郭洪雷 呂彥霖 李佳賢

時(shí)間：2020年12月21日

討論人：杭州師范大學(xué)人文學(xué)院中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、文藝學(xué)專業(yè)教師與研究生

1、多元戰(zhàn)爭陳述中的文化反思

郭洪雷：以往寫“抗戰(zhàn)”題材的作品很多，有寫共產(chǎn)黨抗戰(zhàn)的，也有寫國民黨的。還有頗具史詩性的大作品，如王樹增的《抗日戰(zhàn)爭》三卷本。然而必須看到，由于文化或觀念的原因，“抗戰(zhàn)”題材的一些方面始終未能得到很好的呈現(xiàn)，例如“大屠殺”，大陸作家寫得非常少，反而是一些有海外身份的作家，如哈金，拿出了《南京安魂曲》，產(chǎn)生了不小的影響。也許對“抗戰(zhàn)”題材關(guān)注不夠，像《人，或所有的士兵》這樣從戰(zhàn)俘角度寫“抗戰(zhàn)”的，還是第一次讀到。作者鄧一光從一個(gè)虛構(gòu)的人物出發(fā)，以虛入實(shí)，在查閱了大量關(guān)于香港保衛(wèi)戰(zhàn)資料的基礎(chǔ)上，加入了很多敘述脈絡(luò)，從而使這場幾乎被人遺忘的保衛(wèi)戰(zhàn)得到了完整呈現(xiàn)，其中有國軍，也有游擊隊(duì)，還包括英、美、印度、加拿大等國軍人。這樣，作品通過一場香港保衛(wèi)戰(zhàn)，幾乎輻射到整個(gè)亞洲戰(zhàn)場、太平洋戰(zhàn)場乃至整個(gè)“第二次世界大戰(zhàn)”。小說飽滿細(xì)致，后來岡崎那個(gè)故事脈絡(luò)的加入，又容納了家庭、情感、愛情、心理等內(nèi)容，使作品變得很厚重，富有生活氣息。《人，或所有的士兵》77萬字，這樣的篇幅，更需要適配的結(jié)構(gòu)。小說把情境設(shè)置于軍事法庭內(nèi)外，使所有人的敘述都聚焦于郁漱石這個(gè)人物，這對作品結(jié)構(gòu)提出了特別的要求。不知大家對這部作品的結(jié)構(gòu)有什么看法和認(rèn)識？這樣的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)會帶來怎樣的效果？

葉荷嬌：我來講一下。作者采取了法庭調(diào)查、法庭外陳述這樣的獨(dú)特形式。在閱讀過程中，我們就可以通過不同角色的陳述來多方面、多視角地了解事件的發(fā)生過程，了解郁漱石這個(gè)人和他的命運(yùn)。但在法庭調(diào)查、法庭外陳述的過程中，小說省去了法官提問的環(huán)節(jié)，而僅僅只有回憶和復(fù)述，我們仿佛和陳述人一起，站在了法庭之上，帶著對被告人的審判或辯護(hù)，重新回到事件發(fā)生的當(dāng)時(shí)。這是一種隔了兩層的敘述，我們通過第一層文本進(jìn)入陳述人描述事件的場景之中，然后我們又跟隨著陳述人的敘述進(jìn)入到他們的回憶里，一點(diǎn)一點(diǎn)補(bǔ)全我們對整個(gè)事件和角色的認(rèn)知。同時(shí)，作者安排的每一位陳述人，他們各自的陳述語氣都非常符合自己的身份，像郁的母親尹云英稱郁為孩子，陳述中滿滿的都是她對孩子的溫情、擔(dān)憂與深愛;像梅長治稱郁為阿石，把這個(gè)比自己小了十歲的年輕人當(dāng)做了自己的弟弟;還有戰(zhàn)俘營日本軍官矢尺大介的陳述語氣，看似紳士有禮，實(shí)則帶著一絲傲慢，夾帶很多日本人特有的語氣詞，讀了以后讓人覺得我們仿佛就是坐在這些人前面，面對面地傾聽他們的陳述，沉浸于他們的回憶之中。

郭洪雷：作者采取這樣的敘事策略是想要追求某種效果，麥肯錫這個(gè)角度，對理解、認(rèn)識郁漱石有很重要的參照作用。

葉荷嬌：其他人對郁漱石案件的呈堂證供，主要是讓郁漱石的經(jīng)歷得以復(fù)現(xiàn)，這個(gè)人物漸漸地完整起來了。郁漱石自己的陳述帶有回憶和感受性質(zhì)，更多側(cè)重于對這場戰(zhàn)爭，對人性、道義、死亡的感受。內(nèi)和外連通起來，人物就會變得更加完整。陳述人里有郁漱石親近的人，也有他工作的伙伴，有友好的人，有受過他恩情的人，也有疏遠(yuǎn)甚至敵視他的人。而從對郁漱石的這些供詞陳述，和郁漱石本人的表述與回憶里，我們對于主人公郁漱石形象性格的認(rèn)識就逐漸完整起來。這是一個(gè)正直義氣、學(xué)識淵博、敏感單純、熱愛祖國、能干可靠、清新俊逸的青年，他擁有豐富飽滿的人性，擁有較為完整的認(rèn)知。作者為展開一系列敘述而選擇的被告人，是這樣一個(gè)充滿魅力、有著完整人性的青年人。這讓我對于郁漱石本人以及他的陳述給予了更多關(guān)注。殘酷戰(zhàn)爭中的人性以及人性變遷、人情心理總是更易牽動(dòng)人心，郁漱石是一個(gè)可以在絕望的黑暗年代追求希望和光明的人，雖然后來在D戰(zhàn)俘營中他備受煎熬，遭遇了無法想象的人性考驗(yàn)，但人性中的一些珍貴品質(zhì)依舊使他散發(fā)著無限的獨(dú)特魅力。這與他本人的性格品質(zhì)和個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)。

郭洪雷：你們不覺得亞倫·麥肯錫當(dāng)戰(zhàn)俘當(dāng)?shù)美碇睔鈮褑幔?/p>

呂彥霖：麥肯錫的理直氣壯里，能看到美國人身上的那種勁兒。但是一個(gè)這么樂觀的人——他說他有許多短角牛兄弟，他的父母都很樂觀的情況下，你仍然可以看到戰(zhàn)爭對他的傷害——在睡夢中會反復(fù)痙攣。他是美國人，他們不敢把他怎么樣，他相對生活得也舒服一些。但是這三年的非人的生活，用郁的話說就是超過了人的思維底線的生活，把他摧殘成這個(gè)樣子。就更遑論其他的人。我覺得他是作為一個(gè)最樂觀的戰(zhàn)俘，和其他的戰(zhàn)俘，尤其是中國戰(zhàn)俘，形成了一種非常鮮明的對比。

郭洪雷：我們和日本文化有很多差異，但在骨子里、在觀念的深處有相通的地方：都對戰(zhàn)俘不寬容。我們真的去了解現(xiàn)實(shí)中戰(zhàn)俘的生活會發(fā)現(xiàn)，他們最終的命運(yùn)都很慘淡。我們講忠、孝、節(jié)、義，而所有這一切都指向一個(gè)外在的、個(gè)體生命之外的一個(gè)東西。日本文化也一樣，武士道里也有這種東西。

呂彥霖：所以矢尺當(dāng)時(shí)讓郁漱石剖腹，還說他可以做介錯(cuò)人。還有后面游擊隊(duì)他們逃走的時(shí)候，肖子武是留下來了的。就是那個(gè)整天叼著煙斗的。其實(shí)他也在日本上過學(xué)，他也會講日語。對于戰(zhàn)俘來說，有時(shí)候我覺得很像《趙氏孤兒》里頭的說法，“活著比死更難”。其實(shí)戰(zhàn)俘問題觸及到一個(gè)非常沉痛的話題，就是他要如何回歸日常生活的問題。后來他的一個(gè)朋友看到了郁，他說他感覺郁像“兩世為人”，他完全不認(rèn)識郁漱石了，他感覺郁完全變了。

郭洪雷：在我們的文化里，在日本文化里，戰(zhàn)俘是不為人們所容忍的，是被看不起的。麥卡錫在這里提供了一個(gè)文化觀念的參照。

李佳賢：小說里有個(gè)細(xì)節(jié)，這些俘虜后來被允許給家人寫信，但是中國俘虜不寫，或者說寫信的比率特別低，不愿被人知道自己被俘虜了，寧愿讓家人以為自己陣亡了。還有一個(gè)細(xì)節(jié)，和其他國家戰(zhàn)俘營比起來，日本戰(zhàn)俘營死亡率最高。

呂彥霖：對，不僅戰(zhàn)俘回去不會有好的生活，日本人也更傾向于殺掉對方的戰(zhàn)俘。但是他們又對白人很害怕，像德頓他們就相對過得好得多。

郭洪雷：我記得香港保衛(wèi)戰(zhàn)快結(jié)束時(shí)，郁漱石幾個(gè)人跑到一個(gè)醫(yī)院里面，就發(fā)現(xiàn)日本兵殺了很多英國士兵，強(qiáng)奸英國的修女。其實(shí)在這篇作品里面也寫了，日本人很難容忍俘虜，他們是殺俘虜?shù)?。日本加入《日?nèi)瓦公約》也很晚是吧？

呂彥霖：他們一開始不太承認(rèn)的。但是后來他們漸漸地對俘虜所謂的寬松和優(yōu)待是在太平洋戰(zhàn)爭他們節(jié)節(jié)敗退之后。但他們到最后還是想殺掉這些俘虜?shù)?，所以到后來他們說是日本對外報(bào)的很少嘛。

郭洪雷：小說設(shè)計(jì)結(jié)局時(shí)，日本人故意讓郁漱石在戰(zhàn)俘營劃下白線，讓盟軍飛機(jī)誤認(rèn)為是日軍機(jī)場，把整個(gè)戰(zhàn)俘營炸掉。實(shí)際上是日本人借美國人的手，把戰(zhàn)俘營里面的戰(zhàn)俘給殺掉了。這是郁漱石罪行里面很重要的一條。

李佳賢：但這條好像是缺乏確鑿的證據(jù)。

呂彥霖：對，但他沒有著重寫這個(gè)，就是說美軍確實(shí)來轟炸了。鄺嘉欣就是后來在這個(gè)轟炸中死掉的。

郭洪雷：對作品結(jié)構(gòu)大家還有什么想法？這種結(jié)構(gòu)圍繞庭審把諸多脈絡(luò)疊加在一起：保衛(wèi)戰(zhàn)是一個(gè)脈絡(luò)，整個(gè)香港保衛(wèi)戰(zhàn)隨著郁漱石的敘述被呈現(xiàn)出來了;戰(zhàn)俘營的生活是一個(gè)脈絡(luò);郁漱石的家庭和情感也在這樣的結(jié)構(gòu)里被呈現(xiàn)出來。

李佳賢：我感覺他用這種庭審的方式，審判一個(gè)經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的人，他本身是一個(gè)戰(zhàn)爭的受害者，但是在整本書的結(jié)構(gòu)里，他又是作為一個(gè)罪人，作為一個(gè)被告出現(xiàn)的。所有的這些敘述都是關(guān)于他有罪或無罪，他是一個(gè)被告的身份。但是整個(gè)我看過去，其實(shí)他是戰(zhàn)爭的受害者，那么這樣一個(gè)敘述我就感到有一種荒誕感。

郭洪雷：其實(shí)整個(gè)故事敘述下來，無論是勝利者還是失敗者，作品中的很多人都是罪人，就像小說開始郁漱石所控訴的那樣。我們已經(jīng)和日本人打了那么長時(shí)間，直到美國宣戰(zhàn)之后，中國才正式對日宣戰(zhàn)。后來講十四年抗戰(zhàn)，是有道理的。實(shí)際上“盧溝橋事變”之前中日早已處于戰(zhàn)爭狀態(tài)。

呂彥霖：所以郁知堂要痛哭他的老友蔣百里。蔣百里主張“持久戰(zhàn)”，以拖待變。他還寫過美學(xué)史，當(dāng)過保定陸軍士官學(xué)校的校長。

郭洪雷：這本書很厚，很大，一個(gè)重要原因就是牽扯了很多歷史人物，文學(xué)界的，文化界的，很多人物都被他寫進(jìn)了小說。

眾：還有張愛玲、蕭紅、胡蘭成、許地山、李叔同、郭沫若、太宰治、蘇曼殊……

郭洪雷：甚至于輕輕一筆，把茅盾他們滯留香港期間偶然間的一面也帶了出來。

呂彥霖：小說的虛構(gòu)主人公牽連了許多具體的歷史人物。它其實(shí)是穿梭在虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)之間。

郭洪雷：這樣小說有了很大的空間感和歷史感，把眾多人物都放到戰(zhàn)爭背景之下，讓我們重新加以思考。像郁漱石這樣一個(gè)人物，我們怎么樣去評價(jià)他等一下再說。而其他人物，例如，他父親，叫什么不好，非得叫知堂？其實(shí)我們一看郁知堂，很多讀者馬上會想到周作人。郁漱石是虛構(gòu)人物，經(jīng)由他串聯(lián)出那么多歷史人物，我不知道大家對這點(diǎn)怎么想？

徐源：我覺得，郁漱石自始至終都是一個(gè)游離于戰(zhàn)爭之外的人。這首先與他身份的特殊性有關(guān)，他是中日混血，并在日本留學(xué)多年，這種血緣的粘結(jié)是不可改變的，他的母親、戀人、師長和好友都是日本人。因此，他既熱愛中國，又同情戰(zhàn)火之中的日本人民。而母親究竟是誰，是郁漱石一生都未尋得答案的謎題;直到小說結(jié)尾，“母親”都是一個(gè)身影模糊的人，對于郁而言，母親更像是一種信仰的象征。再有，郁漱石的游離之感，也與他單純甚至有些孩子氣的性格有關(guān)。被父親勒令回國以后，郁先后在美國和香港從事轉(zhuǎn)運(yùn)軍用物資的工作，并幫助國軍爭取到了許多武器彈藥，參軍后，他更是一位工作能力出色的中尉?？v使如此，郁依舊是一個(gè)同大多數(shù)戰(zhàn)時(shí)的國民有著巨大差異的人。

郁的性格上有時(shí)候交織了不少矛盾因素——他與日本朋友保持著單純的友誼，在香港淪陷前夕專程到酒館同他們惜別，卻又因?yàn)榕c阿國對這場戰(zhàn)爭的看法不同而大打出手;經(jīng)過多年工作的歷練，他已成為一個(gè)干練而經(jīng)驗(yàn)豐富的少尉，但在偶有閑暇時(shí)，仍然苦苦思念著從前的日本戀人;明知海明威及其妻子瑪莎對中國戰(zhàn)事的報(bào)道將會在很大程度上影響美國的對華態(tài)度，但他仍然在瑪莎發(fā)表了對中國的侮辱性言辭后，予以毫不加以掩飾的強(qiáng)烈反駁和回?fù)?。在?zhàn)俘營中，他不會為謀求個(gè)人利益而投靠任何一方，在其他戰(zhàn)俘遇到困難時(shí)，他不求回報(bào)地伸手相助。但也是因?yàn)榉N種超越常人認(rèn)知的做法和理想主義的性格，他也不被敵我任何一方徹底信任和接納。戰(zhàn)俘營經(jīng)歷徹底改變了郁漱石的人生軌跡，這個(gè)曾經(jīng)有著文學(xué)夢的年輕人已無力展望新的人生。他無法遺忘在島上的生活，也無法反抗這種絕望，他只能活在從前的噩夢和記憶中。在時(shí)間不可逆轉(zhuǎn)的流逝面前，郁的生命卻仿佛定格了。但是人們的生活要繼續(xù)向前，戰(zhàn)爭帶來的痛苦、創(chuàng)傷和罪惡是“需要”被遺忘的，因此，他與這個(gè)世界格格不入。對身世的困惑，對世界抱有的堅(jiān)定善意，強(qiáng)烈的浪漫主義性格特征等，都讓郁漱石成為這場戰(zhàn)爭中最特殊的存在。這是我對這個(gè)人物的看法。

呂彥霖：徐源對郁漱石性格的描述很有意思，不知道大家記不記得，郁潄石當(dāng)時(shí)去梅長治家，在他家彈了一首鋼琴曲，叫《死島》。很像他們之前D營在的那個(gè)燊島。他還講了一個(gè)艾彌兒的故事。這個(gè)其實(shí)和徐源講的那個(gè)很像，這個(gè)艾彌兒在兩歲的時(shí)候在戰(zhàn)俘營里面長大的，所有人都很愛她，對她特別好。當(dāng)日本戰(zhàn)敗，所有人都在狂歡的時(shí)候，艾彌兒心情很不好。她就問她的媽媽，“和平什么時(shí)候才會結(jié)束？我們就不能再有戰(zhàn)爭嗎？”對于艾彌兒這樣在戰(zhàn)爭中塑造出來的人格，離開了戰(zhàn)爭，其實(shí)也就意味著她完全回不到原來的生活中了。這很像我們講余華的小說《活著》，講到福貴，說福貴已經(jīng)和死亡須臾不可分割了。艾彌兒其實(shí)已經(jīng)和梅長治說的一樣，“戰(zhàn)前戰(zhàn)后兩世為人”。之前有人呼吁我們抗戰(zhàn)文學(xué)要出現(xiàn)偉大的作品，就是說應(yīng)該呈現(xiàn)出抗戰(zhàn)到底怎樣重新塑造了親歷者的人生，以及他們的心靈結(jié)構(gòu)。但其實(shí)后來沒有看到。但是，我覺得《人，或所有的士兵》可能是我們所期待的作品。還有一個(gè)，大家看這個(gè)郁漱石后來的夢想是什么？郁漱石遇到了兩個(gè)女性，一個(gè)是阿國加代子，后來他跟加代子在香港遇見，然后痛哭流涕，但他等于是和加代子告別了。但與此同時(shí)加代子不想走，于是她就在醫(yī)院當(dāng)護(hù)士，因?yàn)楸或}擾，她后來坐上了他哥哥幫他找的船，但是那個(gè)船被魚雷擊中了，有十個(gè)小時(shí)這個(gè)船才沉沒。所以，郁潄石一直認(rèn)為加代子不會死，覺得可以找到她。因?yàn)榕旌袓u那片兒小島很多，他可以去臺灣找她。所以后來郁是死掉的，對吧。但是死掉的原因，在他給他媽媽寫的信里面也講了，就是他想去臺灣找加代子。讀到這里，你會感受到郁想要一種什么樣的生活，這是最觸動(dòng)我的。

2、拒絕遺忘：戰(zhàn)爭創(chuàng)傷中的歷史與人物

郭洪雷：我插一句。其實(shí)這個(gè)小說不僅寫到了戰(zhàn)俘，還寫到了加代子，她在日本是一個(gè)“非國民”。

眾：注意到了。后來她好像還被特高課把腿打斷了。

呂彥霖：對。郁漱石想到他們以前的加代子小鹿般雀躍的樣子都沒有了。后來我就想，其實(shí)這中間講到很重要的一個(gè)詞，就是“記憶”。對于郁來說，最后支撐他在D營活下去的是什么？是記憶。這個(gè)記憶有兩種形式，一個(gè)就是說，他到后來他想找到阿國加代子。這個(gè)記憶為什么重要，就是他不是想像亞倫一樣，其實(shí)亞倫也沒有做到，就是遺忘這三年，重新生活。他中間寫道如果我這樣了，然后我忘掉這些，重新娶妻生子什么的——不可能。亞倫也沒有做到，即使他是那么快樂的一個(gè)人。還有一個(gè)就是說，他想幫別人記住家人。所以說這個(gè)設(shè)計(jì)很巧妙，他后來得了厭食癥就是因?yàn)橐蔑垇頁Q別人家人的名字。他后來大概搜集了一千一百個(gè)。但他沒有寫出這些名字，他給他母親寫遺書的時(shí)候，說那些名字就隨著他下葬了。我們理性地想，歷史為了要正常運(yùn)轉(zhuǎn)，是必須遺忘一些痛苦的，這樣我們才能生活。但是郁做不到，這是郁最沖擊我的一個(gè)地方。就是他完全不能遺忘他所經(jīng)歷的痛苦。他要找到阿國加代子是要做什么？是要完全扭轉(zhuǎn)現(xiàn)在的狀態(tài)，回到那個(gè)原初的狀態(tài)。就是當(dāng)時(shí)他在日本，兩個(gè)人戀愛的那種狀態(tài)，這種比所謂的忘掉、放下，或者所謂的懲治戰(zhàn)爭罪人更嚴(yán)厲，就是他要這些全部都沒有發(fā)生。所以梅對他的評價(jià)是，他去找加代子是一個(gè)絕望的任務(wù)——但是這個(gè)絕望的任務(wù)必須要由絕望的人來做。這個(gè)是郁讓我覺得很動(dòng)容的。這其實(shí)涉及到一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題，就是戰(zhàn)爭過后，戰(zhàn)俘到底要怎么樣回到日常生活當(dāng)中去。就像艾彌兒說的一樣，她問的是戰(zhàn)爭什么時(shí)候重新開始，而不是和平到來了我們要怎么怎么樣。這個(gè)其實(shí)是這部小說非常了不起的地方，他觸及到了人性中我們最不敢觸及到的內(nèi)容，就是，戰(zhàn)爭結(jié)束之后，我們?nèi)绾握磉@些記憶。是你把它放下，不再想，進(jìn)入平常的生活。但是，被改變的生活就是被改變了。

郭洪雷：我記得?？思{《野棕櫚》最后結(jié)束的時(shí)候說，我要不要死，他說我不能死，如果我活著，我還有記憶，他們還在我的記憶里，一旦我死了，這些人，世界上就真的沒有人知道他們是什么樣的了。

姚佳怡：對，很像郁。最后他拿各種東西，比如飯團(tuán)，來換名字，就為了這個(gè)。他其實(shí)是記住了D營所有的人。這些人也有家人的，所以有一個(gè)廣西兵去找他，說能給他三十八個(gè)名字，開始他還以為郁要下蠱，后來老曹說沒有知道名字就能下蠱的。并且后來他還去問日本兵的家人。

呂彥霖：我們好像真的很少提到這個(gè)問題，就是你怎么處理這段記憶。郁是一個(gè)特別特別絕望的，但是又特別倔強(qiáng)的人。所以我看到那一段就感受到郁這樣的人肯定不會活下來的。因?yàn)閺臍v史的層面說，理性主義告訴我們必須放下這一切才能生活?；蛘哒f我們不放下這一切，我們不和解，就像韓國和日本的關(guān)系一樣，也有可能。但郁要的不是對抗，也不是遺忘，他要的是回到原初的狀態(tài)。所以小說第798頁提到，“郁漱石是人類歷史的一個(gè)證物?！薄度?，或所有士兵》點(diǎn)題是點(diǎn)在這兒了。他其實(shí)通過郁漱石，或者像郭老師說的，像日本的、英國的這些士兵，他寫到的是我們整個(gè)人類面對第二次世界大戰(zhàn)，我們到底怎么辦。這場戰(zhàn)爭我們把它暫時(shí)擱置了，不代表它結(jié)束了，我們只是讓它中斷了。但是作者現(xiàn)在重新打開這些痛苦的東西，這就關(guān)系到我們怎么處理那段記憶。

郭洪雷：這個(gè)小說里面它還通過回憶，通過記憶，穿插進(jìn)了很多寫得非常美的東西。你們注意到了嗎？無論是愛情、家庭，甚至于從戰(zhàn)俘營里面往外看的自然風(fēng)光。如果處于日常狀態(tài)下，可能那種美就被我們給忽略了。但有了這樣一個(gè)情境之后，我們發(fā)現(xiàn)，可能很平凡的事情在郁的眼里都變得非常美好。

高妮妮：有感受，發(fā)現(xiàn)小說里用了不少筆墨來寫戰(zhàn)俘營墻外的熱帶景色，動(dòng)物，都是非常令人神往的，但是與此同時(shí)，這些也構(gòu)成了對戰(zhàn)俘營戰(zhàn)俘精神的一種刺激。

呂彥霖：這也是一種調(diào)節(jié)，不然的話你很有可能讀不下去，這個(gè)小說壓迫力很強(qiáng)。這小說沒法躺著讀，比較痛苦。我找到那句話了，梅長治說的，“我在那時(shí)想，沒人愿意成為戰(zhàn)俘，成為戰(zhàn)俘是地獄生活的開始，它甚至比陣亡更加可怕。地獄不在另一個(gè)世界里，它就在這個(gè)世界。經(jīng)歷過戰(zhàn)俘生活的人，他們在某個(gè)特殊時(shí)段穿越過作為人的限制，進(jìn)入到非人的地獄經(jīng)歷中，在那里一切關(guān)于人類的準(zhǔn)繩都不復(fù)存在。但他們最終戰(zhàn)勝了它，活著回到人類中來，他們是勇士，愛他們也愛我們自己，竭盡一切制止戰(zhàn)爭，如果做不到，就別讓活著回來的他們再次經(jīng)歷恥辱。如果連這個(gè)也做不到，那就別拿過去的經(jīng)歷來打攪他們。”這個(gè)就直接對應(yīng)了郭老師剛才說的，就是這種恥感文化下對戰(zhàn)俘的看法。

郭洪雷：我覺得這篇小說里邊，把我們很多很多有意遺忘的東西，我們做過的事情里面有一些罪惡的東西或者有恥感的東西，這些在我們的日常生活里面會被壓下去，被有意遺忘掉。這篇小說里揭示了很多這種被有意遺忘的東西，被有意遮掩的東西。還有郁漱石的上司李明淵，后來變節(jié)了，他就是一個(gè)很復(fù)雜的人物。是什么東西使他變節(jié)的？是生存嗎、政見嗎？他怎么死的？是誰把他弄死的？雖然暗示得很清楚是游擊隊(duì)把他給弄死的。監(jiān)獄很小，但卻折射了整個(gè)戰(zhàn)場。戰(zhàn)俘中等級還存在，文化的差異還存在，政見的差異。中央系和非中央系。共產(chǎn)黨和國民黨這樣一些分野，就成了左右監(jiān)獄里人們思想行為的因素。

呂彥霖：這還是一個(gè)遠(yuǎn)離戰(zhàn)線的島。戰(zhàn)俘題材特別難寫。無論從哪個(gè)角度來寫，這都不是一個(gè)輕易套在某種思維框架的地方。

郭洪雷：這部作品的復(fù)雜性，溢出了我們以往的歷史認(rèn)知。

呂彥霖：D營其實(shí)就是我們歷史中存在的那個(gè)深淵，不能凝視的深淵。人性的試煉場。為了吃穿住用，人所有的惡都逼出來了。

郭洪雷：對。岡崎提供了一個(gè)記錄，偷偷地到日本人那兒去告密的有83次，告密的事件達(dá)兩百八十多次。表面看都是俘虜，但可能是為了生存，甚至于為了一個(gè)飯團(tuán)，他都有可能到日本人那兒去出賣你。其中的復(fù)雜程度真的超乎我們的想象。

李佳賢：這個(gè)小說最后有一個(gè)結(jié)案報(bào)告，就是從我們所認(rèn)為的政治正確的立場出發(fā)所作出的一個(gè)結(jié)論。但是整部小說的敘述呢其實(shí)又解構(gòu)了，或者說挑戰(zhàn)、懷疑了很多看上去很正確、很毋庸置疑的一些觀點(diǎn)，這是我覺得這部小說可貴的地方。

呂彥霖：對，李老師說的這個(gè)我也感受到了。還有，我想問問大家，你們對郁漱石這個(gè)人物是什么態(tài)度？什么感覺？

徐源：是一個(gè)很迷人的人。他身上有一種神秘的感覺，有憂郁的氣質(zhì)。

葉荷嬌：但是如果在現(xiàn)實(shí)生活中碰到這樣的人，可能會有點(diǎn)別扭。因?yàn)樗孟裉^于倔強(qiáng)了，跟人會有點(diǎn)距離，然后，跟人說話的時(shí)候可能會讓人覺得有點(diǎn)膩歪。但他的氣質(zhì)又是很迷人的，很有魅力的。

郭洪雷：我覺得是有貴族氣的。

呂彥霖：他很像十二月黨人。

郭洪雷：對，我干了一件好事你也不用感激我，我就是按照本心去做的。郁漱石的自殺也很耐人尋味，其實(shí)人生活在這個(gè)世界上一個(gè)很大的理由是，你和這個(gè)世界建立了很多很多的關(guān)系。一旦你和這個(gè)世界上所有的關(guān)系都被解除之后，你就會發(fā)現(xiàn)你在這個(gè)世界上生存的理由消失了。這就是郁漱石最后選擇自殺的一個(gè)很重要的原因。

呂彥霖：大家可以繼續(xù)談?wù)動(dòng)羰?，包括大家有沒有看到過同類型的人物？

高妮妮：看完郁漱石的故事，我腦海中第一時(shí)間就冒出了一句話：“當(dāng)混濁成為一種常態(tài)，清白便成了罪過。”當(dāng)所有人都成為“惡人”的時(shí)候，他便成了這些“惡人”心中的壞人，他便注定不能被他們所容。他讓我想起了《平凡的世界》中的田曉霞，她真的是太好了，所以她必須死。但是不同的是，田曉霞的死讓故事繼續(xù)發(fā)展下去，而郁漱石的死則代表著故事的終結(jié)。但郁漱石故事的終結(jié)卻帶給了人們最深刻的精神苦難與道德審視。真的很難想象，郁漱石這樣一個(gè)天生厭戰(zhàn)的人，在那樣惡劣的環(huán)境中，還能保持著一種我覺得是“近乎神性的品質(zhì)”。我希望郁漱石能有一個(gè)美好的結(jié)局，哪怕是一個(gè)人隨便流浪到哪一座無名小島也好。但是，這肯定是一種奢望。他的身體里原始地流著兩股敵對的血液，所以從一開始，他就有著分裂的精神。他說自己懦弱、無能、充滿恐懼，但就是這樣懦弱、無能、充滿恐懼的人，他卻是里面唯一一個(gè)勇敢、能干、堅(jiān)定不移的人。他有自己內(nèi)心的堅(jiān)守，也可以說是一種執(zhí)念吧。我不知道能不能將這稱之為人道主義，但我覺得對郁漱石而言，他做的一切更像是對某一種信仰的殉道。最后，我又希望他的死能幫他解脫，讓他逃離這丑惡的世界，擺脫他心靈的桎梏，但也沒有。他“佇立門右，圓睜雙目，停止呼吸，現(xiàn)場之蹊蹺實(shí)非赭墨所能形容，嗣經(jīng)法醫(yī)勘查監(jiān)室，稽無異樣，并無尸檢，查無死因。”他最后的死亡也是充滿著恐懼與悲涼，這就是最讓人心痛的。他用自己來拯救所有人，但被救的人卻將他一次次推向深淵，這真的是人類的悲哀。最近我在看孟繁華的《1978：激情歲月》，其中有幾句話我覺得可以在這里引用一下：“戰(zhàn)爭改變了人的生命軌跡，改變了人的命運(yùn)和心理。戰(zhàn)爭結(jié)束了，但它造成的巨大陰影并未隨之而消失，人仍陷在危機(jī)中不能自拔，并且導(dǎo)致了新的悲劇。遺憾的是，這種報(bào)復(fù)再也無法施加于戰(zhàn)爭本身，他們報(bào)復(fù)的對象同樣是戰(zhàn)爭的受害者。人的危機(jī)使人在一定環(huán)境下暴露了人性惡的一面，盡管他們都是普通人。”郁漱石一直都在獨(dú)自承受戰(zhàn)爭帶來的痛楚與不堪，但他沒有報(bào)復(fù)，只有“盡自己所能為他們多做一些事情”的真誠。他自己說：“改變不了什么，那，就順其自然吧。”

所以，我想人本身就是復(fù)雜矛盾的，這也就是為什么許多作家筆下，當(dāng)人物無法解決他所面對的生存困境，作家又無法給出逃離困境的方法時(shí)，作家只能選擇讓人物走向死亡的原因。而人類精神領(lǐng)域共同的迷惘與焦慮，在現(xiàn)代人的身上同樣也有體現(xiàn)。

最后，我想說一下，作品中郁漱石的生母一直作為一個(gè)暗線推動(dòng)著情節(jié)發(fā)展，我覺得她不只是郁漱石的生母，同時(shí)也是郁漱石的精神歸屬。

呂彥霖：你的意思是他的生母是超乎于生理性質(zhì)的這樣一個(gè)存在？

高妮妮：對。

姚佳怡：我覺得他生母的主要作用是讓郁漱石接受參與岡崎小姬的實(shí)驗(yàn)，因?yàn)樗齻兌夹諏?，所以郁天然地會對所有帝大出身的姓岡崎的女性有興趣。

郭洪雷：其實(shí)岡崎出現(xiàn)的時(shí)候，我直接的反應(yīng)就是這部小說可以改編成電視連續(xù)劇了（眾笑）。

3、戰(zhàn)俘營：極限狀態(tài)下被懸置的人性

呂彥霖：D營是個(gè)人性的煉獄這個(gè)之前說過。小說里寫到了英國兵的同性之愛，郁被捕是因?yàn)樵噲D修復(fù)香港的供水設(shè)施。人性是小說中非常重要的環(huán)節(jié)。想起抗戰(zhàn)中的人性環(huán)節(jié)，那種非常光輝的東西。

郭洪雷：戰(zhàn)爭狀況下是這樣的，有很多讓人很觸動(dòng)的事情發(fā)生。我歲數(shù)已經(jīng)夠大了吧，夠成年人的心智了吧，我在看王樹增的《抗日戰(zhàn)爭》的時(shí)候，還是有“怦然心動(dòng)”的那種感覺，按理說王樹增的敘述是比較冷靜的了，但也有令人非常動(dòng)容的東西在。

錢雨婷：但是這樣做真的值得嗎？比如說郁，戰(zhàn)俘營里面那些人其實(shí)都已經(jīng)是行尸走肉了，都很麻木，郁這樣去幫助他們，真的值得嗎？我感到這很矛盾。

郭洪雷：有時(shí)候我們行為的動(dòng)機(jī)不是現(xiàn)實(shí)性的，而是精神性的。郁的身上就有一種悲憫情懷在，他是一個(gè)虛構(gòu)人物，但攜帶了太多作者本人對戰(zhàn)爭，對人性的看法。其實(shí)有矛盾是正常的，人身上有矛盾是非常正常的事情，并不是說一切都是合理的，一切都可論證，證明完之后得出一個(gè)結(jié)論，這樣我們才去做某一件事情。其實(shí)有的時(shí)候人就是非常矛盾的，在矛盾的狀態(tài)下作出某種行為，形成了某種選擇。我覺得要這樣去理解郁，他不僅僅是書里的一個(gè)人物，同時(shí)還攜帶著作者自己對戰(zhàn)爭，對人性，對國家，對民族，對個(gè)體的思考。這種綜合性的思考是我們理解郁的一個(gè)關(guān)鍵。

李佳賢：我很認(rèn)同郭老師的看法。郁是有自己堅(jiān)守的東西在的，當(dāng)然這樣的人物是有很強(qiáng)的虛構(gòu)性，作者給他中日混血這樣一個(gè)設(shè)定，包括對他個(gè)性的塑造，就像剛剛郭老師講的，確實(shí)有作家很強(qiáng)的意圖，包括這個(gè)小說里有很多現(xiàn)身說法的東西，借講述者之口，說的其實(shí)是作者自己的一些反思。我看到后面辯護(hù)律師的一些觀點(diǎn)，其實(shí)都是作家本人對于戰(zhàn)爭的一些思考。我覺得對于一般的小說而言這可能是一個(gè)問題，但因?yàn)檫@是出現(xiàn)在法庭上的辯護(hù)詞，這樣又緩和了一下一些問題。然后關(guān)于郁他為什么在D營格格不入，我覺得是因?yàn)橛羲⒉煌耆欧钍裁矗J(rèn)同什么，像其他的人有固定的小團(tuán)體。我看那個(gè)美國人也當(dāng)他是兄弟，他給共軍去做傳譯或者替他們?nèi)プ鍪聝?，他也給日本人做事兒。所以說他在D營當(dāng)中是被所有人不信任的，他不屬于任何一個(gè)團(tuán)體。確實(shí)像剛才那位同學(xué)說的那樣，郁確實(shí)是有很多他堅(jiān)守的東西，他做自己認(rèn)為是正確的事情。其實(shí)我們看小說里面各種人的講述，郁并沒有犯下那么大的罪過，在我看來。但是他卻成了最大的罪人，接受這么多人的審判，我覺得這是一個(gè)很諷刺的事情。如果他干脆就認(rèn)可某種價(jià)值，依附于某個(gè)團(tuán)體的話，他也不至于面臨這樣尷尬的處境。

郭洪雷：你們有沒有想過這樣一個(gè)問題？有很多人都說過，鄧一光這本書寫得太大、太多了。我們假設(shè)一下，如果我是作者，想要使得它的體量適當(dāng)?shù)販p小一點(diǎn)，那么你們覺得哪一部分是可以動(dòng)手術(shù)的？去掉哪一部分，可以使得作品既保持了有效的表述，同時(shí)又能使得作品本身篇幅不要過長？

李佳賢：我覺得他通過郁漱石這個(gè)人物去勾連一些現(xiàn)代的作家的部分可以考慮。它就把郁漱石這個(gè)人物搞得很神奇，他可以見這個(gè)見那個(gè)，做這個(gè)做那個(gè)，包括和蕭紅各種的接觸。作者可能是想通過郁漱石去還原整個(gè)二戰(zhàn)，就像《清明上河圖》一樣，他把各色人等非常精細(xì)地都畫在了畫卷上。

郭洪雷：我覺得他鉤入張愛玲其實(shí)還可以，這里面也提到胡蘭成了，胡蘭成和中日之間的戰(zhàn)爭還有點(diǎn)關(guān)系。你們不覺得這個(gè)作品里面的人物，像郁漱石，還有岡崎小姬這樣的人，都太淵博了嗎？

呂彥霖：有點(diǎn)掉書袋了。

郭洪雷：他這樣的一個(gè)設(shè)計(jì)就使得人物變成了百科全書式的，作者的意圖太過強(qiáng)烈了。鄧一光本人是一個(gè)很淵博的人，有可能他也查了很多資料，并且鄧一光非常擅長寫大部頭的作品。但是你把這些都代入到人物身上去的時(shí)候，就會使得這個(gè)作品變得很大、很重。最起碼我讀到某些地方的時(shí)候，我會覺得這個(gè)人物某些地方是不是有些過了。

李佳賢：對，我覺得作家的意圖還是太過強(qiáng)烈，包括里面有很多說理性的表達(dá)。

徐源：郁漱石后來去香港，然后他知道了蕭紅在香港，他去醫(yī)院看望她。他就非要回答一下五年前和蕭紅討論的那個(gè)問題，這好詭異啊（眾笑）。怎么有人會這么地執(zhí)拗。然后他還要說一下李叔同寫《送別》的詞，以及這個(gè)《送別》所參照的作品和前面一系列的脈絡(luò)。我感覺這里掉書袋的痕跡特別重，會有一種強(qiáng)行串聯(lián)歷史事件，來體現(xiàn)郁身上的浪漫主義氣息的感覺。

劉宗瑞：我還想說一下關(guān)于郁漱石找蕭紅說的五年前的那個(gè)問題。我認(rèn)為這一部分還是有必要的。首先，郁漱石回答蕭紅的問題時(shí)已經(jīng)是五年之后，他用《送別》《夢見家和母親》和《旅愁》來說明“那些不肯讓思戀之情斷掉的人，無論男子還是女子，堅(jiān)強(qiáng)只是做出來的，他們不是尿性的人，而是心碎的人”，只是負(fù)情人。同樣，五年前他與加代子不辭而別，五年后他再次與加代子見面時(shí)，用的也是《送別》《夢見家和母親》和《旅愁》這三首歌，暗示他是一個(gè)心碎的人，對加代子更是無比的思念，但不是無情的拋棄。他對加代子說這三首歌的作者都已經(jīng)去世，其實(shí)也暗示他們之間愛情的結(jié)束。同樣5年的間隔時(shí)間，同樣的三首歌，可以更好地讓我們了解郁漱石這個(gè)人執(zhí)著的性格和愛情觀。

其實(shí)，小說之中有很多前面設(shè)置懸念，后文進(jìn)行答疑的寫法，看似重復(fù)，其實(shí)這之間有很多的聯(lián)系。比如蕭紅是郁漱石通過學(xué)姐認(rèn)識的，之后便托梅長治幫他定期送《星島日報(bào)》的連載小說，在寫定期送《星島日報(bào)》時(shí)，并沒有寫為什么送？但是這一行為讓梅覺得郁是一個(gè)文藝青年。在五年后與蕭紅回答問題時(shí)，才解說因?yàn)檫@個(gè)《星島日報(bào)》上刊載的有蕭紅的《呼蘭河傳》;再如，與阿國相遇時(shí)情景，初次見面，兩者為什么那么開心？后來為什么又大打出手？這里面都讓人產(chǎn)生了很多的疑問，但是在后文都一一進(jìn)行了回答。通過阿國也進(jìn)一步介紹了郁漱石的學(xué)生時(shí)代、他與阿國真摯的友情以及與加代子如何相識到相戀。也正是通過這種一層層的解答、連接，讓我們對主人公的形象、人生經(jīng)歷有了更多的理解，所以這樣寫還是有必要的。

郭洪雷：宗瑞發(fā)表了不同看法。我覺得作者書里面也許想提醒我們，文學(xué)本身，它會給歷史、給人類帶來什么東西。可能文學(xué)為我們?nèi)祟惿鐣峁┝四撤N精神性的滋養(yǎng)。我想在這一方面，他之所以牽引進(jìn)那么多人來，是在踐行著這樣一句話。我覺得我們要是這樣談的話，就能夠看到鄧一光寫作的某種特點(diǎn)和習(xí)慣，其實(shí)也是某種不足。我記得汪曾祺說過什么是真實(shí)，什么是不真實(shí)的問題：你帶著小孩子看草原，草原上有很多花。然后小孩子說：“草原上的花朵姹紫嫣紅?！彼f這個(gè)就是不真實(shí)。他說什么是真實(shí)呢？小孩子說：“真好看，好看?！边@是小孩子說的話。這部作品中的人物也存在這樣的問題，你讓郁漱石成了一個(gè)百科全書式的人物。那么多的知識，那么多的細(xì)節(jié)，都攜帶在他身上的時(shí)候……

李佳賢：這個(gè)小說我想作者是不是把郁漱石作為一個(gè)很完滿的，神人一樣的存在。不管他到哪里，矛盾都能因他而解，包括他去采購軍需還是什么……

郭洪雷：野心太大了（眾笑）。其他同學(xué)有什么想法嗎？任何想法都可以。

許志益：總的來說，作者寫戰(zhàn)俘營而不是寫正面戰(zhàn)場，寫俘虜而不是寫作戰(zhàn)的士兵，我認(rèn)為他更多關(guān)注的不是充斥著血腥暴力的戰(zhàn)爭本體，而是戰(zhàn)爭暴力對士兵的長期持續(xù)性的創(chuàng)傷，這不僅包括肉體上的饑餓、病痛，更重要的是對他們精神層面的不可磨滅的傷害。

另外，我還要補(bǔ)充一下我對戰(zhàn)俘營的一些感觸，書中的D營，作為一個(gè)空間，它有一個(gè)不能忽略的特征，就是它的封閉性。一個(gè)細(xì)節(jié)就在于對D營所在的燊島的地理描寫，它四面環(huán)海，是一座孤島，島上是一望無際的原始森林，這不僅一開始就強(qiáng)調(diào)了D營的空間上的封閉狀態(tài)，還隱約預(yù)示著被俘虜?shù)紻營的人將會逐漸退化到一種原始的、生物的本能形態(tài)。

還有戰(zhàn)俘營內(nèi)部還隱含著一種特殊的權(quán)力結(jié)構(gòu)，在這個(gè)層面上戰(zhàn)俘營和監(jiān)獄有相似的地方，不過它比監(jiān)獄更極端、更殘忍。作品中，日軍作為戰(zhàn)俘營中權(quán)力的掌控者，對底下的各國戰(zhàn)俘實(shí)行壓制和規(guī)訓(xùn)，但是他們之間并沒有簡化成施害者和受害者二元對立的關(guān)系，在很多極端情況下，僅僅是為了一點(diǎn)口糧，戰(zhàn)俘相互傷害、算計(jì)、出賣、諂媚日軍。而剛剛提到的封閉性的空間又會反過來加深D營的極端權(quán)力的運(yùn)作。這樣，我們就會發(fā)現(xiàn)D營具有某種隱喻性，它就成了作家精心設(shè)置的一個(gè)實(shí)驗(yàn)臺，在這里他給我們展示戰(zhàn)爭情景下的人性的極端和復(fù)雜。

呂彥霖：所以我說D營是個(gè)無法凝視的深淵。

許志益：對，確實(shí)是人性的煉獄。在戰(zhàn)俘營里，人類個(gè)體生命的尊嚴(yán)是被肆意踐踏的，除了奴役和欺壓之外，在作品中還體現(xiàn)出一個(gè)非常重要的形式，就是用編號來對戰(zhàn)俘命名，例如郁漱石內(nèi)編為131號。一般來說我們的姓名是這個(gè)人存在的確證，也是這個(gè)人的尊嚴(yán)的一種標(biāo)志，但是戰(zhàn)俘營會通過剝奪你的姓名，給你施加一個(gè)數(shù)字編號的方式，剝奪人的個(gè)性，使其淪為一種物化的部件，或一種毫無價(jià)值和尊嚴(yán)可言的動(dòng)物。所以，當(dāng)我們從這個(gè)角度去理解郁漱石收集戰(zhàn)俘名字的動(dòng)機(jī)，我們就會發(fā)現(xiàn)他其實(shí)有著某種精神反抗的姿態(tài)或者是人文主義的立場在里面。

徐源：確實(shí)我也注意到，郁漱石搜集名字的動(dòng)機(jī)里有個(gè)人反抗的意味在里邊。

郭洪雷：我倒想起來布羅茨基說的，戰(zhàn)俘營或者是監(jiān)獄，它會有一個(gè)什么樣的效果呢？就是空間的有限，使得時(shí)間變成了無限。戰(zhàn)俘是在非常有限的一個(gè)空間里面生活，但正是因?yàn)榭臻g的有限，使得很多東西都在很短的時(shí)間里面呈現(xiàn)出來了。時(shí)間會膨脹，三年的戰(zhàn)俘生活，你感受到的可能比你在外部世界十年所經(jīng)歷的事情更多。布羅茨基說的相對性是有道理的，你看這個(gè)人一旦徹底地沒有行動(dòng)自由了以后，他的頭腦里面，記憶里面，把很多很多事情都拿進(jìn)來，反而使時(shí)間變得很長了。

李佳賢：我看這個(gè)小說里面寫他們?nèi)绾纹D難地生活，就聯(lián)想到了一些其他的作品。他們住在一個(gè)孤島上，我就想到了那個(gè)日本電影《大逃殺》，里面就是把人都放在一個(gè)孤島上讓他們互相殘殺。如果你放棄去殺戮的話，你就會死掉。我感覺這個(gè)小說也是這樣，把人性當(dāng)中的善惡都凸顯了出來。這個(gè)小說里面也說了，人性之中不僅有善或惡，其實(shí)它是很復(fù)雜的一個(gè)東西，鄧一光這部小說聚焦到戰(zhàn)俘營，我感覺把人性的很多東西都寫出來了。

另外就是郁漱石在里面是翻譯，他是兩邊語言的一個(gè)溝通。戰(zhàn)俘營也給我一種像巴別塔一樣的感覺，這部小說里面甚至還寫了很多方言，他粵語的一些表達(dá)底下都沒有作注釋。我注意到只有一個(gè)，那個(gè)人講的是客家話，然后注釋里面說這個(gè)是客家話，是什么意思。里面那些粵語其實(shí)我不太看得懂，但是他也沒有去注釋。我感覺到他好像是在還原戰(zhàn)俘營當(dāng)中那種人與人之間有隔閡的那樣一種狀態(tài)，互相不信任，互相不理解，而且是不同的族裔，不同的陣營，有不同的政治理念，不同的價(jià)值觀。人與人之間其實(shí)是互相警惕，互相提防的，郁漱石反而是一個(gè)能夠在他們之間做溝通的一個(gè)人，英文啊，日文啊，以及一些方言，他都聽得懂。

郭洪雷：我覺得這也是這部作品非常有特點(diǎn)的一個(gè)地方，郁漱石很特殊，他很多語言都能聽得懂，成了一個(gè)文化中介式的人物。這種語言隔膜我不知道同學(xué)們有沒有體驗(yàn)，我是有體驗(yàn)的。我當(dāng)時(shí)在福建的時(shí)候，和同事或者同學(xué)們交流很正常，大家都說普通話。給我感覺最深的是，我和某個(gè)同事倆人正說著話呢，突然之間他來一電話，他就開始跟家里人說話。我就發(fā)現(xiàn)他說的話就和日語、和韓語都是一樣的，我都根本聽不懂。所以語言就是這樣，小說里面包括老咩、孖仔，他們都操持著個(gè)人的語言，這種處理很有意思。

高妮妮：老師我想問一下，小說中多處寫到長著透明翅膀的草蛉、濃密的森林等意象，但它似乎并不是代表一種希望，似乎也不是給他靈光乍現(xiàn)的提示，似乎也沒有什么明確的預(yù)示，我還沒有完全體會到作者的用意。

朱婷：后面好像有提到這個(gè)草蛉象征了他母親，或者是加代子。

郭洪雷：肯定是有意味的。我又想到一點(diǎn)，作者最后沒有把郁的母親落到實(shí)處，我覺得是很好的一個(gè)處理。如果通過岡崎把他的母親找到了，或者他母親有怎樣的境遇，他母親究竟是怎樣的，他和自己的母親又有一種什么牽腸掛肚的東西，反而會流失某種東西。處理成空缺之后反而讓和母親相關(guān)的東西、人生當(dāng)中最美好的東西，還能讓我們寄托著。雖然是空的，抓不到的。讀作品你們就是不要放過任何一個(gè)細(xì)節(jié)，剛剛妮妮說得很好，這個(gè)草蛉怎么反反復(fù)復(fù)在里面出現(xiàn)？很多小說家是非常善于寫這個(gè)東西的，寫螞蟻呀，寫小狗啊。你看莫言寫《枯河》，《枯河》里面反反復(fù)復(fù)寫那個(gè)狗，狗被車軋了然后腸子從肚子里出來之后，這個(gè)狗和這個(gè)人之間究竟是一種什么關(guān)系？作家們太善于用動(dòng)物去寫人了，所以你們不要放過，要揪住這些東西。

葉荷嬌：郁漱石并不知道自己的生母是誰，只知道她是一個(gè)日本人，姓岡崎，并且他一直都沒有停止對生母的尋找，哪怕是被關(guān)在D戰(zhàn)俘營的日子里，他仍然抱著這樣的信念和希望不停地追尋著。這種對親情的渴望與尋索，在戰(zhàn)火紛飛、一切都幾乎支離破碎的混亂年代里總是顯示出格外的珍貴與溫情，正是因?yàn)橛羞@樣的人性存在，一個(gè)人才能成為人。郁漱石是一個(gè)混血兒，他的母親是日本人，而父親是極其痛恨日本人的中國軍官。這樣看似毫不相容的兩個(gè)敵國的混血，在這部作品中可能更具有獨(dú)特的意義?！敦S乳肥臀》里的上官金童也是混血兒，和郁漱石一樣，上官金童也有著一副好皮囊，生的是人見人愛，但上官金童的中外混血顯示出的卻常常是一種羸弱與怯懦，患有戀乳癖的他一生都在女人的庇護(hù)下生活。中日混血的郁漱石雖然多愁善感，但他正直能干、有民族氣節(jié)，日本母親的背景讓他生來就對日本抱有一種親近之感，以至于開始時(shí)他從來沒有想過自己要上戰(zhàn)場去傷害日本人，也不愿相信他所認(rèn)識的日本人，怎么能有這么深的憎惡和殘忍，怎么能以人的身份對另一些人作出那樣滅絕人性的事。郁漱石所擁有的中日背景，看似是兩個(gè)國家民族的混合體，甚至在戰(zhàn)時(shí)的一些人看來是雜種，但事實(shí)上，他比很多純種的中國人更愛中國，對日本也有著獨(dú)特的深厚情感，在他身上，反而凝聚融合著兩國美善的人情與品質(zhì)，更加包容、通透、重情，更具有人性。而戰(zhàn)爭是敵視，是分裂，是把人變得冷酷無情而推崇反人性的血腥暴力，其本身便是罪惡，并無正義與否之分。因此，在中日兩國之間發(fā)生的戰(zhàn)爭會把人變成士兵，會將人異化成戰(zhàn)爭機(jī)器，不知不覺從一個(gè)獨(dú)立的人淪為一群士兵，這樣，兩國之間的士兵們面對敵國的士兵，便只能以仇視與殺戮的態(tài)度出現(xiàn)，不可兼容，不能再像人那樣去溫柔擁抱另一個(gè)人。而有著兩個(gè)敵國共同血脈的郁漱石，反而更具有人性，更能跳出兩國戰(zhàn)爭看見世界，看見兩國人民之間的友誼，看見戰(zhàn)爭之外人性中的本真，看見人性相互之間親密的聯(lián)系，看見人與人之間本身并無差別，這種敵對雙方的混血與融合，反而更具有包容性和崇高性，這恰恰是對分裂與戰(zhàn)爭本身的諷刺。人的成為是不分國界的，只有戰(zhàn)爭才分國家和敵我。

吳晨：律師冼宗白問郁，如果找不到失蹤的戀人，他怎么辦。郁沒有正面回答自己該怎樣，這正對應(yīng)了大家剛剛所討論的話題：郁的生死似乎已經(jīng)與他無關(guān)，不能由他決定了。而是向他可能永遠(yuǎn)不會存在的孩子囑咐：要原諒家人辦不到的事，不拋棄，不仇恨;要遠(yuǎn)離戰(zhàn)場，不為不能保護(hù)他們的國家拿起武器。呂老師前面提到郁有想回到未上戰(zhàn)場之前，扭轉(zhuǎn)整個(gè)局面的想法。家庭、國家其實(shí)就是推動(dòng)郁走上戰(zhàn)場的重要因素。郁清楚地認(rèn)識到，如果這兩個(gè)因素沒有改變，哪怕自己回到過去，最終的結(jié)果也不會有所改變。自己得不到的，總想給孩子，這是人之常情。郁仿佛從來沒有信心考慮過是否能夠活下去這個(gè)問題。所以到他暢想未來，提到孩子時(shí)，給我們帶來一絲希望的同時(shí)，更多地是感受到在歷史潮流中個(gè)人力量之微弱。

陳佳：還有一點(diǎn)想說的，就是大家可以看到扉頁上的話，這本書是作者送給他的幾個(gè)孩子的。他為什么要把這樣的一本書送給自己的孩子，我想這里的原因值得我們細(xì)細(xì)地思考。

（責(zé)任編輯：戴春艷）