是通過多看他幾部作品，是能看出他寫得再好也就這樣，還是將來有發(fā)展空間，能有更好的寫作的。

傅小平：這倒是的，但一個(gè)人的寫作有很多變數(shù)。預(yù)見落空，也是經(jīng)常有的事情。我是覺得，周克芹在那個(gè)年代，能夠掙脫束縛，并有那樣的審美眼光，如果他活得長(zhǎng)一些，并且繼續(xù)創(chuàng)作的話，還是有可能寫出好作品的。

阿來：周克芹身后留下一個(gè)謎。他一直在寫一部小說《饑餓的平原》，他跟我說過很多次，有一次我和他去參加一個(gè)文學(xué)會(huì)議，坐了一晚上的火車，在那個(gè)臥鋪車廂里，他跟我講他的構(gòu)思也講了一晚上。他們這一代作家，和我們寫作不同。他們寫作比我們認(rèn)真多了，周克芹寫小說是給人物寫筆記的，他寫的筆記我也看到。但他死后，那些草稿不知道哪去了，他家里，他辦公室里都找不到。

傅小平：那真是遺憾。你覺得他留下一個(gè)謎的同時(shí)，是否留下了什么啟發(fā)？

阿來：周克芹讀書很多，視野寬闊。他能理解我的寫作，也有這方面的原因。他自己的寫作，也應(yīng)該說很有方向性，現(xiàn)實(shí)性和藝術(shù)性兼顧得很好。他在鄉(xiāng)土文學(xué)寫作上有自己的探索，也積累了好的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然有人會(huì)說，他寫的鄉(xiāng)土文學(xué)時(shí)代痕跡很重，這是難免的。但他的寫作，他對(duì)集體生活的描述，都是真誠的。尤其是現(xiàn)在鄉(xiāng)土文學(xué)總體寫得不夠好，讀他那一代作家的寫作會(huì)多少有收獲。

傅小平：你的寫作有自己的路徑，不見得從他那里受過什么啟發(fā)。但你和他，用當(dāng)下流行的說法是不同代際的作家，相互之間卻能近距離敞開談文學(xué)，談創(chuàng)作，從現(xiàn)在來看實(shí)屬難得。

阿來：現(xiàn)在的情況不同了，如果人走得近，就容易變得圈子化，一旦有了這種幫派味道，感覺就不好了?，F(xiàn)在人都要求快快進(jìn)步啊，不像那時(shí)候就那樣讀書、生活，功利心不強(qiáng)，干什么也都沒那么著急。

傅小平：你總體上給我感覺表達(dá)很直接，談批評(píng)意見也很直接。我印象中，大概也就你對(duì)魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審直接提出質(zhì)疑。很多作家如果有意見，也就背后發(fā)發(fā)牢騷，不會(huì)把意見攤到桌面上來說。所以，當(dāng)下作家、知識(shí)分子，很多時(shí)候言行是分裂的，但你是不多的例外，你給我感覺在你身上，言行是比較一致的。

阿來：你發(fā)牢騷，按著不說，不還是心里有算計(jì)么，無非是想著如果你說了，下次即使有得獎(jiǎng)機(jī)會(huì)，也不考慮你了。但我覺得，都已經(jīng)那樣了，我不能不說一聲。心里不高興，又不敢得罪，不是更不痛快么。所以該得罪的得罪，該尊重的尊重。再說你不講，也因?yàn)槟悴皇悄敲醋孕拧Ｖ灰阕龅米銐蚝?，到了他們都不能否認(rèn)的時(shí)候，他們也不能冒天下之大不韙的。所以我們很多時(shí)候講文學(xué)，講來講去還是講道德，這不是文學(xué)的本意。還是要爭(zhēng)取做到言行一致，盡量吧。

（責(zé)任編輯：丁小寧）