葛劍雄 張英

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葛劍雄，祖籍浙江紹興，1945年12月生于浙江湖州。

1981年獲復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)碩士學(xué)位，1983年獲復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)中國歷史地理研究所所長，歷史地理研究中心主任、教授，兼任國際歷史人口學(xué)委員會(huì)委員、中國秦漢史研究會(huì)副會(huì)長、中國史學(xué)會(huì)理事、中國地理學(xué)會(huì)歷史地理專業(yè)委員、上海市歷史學(xué)會(huì)副會(huì)長等。

著有《西漢人口地理》、《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》、《中國人口發(fā)展史》、《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》、《往事和近事》、《中國移民史》（主編，第一、二卷作者）、《悠悠長水——譚其驤前傳》、《未來生存空間·自然空間》、《葛劍雄自選集》、《看得見的滄桑》、《走近太陽——阿里考察記》、《碎石集》、《行路集》、《人口與中國的現(xiàn)代化》（合著）、《悠悠長水——譚其驤后傳》、《劍橋札記》、《臨機(jī)隨感》、《歷史學(xué)是什么》（合著）、《千年之交在天地之極：葛劍雄南極日記》等。發(fā)表歷史地理、中國史、人口史、移民史、文化史等方面的論文百余篇。

在成都的幾天里，忙完一款游戲《王者榮耀》關(guān)于“三分之地”的工作，葛劍雄會(huì)在下午有空的時(shí)候，去下榻酒店的游泳池游泳一個(gè)小時(shí)。工作幾十年里，游泳是他在教學(xué)工作以外，唯一的愛好。

作為中國培養(yǎng)的首批兩名文科博士，葛劍雄沒想到在中學(xué)工作十幾年以后，還可以通過讀書讀研究生，改變命運(yùn)。

1978年，高考恢復(fù)，他想?yún)⒓?，年齡剛好超了一歲。半年后，國家恢復(fù)研究生招生時(shí)，他和易中天、鄧曉芒那批人一樣，直接報(bào)考在職研究生，被復(fù)旦大學(xué)錄取，師從歷史地理學(xué)大師譚其驤先生。

1980年，葛劍雄被選為譚其驤的助手，參與了譚其驤先生受毛澤東主席委托編纂的《中國歷史地圖集》公開版本的修訂工作，大量接觸學(xué)術(shù)圈內(nèi)的泰山北斗：侯仁之、史念海、石泉、鄭天挺、鄧廣銘、唐長孺、周一良、田余慶等，耳濡目染，了解中國第一流的學(xué)者如何做學(xué)術(shù)研究。

一次，譚其驤在課堂上講到《漢書·地理志》，葛劍雄看到注釋涉及到人口數(shù)據(jù)，覺得很有意義，寫成了《西漢人口考》一文，對西漢人口數(shù)量的變化提出了新觀點(diǎn)。從博士論文《西漢人口地理》一直到工作以后寫的《中國人口史》和《中國移民史》，從此開啟了數(shù)十年人口史和人口地理研究工作。

通過《人口與中國的現(xiàn)代化》、《歷史學(xué)是什么》（合著）、《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》、《中國人口發(fā)展史》、《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》的寫作，以及參與《中國國家歷史地圖集》的編輯出版，葛劍雄找到了自己安身立命的價(jià)值所在。從此，葛劍雄將個(gè)人的學(xué)術(shù)研究放在世界歷史學(xué)術(shù)研究的背景下，站在全球化的視野和角度研究中國的歷史，打通了與中國當(dāng)下社會(huì)現(xiàn)實(shí)、未來發(fā)展方向相連的研究通道。

不管是當(dāng)教授寫書育人，還是擔(dān)任復(fù)旦圖書館長，或是作為全國政協(xié)常委參政議政，葛劍雄的入世心很強(qiáng)，他通過寫書和媒體專欄，參與政協(xié)提案，向領(lǐng)導(dǎo)建言，用持久的行動(dòng)力，知行合一，試圖參與社會(huì)建設(shè)和國家發(fā)展進(jìn)程。

作為游戲《王者榮耀》“三分之地”的學(xué)術(shù)顧問，葛劍雄負(fù)責(zé)歷史事實(shí)的審核與價(jià)值觀的把關(guān)工作。面對外界的質(zhì)疑和不解，他說，游戲也是重要的文化產(chǎn)品，用戶多、社會(huì)影響大，有機(jī)會(huì)參與這個(gè)工作、發(fā)揮自己的作用，是很快樂的事。

透視“公共史學(xué)”熱的背后

張英：你怎么看待當(dāng)下很熱鬧的“公共史學(xué)”？

葛劍雄：上?！短剿鳡庿Q》雜志要開一個(gè)會(huì)，主題就是圍繞所謂“公共史學(xué)”，讓我發(fā)言。我覺得我們把這個(gè)概念抬高了，什么叫“公共史學(xué)”呢？美國上世紀(jì)六七十年代，發(fā)現(xiàn)所培養(yǎng)的歷史專業(yè)研究生就業(yè)很難，因?yàn)榇髮W(xué)里要不了那么多專門的歷史研究人才;于是認(rèn)為他們的出路在于到社會(huì)上去，比如到企業(yè)，甚至到社區(qū)里去工作。美國是在這個(gè)前提下提出來的“公共史學(xué)”觀點(diǎn)，并帶頭在高等教育里開設(shè)了公共史學(xué)課。

美國人有一個(gè)特點(diǎn)，有一個(gè)好處，就是可以讓一個(gè)事件“名正化”、“學(xué)術(shù)化”，提出一個(gè)模式、一個(gè)框架。比如說我們強(qiáng)調(diào)歷史一定要應(yīng)用，怎么應(yīng)用？他馬上就弄出一個(gè)“公共史學(xué)”的概念來。

其實(shí)這是歷史應(yīng)用，我們中國比美國早得多，以前中國的師范大學(xué)培養(yǎng)的歷史系，學(xué)生們就是準(zhǔn)備做中學(xué)教師了。我們今天的研究生，大多數(shù)都已經(jīng)是中學(xué)的學(xué)校教師了。這有什么了不得呢？國內(nèi)有些人不懂，一種人認(rèn)為“公共史學(xué)”這個(gè)概念對我們有用，可以用。另外一部分人認(rèn)為“公共史學(xué)”是大眾史學(xué)，等同民間野史，要讓它來沖擊學(xué)院正統(tǒng)的史學(xué)觀念。

現(xiàn)在又炒作“公共史學(xué)”這個(gè)概念，媒體采訪我，現(xiàn)在“公共史學(xué)”對你們歷史專業(yè)有什么沖擊？我說這是笑話。這有什么沖擊呢？難道我們歷史出路要靠公眾嗎？用不著的。所謂公共史學(xué)，最多就是我們講應(yīng)用史學(xué)，就是歷史講要重視運(yùn)用，就是這么回事，改了一個(gè)新的名字，國內(nèi)反正不要叫“公共史學(xué)”。

我發(fā)言就講，所謂“公共史學(xué)”沖擊傳統(tǒng)史學(xué)這個(gè)觀念是錯(cuò)誤的，為什么錯(cuò)誤呢？世界上，每一個(gè)國家都有自己的官方歷史，英國人也要修《大不列顛史》，不是你公眾把關(guān)的。官方歷史是國家、政黨引領(lǐng)你的史學(xué)，而不是公眾引領(lǐng)你的史學(xué)。

從學(xué)術(shù)上說，當(dāng)然我們學(xué)術(shù)界引領(lǐng)你，對嗎？有些人就像民間科學(xué)家，認(rèn)為他比我們高明，用所謂的“公共史學(xué)”沖擊傳統(tǒng)史學(xué)，你怎么沖得了我們？到現(xiàn)在為止，傳統(tǒng)史學(xué)里，哪些東西是我們專業(yè)人員記錯(cuò)了，要靠你來改寫發(fā)現(xiàn)沖擊的？不可能的。

又有人說，我們需要重視 “公共史學(xué)”，誰不重視？中國歷史上，古代人都有這個(gè)傳統(tǒng)，皇帝修史以外，歷朝歷代的文人墨客也留下許多民間的書籍記錄。這套東西中國早就有了，重視口碑資料，這還要你們現(xiàn)在反復(fù)強(qiáng)調(diào)嗎？

張英：每個(gè)國家都有官方歷史，國家歷史，也是國家的意識(shí)形態(tài)。

葛劍雄：不管哪個(gè)國家，歷史本身都是意識(shí)形態(tài)，是出于國家利益、民族利益，有選擇的記錄，有意識(shí)的記錄。

現(xiàn)在媒體捧的所謂歷史學(xué)家，歷史學(xué)界都不承認(rèn)的。這就是“公共史學(xué)”的行為，好像社會(huì)上誰的聲音響、誰的力量大，聲音響、嗓門大，影響的人多，誰就是真理。

公眾往往都是盲從的，比如說評價(jià)陳寅恪，我曾經(jīng)寫過文章，很多人把他捧到天上，這些人看懂過他的書沒有？好多人都沒有看過，看都看不懂的。

張英：也是制造神話。借古人今用，澆灌心中塊壘。你批評過季羨林，認(rèn)為他不是國學(xué)大師。

葛劍雄：我是對事不對人。作為知識(shí)分子，說真話是天職。我有一個(gè)原則：談事說人，盡量在當(dāng)事人活著的時(shí)候，可以商討回應(yīng)，把事情說清楚。該批評就批評，我不愿意現(xiàn)在不說，等人死了再來講，這不道德。

比如，季羨林是國學(xué)大師嗎？大家都知道，他最擅長的是印度的梵文，懂十幾國外文，學(xué)術(shù)研究也在這方面。你把他捧為國學(xué)大師，當(dāng)然不合適。他的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，不在中國傳統(tǒng)文化這方面。后來季羨林接受外界記者采訪回應(yīng)說，有人說我不是國學(xué)大師，我當(dāng)然不是，真的不是。

什么叫“公共歷史”？沒有“公共歷史”的。如果你已經(jīng)具備了歷史研究的資格了，那就是歷史學(xué)家。他就不代表公眾了，只代表你個(gè)人。公眾從學(xué)術(shù)上講，是需要專家去引導(dǎo)的。

很多歷史書，是根據(jù)典型，一個(gè)點(diǎn)、一個(gè)現(xiàn)象寫出來的，而不是根據(jù)全局和數(shù)據(jù)論證寫出來的。大家的思維單一，所謂的典型調(diào)查，是故意選擇的角度和案例，左右方向，給出人為需要的結(jié)果。

比如你說現(xiàn)在學(xué)生厭學(xué)，不念書，那我去調(diào)查一個(gè)念書好的學(xué)生，請看，讀書的人很多。放著專業(yè)的社會(huì)學(xué)方法不用，或者走形式主義，為設(shè)置的目的選角度，去取樣，這些結(jié)果結(jié)論，都不靠譜、沒有公信力。

今天有些人找我來談宋朝，說如何偉大、發(fā)達(dá)，我是不相信的。我不研究宋朝，但是我生長在江南，全國最發(fā)達(dá)的地區(qū)。我就不信宋朝的江南比現(xiàn)在的江南更好。宋朝底層社會(huì)的東西，你們?nèi)パ芯窟^了沒有？做了多少數(shù)據(jù)分析？有沒有數(shù)據(jù)比例？當(dāng)然媒體沒有人力和財(cái)力物力去做這些事情。

公共歷史與私人歷史熱

張英：怎么看待易中天說歷史，他還專門寫了一本《中華文明史》，大眾影響很大。

葛劍雄：易中天本身是中文專業(yè)出身，他很會(huì)講課，就發(fā)揮自己的特長，上電視節(jié)目，把歷史講得很有故事性。他也公開對外說，自己不是歷史學(xué)家，他主要是做歷史大眾普及工作的，就是寫好看的、給普通讀者的歷史普及作品，公開宣布，誰要做他的顧問？然后請了兩個(gè)人幫他收集資料，他是這么來寫書的，這是他聰明的地方。否則的話，誰有本領(lǐng)，膽敢寫一部歷史？

我告誡很多人不要寫通史。為什么？你寫一寫歷史故事，可以挑選;你要寫全部的歷史，那就有很粗糙的內(nèi)容、很麻煩的內(nèi)容你都得講，所以論文好寫、專著難，就是這個(gè)道理。比如說我寫宋朝挑著寫，現(xiàn)在有人動(dòng)不動(dòng)要寫全宋史，通史哪有那么好寫！那就難了，不光是帝王史，謀臣武將史，文化史;器物以外，那些商業(yè)史、飲食史、生活史，你怎么跟我解釋？所以有人講宋朝怎么怎么樣，我說你有證據(jù)嗎？當(dāng)時(shí)宋朝普通人的日常生活，你怎么寫？

張英：金庸也曾經(jīng)說過，要寫《中國通史》。

葛劍雄：遺憾的是，他沒有寫成。不管是易中天還是金庸，問題是這樣，看用什么標(biāo)準(zhǔn)要求他們，如果按照歷史學(xué)家、歷史學(xué)者的標(biāo)準(zhǔn)要求他們，他們是不合格的。如果按照大眾作家的角度標(biāo)準(zhǔn)要求他們，那他們是合格的，而且表現(xiàn)不錯(cuò)。畢竟他們的作品，在歷史知識(shí)上，沒有太大的差錯(cuò)，比現(xiàn)在很多民間作者和互聯(lián)網(wǎng)上的歷史作家寫的大眾歷史圖書，質(zhì)量還是要好很多。

張英：但是“公共歷史”這個(gè)詞有問題，實(shí)際上它指的是私人歷史，個(gè)人記憶。

葛劍雄：我不覺得公眾在歷史研究上會(huì)超過專家，要你這個(gè)干什么？什么公眾史學(xué)，很多人不懂得的，研究歷史要經(jīng)過專業(yè)訓(xùn)練，有十幾種研究方法，包括應(yīng)該做調(diào)查研究，應(yīng)該學(xué)習(xí)介入人類學(xué)、社會(huì)學(xué)的研究方法?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，媒體上，充滿了很多一知半解的，甚至出現(xiàn)了本身不懂歷史的所謂學(xué)者作家。

這些年，有些別有用心的人，認(rèn)為這是個(gè)機(jī)會(huì)，為什么？他們塑造了很多國民黨的假抗日英雄。國民黨軍隊(duì)抗戰(zhàn)打得糟糕，蔣介石幾次都罵娘，戰(zhàn)爭打得都不行，美國人都非常不滿意?，F(xiàn)在所謂的“公共史學(xué)”，塑造了一些所謂的抗日英雄。當(dāng)時(shí)，國民黨的抗日英雄究竟有沒有？有的，但很少，從總體上來看，仗打得很糟糕。運(yùn)用的材料有很大問題，都是國民黨到臺(tái)灣去之后，很多軍官、老兵的口述史。這些口述史，對照日本方面的史料，可信度很低，材料的作用很成疑。包括白先勇寫他父親白崇禧的書，都有這個(gè)問題。

現(xiàn)在還有一種逆反心態(tài)，夸大民國教育奇跡，夸大文化、教育領(lǐng)域里的民國大師，包括民國的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。民國當(dāng)時(shí)的情況是，一個(gè)大學(xué)的系才幾個(gè)人，四五個(gè)老師，十幾、二十個(gè)學(xué)生，寫的論文、出版的圖書，能夠有多少？那時(shí)候，新式教育剛剛創(chuàng)辦，很多專業(yè)學(xué)科領(lǐng)域里，教授都很年輕，一般當(dāng)時(shí)的研究生，在美國、歐洲畢業(yè)的碩士博士，留學(xué)回來馬上可以做教授、當(dāng)系主任，基本上就是這樣的水平。當(dāng)時(shí)都是開創(chuàng)性的貢獻(xiàn)，因?yàn)閲鴥?nèi)沒有這些專業(yè)學(xué)科。

現(xiàn)在捧的大師，當(dāng)時(shí)還是小師。那些捧民國學(xué)術(shù)的人，往往把思想和學(xué)術(shù)混在一起了。你說民國有巨大的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，這個(gè)結(jié)論恐怕不見得成立。

張英：說到底，都是通過打扮、改寫歷史，達(dá)到現(xiàn)實(shí)目的和訴求。

葛劍雄：包括現(xiàn)在文化藝術(shù)領(lǐng)域里，比如說攻擊美國總統(tǒng)華盛頓家里有三個(gè)黑奴，俄勒岡州波特蘭推倒華盛頓的塑像，弗吉尼亞州州長甚至宣布要遷移南北戰(zhàn)爭南方軍隊(duì)總司令羅伯特·愛德華·李的塑像，上萬抗議者還要拆除林肯的雕像，這股政治勢力還發(fā)起“歷史維權(quán)”，導(dǎo)致很多電影、電視劇被紛紛修改。

還有，第三任總統(tǒng)杰斐遜的塑像、南北戰(zhàn)爭南方軍隊(duì)總司令羅伯特·愛德華·李的塑像被抗議者涂鴉，漢密爾頓·戴維斯總統(tǒng)的雕像被抗議者推倒拖走，英國倫敦街頭的抗議者在倫敦議會(huì)廣場上對英國前首相丘吉爾的雕像上涂鴉，罵他是種族主義者，試圖推倒他的雕像;這些運(yùn)動(dòng)的始作俑者，最早參與的幾個(gè)批評者，自己都不干凈，吸毒、論文剽竊的行為都有，但是他們的行為和后果被人忽視了。

研究美國歷史的學(xué)者都知道，美國專門有個(gè)研究開國領(lǐng)袖的歷史學(xué)派，但他們始終成不了氣候，因?yàn)橹髁鞑徊捎盟麄兊难芯砍晒桶l(fā)現(xiàn)。這個(gè)組織相當(dāng)于美國革命女兒聯(lián)合會(huì)，世世代代繼承，不得了。我到美國去，這股組織請我去講話，他們這些人，習(xí)慣從自己的利益去研究歷史，解釋歷史，不承認(rèn)美國權(quán)威歷史學(xué)者寫出來的歷史。

所以，我們今天從表面看，有的人跟我說，國際這股歷史正名的運(yùn)動(dòng)潮流是民間的呼聲。這哪里是民間運(yùn)動(dòng)？背后都是政治家和政治組織在搗鬼。連英國的首相都站出來，猛烈警告批評街頭運(yùn)動(dòng)的當(dāng)事人了。

拒絕參與“葛氏”家譜研究

張英：你怎么看待民間的家族史、姓氏研究的興起？

葛劍雄：這也是中國民間特色。家譜對移民史、人口史、社會(huì)史都有極大史料價(jià)值，家譜族譜和國家史、地方方志一起構(gòu)成三座歷史的“大廈”，是歷史重要的組成部分。作為研究材料的族譜家譜應(yīng)該是非常真實(shí)可信的記載，不能有虛假成分，否則就失去了它的歷史價(jià)值。但說實(shí)話，民間的很多家譜族譜，有很大的弊端和局限性，都是有選擇性地記憶，夸大名人、好人的豐功偉績，避免負(fù)面，惡人壞人甚至回避不寫。這些家譜，后人看著高興就好，但不能完全當(dāng)真，一昧相信家譜的記載。

家譜講究名聲顯旺，老百姓都有虛榮心，這樣就帶來了很多局限性，每個(gè)家族都要找出一位歷史名人，不是帝王、圣賢，就是高官大臣、文臣武將，甚至要把歷史追溯到三皇五帝，不惜編造、捏造。

在封建時(shí)代，這種門第觀念根深蒂固，官修的譜書如此，私修的族譜也好不了多少。例如南方的家族可以說成是西晉永嘉或北宋靖康年間由北方南遷的，也可以說成是唐朝某位宰相獲罪謫居后留下的后代，還可以說成是宋代某位將軍“征蠻”時(shí)帶來的將士定居于此的結(jié)果。這些歷史事件和知名人物大都是真實(shí)的，但附會(huì)上去的對象和家族卻是無中生有、死無對證的。

所以我們對族譜家譜的記載和研究，也要有平常心，不能將它和真實(shí)的歷史等同，更不要去操作和對外炒作，很多說法千萬不能妄信。

張英：你們家有家譜嗎？怎么看待葛氏家譜？

葛劍雄：我們家里沒家譜，這一脈都是窮人家，沒有什么家譜。浙江有很大的葛氏，在寧波那邊有很大的葛姓。紹興老家沒有多少姓葛的，我們葛家是一個(gè)小的村莊，都是外地遷過來的。

很多各地的姓葛的人都找我，他們有什么組織、研究會(huì)讓我參加，我回答他們，我自己研究的范圍是涉及到移民、姓氏這些的，所以為了保持中立，我拒絕參與葛姓的研究，我們這一脈的家族研究，我都不研究。

我為什么拒絕？一旦參與研究，就會(huì)面臨麻煩，只能講好人好事，這樣的家譜我如果參與，外面會(huì)講我有私心;如果發(fā)現(xiàn)有什么不好的地方，你要真實(shí)寫進(jìn)去會(huì)挨罵。所以葛姓的活動(dòng)，我一律不參加，我也不研究我自己。

我們家族都是社會(huì)底層，都是一直為生存焦慮;到我父親這一輩，實(shí)在太窮了，吃不飽飯，我父親就去杭州做首飾的手藝人那里當(dāng)了學(xué)徒，后來又到南潯鎮(zhèn)上討生活。當(dāng)時(shí)，南潯經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，富人多，我父親就在那里做金銀首飾。我母親那邊的家族，是太平天國以后從徽州搬到南潯的;她父親在米店里面做學(xué)徒，后來自己開了小米店，都在南潯鎮(zhèn)上討生活。我就是出生在南潯鎮(zhèn)上的。

張英：那你們家是怎么來到上海的？

葛劍雄：解放以后，浙江宣布，金銀首飾店全部關(guān)門，我父親就失業(yè)了。當(dāng)時(shí)上海沒有這個(gè)政策，金匠銀鋪可以正常營業(yè)，那個(gè)時(shí)候也沒有戶口限制，不要什么證件，我父親就到了上海討生活。當(dāng)時(shí)，社會(huì)不富裕，老百姓生活都困難，做金銀首飾的人很少。我父親很聰明，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)五金行業(yè)里，用于建筑行業(yè)的打眼鉆頭很暢銷，工藝也不難做，他就自己買了鋼絲，買了加工的磨具，自己在家做。成功了以后，叫我母親也來了上海。當(dāng)時(shí)北京路全部是賣五金用品的，我母親在北京路人家的商店門口擺個(gè)小攤，就專門賣自己家里生產(chǎn)的鉆頭。后來日子過得行了，叫我們幾個(gè)孩子也到上海來。

當(dāng)時(shí)很幸運(yùn)，到上海來自由進(jìn)出，戶口隨便可以遷進(jìn)遷出，很簡單。我是1956年來上海的，1958年以后規(guī)定，農(nóng)村戶口不許遷城市，小城市戶口不許遷大城市了。當(dāng)時(shí)家里住在閘北區(qū)，只租了一個(gè)小閣樓，半間房子這么大，什么都沒有。

我和姐姐跑到學(xué)校去，有個(gè)轉(zhuǎn)學(xué)證書就好了，轉(zhuǎn)學(xué)讀書要考試。我當(dāng)時(shí)五年級(jí)升六年級(jí)，就讓我考，成績及格了之后就行了，戶口也就進(jìn)了上海。當(dāng)時(shí)我姐姐成績不好，只好在南潯繼續(xù)念初中，念到初中畢業(yè)，到上海考去技工學(xué)校了，把戶口遷進(jìn)上海來。

張英：后來你高中畢業(yè)，上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)還沒開始？

葛劍雄：最早下鄉(xiāng)是這樣：1958年開始，考不上高中和大學(xué)的人，或者社會(huì)青年，動(dòng)員你上山下鄉(xiāng)。我們高中畢業(yè)的口號(hào)是“一顆紅心，兩手準(zhǔn)備”。就是你先考大學(xué)這是很正常的;考不上的，你再響應(yīng)號(hào)召上山下鄉(xiāng)。那個(gè)時(shí)候，已經(jīng)不是下鄉(xiāng)了，是到新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)去。所以我有一些考不上大學(xué)的同學(xué)，后來就到新疆去了。只有個(gè)別人，放棄考大學(xué)去，那是政治上的先進(jìn)典型人物。

我高考那一年，5月份體檢，身體不合格，得了肺病，就不好參加高考，體檢不合格，不能高考的。休息了一年半以后，我復(fù)學(xué)參加高考，身體還是不合格。老師勸我說，你等在家里反而不好，當(dāng)時(shí)正好缺教師，你去參加師資培訓(xùn)，做教師吧。

那個(gè)時(shí)候，待在家里的人，叫社會(huì)青年。我聽老師的話也有道理，我就這樣當(dāng)了老師，參加工作。本來他們給我的崗位是語文教師，或者做歷史老師。我高中的班主任是語文教師，讓我千萬不要做語文老師，一個(gè)禮拜要批兩個(gè)班的作文本，累得不得了。他建議我教英文，做英文老師，工作輕松一些，挺好。

那時(shí)候，沒有什么書讀，就是通過毛主席的著作和《毛主席語錄》英文版，天天學(xué)習(xí)英語。我們市北中學(xué)有一個(gè)英文打字機(jī)，我去工作，編宣傳小報(bào)，毛主席宣傳工作也要面向世界嘛。當(dāng)時(shí)全國唯一的英文雜志《北京周報(bào)》，我也沒事看看。

當(dāng)時(shí)新華書店是內(nèi)部供應(yīng)，單位可以去買，價(jià)格很便宜，叫內(nèi)部版，對外不公開的，新華書店樓上或者后門專門有個(gè)門市部，給了單位介紹信，報(bào)下學(xué)校名字，一包書拿走。我整天就可以看這些書，整天就看。

到了“文革”后期，周恩來總理讓很多老專家老學(xué)者翻譯了一批世界各國的名著，有歷史的，也有地理的，還有一些重要政論的書，翻譯出來以后，內(nèi)部供應(yīng)給干部看。比如說緬甸史、阿拉伯史、“二戰(zhàn)”史，還有很多領(lǐng)導(dǎo)人回憶錄，什么邱吉爾回憶錄，朱可夫回憶錄，阿登納回憶錄，李光耀傳，還有《光榮與夢想》、《第三帝國的覆滅》，我也是那個(gè)時(shí)候看的，印象深刻。

當(dāng)時(shí)有一本雜志，《國外科技動(dòng)態(tài)》，內(nèi)部雜志，介紹很多新科技知識(shí)。每一期雜志我都看?？床欢闹R(shí)，我就問其他人，把不懂的知識(shí)搞清楚。我對自然科學(xué)和科技發(fā)展趨勢，始終是比較關(guān)注，不深入，只要弄清楚原理，就可以了。比如說芯片、納米是什么，大概明白就行了。

十年工作對歷史研究的幫助

張英：你做中學(xué)老師的十年，還是很傳奇的十年，經(jīng)歷豐富。和今天的學(xué)校老師，完全不一樣。

葛劍雄：我做教師的時(shí)候，是專門管教學(xué)生的。當(dāng)時(shí)社會(huì)青年引發(fā)的小案子多得不得了，小偷小摸，搶劫，甚至團(tuán)伙打架，拿刀子，什么事情都有。公檢法機(jī)關(guān)忙不過來，就實(shí)現(xiàn)群眾辦案：哪個(gè)單位里有事，你就派個(gè)人進(jìn)來給我們辦案。自己單位的案子，自己辦好。

我是中學(xué)老師，學(xué)校派我去辦案，軍官的領(lǐng)導(dǎo)一看我辦事不錯(cuò)，就說，你先不要回學(xué)校，就留在我們這里辦案吧。所以，我有三年多的時(shí)間，天天在公檢法機(jī)關(guān)這里上班，學(xué)校有事發(fā)生我再回去監(jiān)管學(xué)生。碰到特殊情況，還跟九流三教打交道。工作到后來，我這個(gè)人在學(xué)校里，沒有人敢惹我的，每一次學(xué)校最難的事，就是我來辦的。

比如那個(gè)時(shí)候，上山下鄉(xiāng)宣布學(xué)生畢業(yè)分配，都是我負(fù)責(zé)。那個(gè)時(shí)候高中生都要分配工作的，最好的結(jié)果是直接進(jìn)工廠工作，有的到黑龍江什么農(nóng)場工作。宣布決定的這一天，學(xué)校的工作人員，幾乎所有人都逃光的。為什么？學(xué)生家長來鬧事的，拿著菜刀跟我拼命的，帶著老人來鬧事情的，什么情況都有。學(xué)校就是我一個(gè)人留著，學(xué)生家長不敢碰我，有老太太在地上爬，有人跪在地上，要求更改分配結(jié)果的。我就對他們說，別這么鬧，也沒有用的。有的人拿了床被子，要睡在學(xué)校辦公區(qū)，我說你睡吧，我陪你。學(xué)校里，這些麻煩事情，都是我來對付的。

張英：這些社會(huì)工作經(jīng)歷，對你學(xué)歷史、理解歷史，有什么幫助？

葛劍雄：我比一般人知道社會(huì)的真相，了解到國家運(yùn)營的邏輯。社會(huì)再怎么變，內(nèi)在結(jié)構(gòu)基本上都差不多。學(xué)歷史真正的本領(lǐng)，不是看懂歷史書上這幾個(gè)字，而是看到事情背后的實(shí)質(zhì)。

我到一個(gè)地方去，看到當(dāng)?shù)氐慕ㄖ?、街道上，掛的都是大力表彰見義勇為的標(biāo)語，我就知道，這個(gè)地方治安混亂，也沒有人見義勇為，所以要大力表彰。真正的歷史，任何社會(huì)都不會(huì)全部表現(xiàn)到文字上的。

你要學(xué)會(huì)這些分析的方法，對歷史研究是用得上的。我們現(xiàn)在很多年輕學(xué)生，專業(yè)知識(shí)學(xué)得很好，但是缺什么呢？缺少社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。就習(xí)慣是用白紙黑字來判斷，背后很多社會(huì)知識(shí)和社會(huì)原因都是不了解的。

當(dāng)然，我們現(xiàn)在研究歷史，沒有辦法穿越進(jìn)入古代社會(huì)，當(dāng)時(shí)人的習(xí)慣、人的基本行為、邏輯，是遺傳下來的。要了解歷史上的社會(huì)，到哪里去了解呢？要到農(nóng)村、窮的、偏僻、交通不便的地方，古代的東西會(huì)有一些保存。很多地方，一通高速公路，就保存不了了。

張英：工具和方法對歷史研究，很重要。

葛劍雄：很多人文學(xué)者，不僅是研究歷史的，也包括很多研究其他學(xué)科的，有很普遍的問題，就是不重視社會(huì)，不重視科技發(fā)展、社會(huì)發(fā)展趨勢，這會(huì)導(dǎo)致什么問題呢？當(dāng)你分析什么事情，古代的也好，近代的也好，當(dāng)代的也好，往往缺少必要的量化，缺少數(shù)據(jù)支撐。

今天我講講社會(huì)現(xiàn)象、社會(huì)問題，我馬上就想，這件事，在整個(gè)社會(huì)中占多少百分比？比如說有一次媒體來采訪我，不得了，上海一個(gè)學(xué)期，高校里至少兩個(gè)學(xué)生自殺！你怎么看？我說首先你告訴我，現(xiàn)在全世界的大學(xué)生平均自殺率是多少？第二，上海現(xiàn)在全年大學(xué)生的自殺率有多少？你沒有講這個(gè)數(shù)字之前，沒有數(shù)據(jù)對比，我沒有辦法給你發(fā)表意見。

很多年前，有一次我在北京開“兩會(huì)”，說現(xiàn)在“北漂”現(xiàn)象嚴(yán)重。這種現(xiàn)象嚴(yán)重什么呢？很自然的人口流動(dòng)而已，我說你給我比例和數(shù)據(jù)，我才能夠發(fā)表意見。結(jié)果報(bào)紙最后搞了“標(biāo)題黨”：葛劍雄認(rèn)為，“北漂”這個(gè)現(xiàn)象是新出現(xiàn)的，叫“蟻?zhàn)濉薄?/p>

周振鶴講得很好，歷史介于人文和科學(xué)之間。歷史有一部分是科學(xué)，比如事實(shí)是科學(xué)，這方面一定要做到真實(shí)可信。人文那一塊沒辦法，標(biāo)準(zhǔn)永遠(yuǎn)不可能統(tǒng)一的，所以會(huì)有分歧和爭論。

張英：你為什么說，當(dāng)時(shí)差一點(diǎn)和余秋雨成為了同事？

葛劍雄：我會(huì)寫文章，當(dāng)時(shí)出了名，學(xué)校里不管工宣隊(duì)，還是解放軍的宣傳隊(duì)，工作上的稿子幾乎全是我一個(gè)人包了寫。學(xué)校開毛主席逝世追悼會(huì)，發(fā)言大概六七個(gè)人，所有稿子是我一個(gè)人寫的。成名以后，區(qū)里一些機(jī)關(guān)的稿子也叫我?guī)退麄儗?，后來，上海市委寫作組，就是現(xiàn)在的宣傳部，看中了我，要調(diào)我去寫作組工作。我當(dāng)時(shí)剛?cè)鄽q，當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)十多年了，寫文章又有名，所以就找了我。所以我差一點(diǎn)跟余秋雨成為寫作組的同事。

我們學(xué)校開了歡送會(huì)了，但我沒去成，因?yàn)樽詈笥袀€(gè)《文匯報(bào)》的人，把我的名字從最后名單里刪掉了，用了他的人。學(xué)校當(dāng)時(shí)高興得不得了，出了一個(gè)寫作組的人，歡送會(huì)都已經(jīng)開過了，后來沒有消息了，這個(gè)名額給人家頂?shù)袅恕Ｎ艺f算了，無所謂。

張英：也是因禍得福，后來有機(jī)會(huì)讀了研究所，進(jìn)了大學(xué)。

葛劍雄：是的。我是在高中的時(shí)候，就定下來了，要考北大的古典文獻(xiàn)。我覺得這個(gè)專業(yè)最合適我，而且已經(jīng)照專業(yè)要求做了很多準(zhǔn)備。比如說我弄了很多文史的書在看了，什么古籍文藝作品選，古文、古詩這些東西，有什么書就看看什么書。

開始我準(zhǔn)備去考本科，結(jié)果我年齡過了?！拔母铩焙蟾呖蓟謴?fù)，要求本科學(xué)生年齡不要超過三十歲，我那個(gè)時(shí)候三十一歲，說不能報(bào)名考試了。我很失望，過了大概半年時(shí)間，大學(xué)開始招研究生了，年齡放寬到四十多歲，國家發(fā)展需要人才，不拘一格，不需要任何學(xué)歷，都可以參加考試。我想反正機(jī)會(huì)難得，就試試看，報(bào)了名。那個(gè)時(shí)候我也好面子，在單位不敢公開，也怕自己考不上，鬧笑話。

那個(gè)時(shí)候我們的研究生考點(diǎn)安排在上海工學(xué)院，就是現(xiàn)在的上海大學(xué)延長路分校，離我學(xué)校很近。我每天早上先到學(xué)校里報(bào)到，我不是管學(xué)生的嗎？早上升旗儀式，我主持，唱國歌升國旗，大家起立，還有個(gè)訓(xùn)話。結(jié)束以后，我騎個(gè)自行車到后面，正好九點(diǎn)鐘，趕到那里去參加考試?？荚嚱Y(jié)果公布，我筆試過了。

后來要求復(fù)試，我想希望很大，當(dāng)時(shí)政策規(guī)定，復(fù)試的考生，可以享受十天假期。我要用這個(gè)假期準(zhǔn)備，就在學(xué)校里公開了，我報(bào)考研究生了，初試已經(jīng)過了，就是考不上也沒有什么。

那個(gè)時(shí)候，我天天去圖書館看書，在那里碰到了很多考研的人，包括后來考復(fù)旦的幾個(gè)人。有一天我在看書，顧曉鳴走到這里，一本本書翻過來，看我在看歷史地理的要解，就搭訕問我：你是不是考?xì)v史地理？因?yàn)檫@本書，其他地方都沒有，就上圖有。我回答他說，是的。他介紹我認(rèn)識(shí)了另外那幾個(gè)人，都是考?xì)v史的人。

后來復(fù)試我也通過了。按照當(dāng)時(shí)的規(guī)定，復(fù)旦招生組要對我進(jìn)行政治表現(xiàn)調(diào)查，我們中學(xué)的黨支部書記已經(jīng)知道我肯定要去復(fù)旦大學(xué)讀研究生了。那個(gè)時(shí)候，考生如果政治不合格，就不會(huì)錄取你了。他們到我們學(xué)?？次业臋n案，正好去負(fù)責(zé)調(diào)查的人曾在閘北區(qū)少年宮工作過，我們學(xué)校的黨支部書記就是當(dāng)時(shí)少年宮的主任。

那個(gè)時(shí)候，我很擔(dān)心學(xué)校不讓我離職去讀書。當(dāng)時(shí)很多考生都遇到了這方面的問題。因?yàn)槲夷莻€(gè)時(shí)候是市人大代表，又是學(xué)生書記，又是管學(xué)生的紅衛(wèi)兵輔導(dǎo)員，又是教科書的副組長。學(xué)校得到消息，已經(jīng)為我打報(bào)告請示上海市教育局了，教育局長就回復(fù)說，如果他被錄取，說明黨和國家現(xiàn)在需要他，你們絕對不能阻止。我就這樣，順利地進(jìn)了復(fù)旦讀研究生。

兩年后，上海的政策就變了，不允許中學(xué)教師參加大學(xué)和研究生考試。因?yàn)楦鞯匕l(fā)現(xiàn)，中學(xué)教師隊(duì)伍里，學(xué)問高、本領(lǐng)大的老師都跑了，所以專門要穩(wěn)定教師隊(duì)伍，規(guī)定中學(xué)教師不能夠報(bào)考在職研究生，解決辦法就是幫他們在職進(jìn)修、提高職稱，于是在本科開了一些名額，讓中學(xué)教師進(jìn)修，拿畢業(yè)證書。

從譚其驤的研究生到助手

張英：當(dāng)時(shí)為什么沒去北大，留在上海讀書？

葛劍雄：考研究生的時(shí)候，我本來還想到北京的，家里人說，你剛結(jié)婚，總得考慮考慮家庭吧。我想想看，也對。那個(gè)時(shí)候市北中學(xué)還給我開工資，在職研究生嘛。到北京，肯定有諸多不方便的地方。女兒是我念研究生的第二學(xué)期出生的。

當(dāng)時(shí)我還是有顧慮，讀書要避開思想、文學(xué)的東西，想來歷史是比較實(shí)用。上海幾個(gè)招研究生的老師，要么是思想史專業(yè)，要么是近代史專業(yè);純的古代史專業(yè)，老師不是很有名。算下來，考復(fù)旦只有歷史地理比較好。

我當(dāng)時(shí)還不知道歷史地理，我覺得我對地理很感興趣，對歷史也很感興趣，就這樣選擇了歷史地理專業(yè)的研究生。而且我對譚先生有點(diǎn)好感，他的照片曾經(jīng)放在上海人民廣場的先進(jìn)人物宣傳欄目里，他是1961年還是1960年評的全國先進(jìn)人物。我在中學(xué)的歷史教程里看過一本歷史地圖的內(nèi)部本，這個(gè)老師了不得。我那個(gè)時(shí)候是上海人大代表，全國人大代表名單里有譚先生，所以就考他的研究生吧?？剂艘院螅X得歷史地理很適合我。

張英：譚其驤為什么會(huì)把你選為助手？

葛劍雄：我是學(xué)校安排的，我愿意，譚先生也通過的。譚先生是這樣的，很開明的，總是鼓勵(lì)我們探索求新：跟他有不同的看法？我們再來討論。有什么不同的問題，但問題要兩方面看，我也明白這一點(diǎn)，所以不管學(xué)術(shù)上，還是工作中，我們都是開誠布公、直來直去的。

在一些事情上，我覺得有些是譚先生不對，我也是告訴他的，他也能接受的。有的時(shí)候，譚先生對事對人有些意見，我會(huì)提醒他，你要自己去調(diào)查去了解，不要聽他人的判斷和說法。有什么意見，我主張跟老師要當(dāng)面提的。

當(dāng)時(shí)，譚老師家住在淮海路，學(xué)校兩點(diǎn)鐘開會(huì)，我們一般十二點(diǎn)半就去接他了，那個(gè)時(shí)候也沒有高架路，堵車嚴(yán)重。他午覺都睡不成，意見很大。師母就當(dāng)著人謾罵什么的，我后來就跟他提意見，譚先生你這個(gè)話不好這么說的，這個(gè)也沒有辦法，誰叫你家里住得那么遠(yuǎn)呢？而且你家里有保姆，回家就可以吃飯休息。我們家里沒有，開會(huì)完回去要接孩子放學(xué)，回家做飯吃;有時(shí)候去晚了，孩子就一個(gè)人坐在學(xué)校門口。

后來師母老年癡呆了，一看見人上門就罵，煩死了。有一次學(xué)校的黨委書記上門，她也在里面罵。我就進(jìn)去跟師母說，你這是什么話？領(lǐng)導(dǎo)到家里談工作是照顧譚先生，你不讓領(lǐng)導(dǎo)來家里，不是就要叫譚先生跑遠(yuǎn)路去學(xué)校？這是學(xué)校里的規(guī)定，不愿意工作，那么就退休，沒有工資了。這樣講了，她就聽了。

工作和生活的事情，我和譚先生分得很清楚。每次外出，我都會(huì)跟譚先生說清楚：今天這個(gè)是公家飯，單位報(bào)銷;今天這個(gè)飯是私人活動(dòng)，每人多少錢，你該拿多少出來，從來沒有什么不愉快的。我后來有一年到美國去，換成另外一個(gè)師弟做譚先生助手，我就把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)告訴他。

張英：你是有經(jīng)驗(yàn)的，摸爬滾打，十年社會(huì)人。反而師生關(guān)系處得好。

葛劍雄：很多師生關(guān)系，就是錢的關(guān)系，沒有原則，給鬧壞了。好多師生關(guān)系不好，就是出在經(jīng)濟(jì)上面，包括發(fā)表文章，譚先生寫了文章，我經(jīng)常給他跑腿幫忙，他分稿費(fèi)，我一般都不拿，偶爾適當(dāng)拿一點(diǎn)。有的時(shí)候文章是我寫的，譚先生就全部給我，我說不行的，要是我自己寫，拿不到那么多稿費(fèi)。譚先生還是要拿一點(diǎn)，但我拿大頭，你拿小頭。

我們這樣講清楚，反而大家的關(guān)系，始終都很好。老師叫你代買什么東西，你回頭就給他報(bào)銷就是了，不要他忘了你就不說話，自己倒霉。最后，類似的事情多了，大家都不開心。

比如我們寫《中國人口史》和《中國移民史》，都是多人合作。剛開始合作，我就立規(guī)矩，講清楚：這個(gè)書出來，叢書的名稱和單本書的名稱，怎么署名？按照每個(gè)人的勞動(dòng)產(chǎn)出，分配稿費(fèi)和版稅。叢書出來，我掛名主編，不拿主編費(fèi);將來得獎(jiǎng)，所有獎(jiǎng)金，不管每個(gè)人寫得多少，平分。個(gè)人單本，你拿你寫的那本書去評獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)了我不拿你一分錢，這都是你的。還有上海頒的獎(jiǎng)，就是上海的參與者分;教育部全國的獎(jiǎng)，所有參與的組織都平分。全國的獎(jiǎng)狀，如果就一份，留在我這里，其他每人一份復(fù)印件，我在上面簽名，你也是其中一分子。原則和標(biāo)準(zhǔn)講清楚了，最后沒有任何不愉快的，人人都心安。

后來學(xué)校來取經(jīng)：搞大項(xiàng)目什么經(jīng)驗(yàn)，我說事前把規(guī)則講清楚就好。參與項(xiàng)目的每個(gè)人，都在規(guī)則上簽字，將來出來成果怎么分？署名怎么排隊(duì)，后面怎么處理，大家都知道。我們高校社會(huì)上，集體合作，都是很優(yōu)秀的學(xué)者，但缺少最基本的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，很多合作弄得不愉快。西方就很講究這個(gè)，他講究團(tuán)隊(duì)合作，他找一個(gè)人參與，還要看你有沒有團(tuán)隊(duì)合作的經(jīng)驗(yàn)，執(zhí)行力就很高。

你看西方的高校，那么多項(xiàng)目，也是教授和學(xué)生合作，都是契約制，把規(guī)矩和分配機(jī)制講好的，要簽合同的。老板去申請項(xiàng)目，搞到錢，然后交給學(xué)生去做，會(huì)講清楚，有的項(xiàng)目署名，有的沒有署名的，利益怎么分配，他們都知道。所以不像我們這邊，有好多麻煩、風(fēng)波出現(xiàn)。

四十年編了一套國家歷史地圖

張英：譚其驤主編的《中國歷史地理圖集》，你參與了哪些工作？

葛劍雄：這個(gè)項(xiàng)目我沒有參加。這套書的內(nèi)部本，在“文革”中間已經(jīng)出齊了。“文革”結(jié)束以后，就考慮變成公開版，當(dāng)時(shí)需要做一些修訂工作。作為譚先生的助手，后來這套書修訂的時(shí)候，我參與了大部分修訂過程，包括書稿的英文翻譯，我找的我的同學(xué)，請胡潤之先生他們審定的。

張英：從《中國歷史地圖集》到后來的《中國國家歷史地圖集》，這中間的跨度達(dá)幾十年，時(shí)間持續(xù)了很久，困難在哪里？

葛劍雄：《中國國家歷史地圖集》的工作，到現(xiàn)在還沒有完成，因?yàn)橐咔?，還有編好的兩本書，沒有印出來。上世紀(jì)五十年代，國家準(zhǔn)備編《中國國家歷史地圖集》，到建國十周年，1964年，就正式定下來編《中國國家歷史地圖集》。

因?yàn)槊總€(gè)國家，都有一套國家地圖集和國家歷史地圖集，有些國家歷史比較短的，就附在里面有幾幅圖。中國歷史悠久，朝代多，當(dāng)時(shí)就定下來，一本最主要叫普通地圖集，一般人和機(jī)構(gòu)用的。然后一本自然地圖集，一本歷史地圖集，人口有個(gè)地圖集，有個(gè)農(nóng)業(yè)地圖集，都是這樣分的。沒想到后來碰到三年自然災(zāi)害，很多的國家項(xiàng)目下馬了，這個(gè)項(xiàng)目也下馬了。

一直到“文革”結(jié)束以后， 1982年，項(xiàng)目才重新啟動(dòng)，成立了中華人民共和國國家地圖集項(xiàng)目委員會(huì)，其中歷史地圖集成立編委會(huì)。這個(gè)時(shí)候我是譚先生的助手，從第一次編委會(huì)召開，一直到現(xiàn)在，我都參加了全部工作。開始我的職位是叫編寫室主任，實(shí)際上是譚先生助理，稿子到我這里，我來匯編集中，這個(gè)工作一直編到譚先生去世。編委大多數(shù)都已經(jīng)過世了，還沒有出第一本書。2002年，這本書出了第一本，還送給了總理。

2018年11月份，項(xiàng)目重新啟動(dòng)，這套書的編委們，忙到現(xiàn)在，老的編委名單里，只剩下我一個(gè)人了。后來只好增補(bǔ)了幾個(gè)編委，接著工作。現(xiàn)在還有兩本沒有出，稿子基本上全了，有的還要增補(bǔ)圖片。

困難的地方在于，我們這個(gè)地圖集還是用傳統(tǒng)的方法做的，不是用電腦的，所以進(jìn)度和效率特別慢。我這里稿子全部審定了以后，還要設(shè)計(jì)好了以后再上圖，還有比較長的制作時(shí)間，三年時(shí)間是否能出書，我看比較難。

現(xiàn)在最大的問題是，這本書里的作者大部分已經(jīng)去世了，所以萬一要改稿子、修改的話，有的只能找他的助手和學(xué)生，沒有辦法。

張英：這兩套書的差別在什么地方？

葛劍雄：差距是這樣的，譚先生的圖集呢，基本上我們叫普通地圖集，主要是政區(qū)疆域地圖，是政區(qū)地圖，是歷史證據(jù)。等于譚先生給我們提供一張今天國家的基本地圖，我們就可以把有關(guān)內(nèi)容填到這張圖上去。

我們這套地圖集，要全面、豐富一些，在譚先生圖集的基礎(chǔ)上，我們將他的圖集作為底圖，我們把分類的內(nèi)容填在上面。比如分類有歷史、自然、民族、人口、都市，還有文化、宗教、工礦、產(chǎn)業(yè)、軍事、戰(zhàn)爭、氣候、地震什么的，這些合在一起，就是完整的歷史地圖集。等于把歷史的各種內(nèi)容，各個(gè)分支的成果都反映出來了。

這套書是譚先生具體負(fù)責(zé)的，但參與的機(jī)構(gòu)、組織，參與的學(xué)者，當(dāng)時(shí)集中了全國的力量。參與者基本上都是全國最優(yōu)秀的學(xué)者和機(jī)構(gòu)。當(dāng)時(shí)，比如說東北這一塊，主要是中央民族學(xué)院負(fù)責(zé)的，內(nèi)外蒙古、西北是南京大學(xué)的韓儒林先生牽頭編寫的，集中全國的力量搞出來的。

此外，中國科學(xué)院編了一本中國自然地理，比如黃河、長江各個(gè)水系、水文，歷史上植被的分布、森林的分布，歷史上氣候的變化，都講到了。歷史地理這一部分也是譚先生主編的，氣候的變化這個(gè)題目是竺可楨先生親自做的，主要還是用的全國力量。

張英：這個(gè)地圖集太有用了，對于學(xué)術(shù)研究和媒體報(bào)道、文學(xué)創(chuàng)作都有用處，功能和數(shù)據(jù)很細(xì)致。

葛劍雄：你看自然災(zāi)害這個(gè)分布圖，干旱、濕度，還有地震的強(qiáng)度，區(qū)域、級(jí)別、地理、次數(shù)，非常清楚。還有不同朝代的交通路線，交通地理什么都有。中國人口的流動(dòng)圖，人口數(shù)據(jù)分布去向，一目了然。希望這套數(shù)據(jù)，以后可以作數(shù)據(jù)化轉(zhuǎn)換。

譚先生生前在中國社科院慶祝國家歷史圖集出版的時(shí)候，說，什么時(shí)候國家歷史地圖集項(xiàng)目完成了，才算真正把歷史地圖完成了。他甚至講：“我可能看不到，希望你們可以做完這個(gè)項(xiàng)目。”我在他的傳記里面，寫了這個(gè)細(xì)節(jié)。

張英：以“三國”為例，可以套用這個(gè)歷史圖集，解釋講故事嗎？

葛劍雄：當(dāng)時(shí)，北京首都師范大學(xué)的人找我們，他研究《三國演義》，問我們能不能做一套“三國版的地圖集”，我們覺得可以做。

但后來我們做下來發(fā)現(xiàn)，《三國志》里的地名是可以放上去的，《三國演義》有些地名就是虛擬的?！度龂萘x》你寫的關(guān)羽過五關(guān)斬六將，在我們地圖上畫的話就是轉(zhuǎn)圈，不肯走到前面了，為什么？他要湊滿五關(guān)才行，否則斬不來六將。

又比如說《水滸傳》，放在歷史地圖里面，這個(gè)地名也是不對的。但如果把《金瓶梅》一劃，就集中在山東這一帶。有的人判斷《金瓶梅》作者到底是誰？根據(jù)他的方言，哪一塊地方地理最合適，畫下來就是山東濟(jì)寧這一帶。

這個(gè)歷史地圖集，就這樣通過時(shí)間、空間的概念，在時(shí)間空間上面，給你定位，提供坐標(biāo)。比如說唐朝，我有唐朝地圖。唐朝在哪里？比如說長安，長安有長安的點(diǎn)，時(shí)間、空間，人在特定的時(shí)間、空間里活動(dòng)。人在時(shí)空之間，我們研究歷史是時(shí)間的測度，地理是空間的測度，人的活動(dòng)在這兩者之間。

所以，譚其驤先生講，歷史地圖是一個(gè)大舞臺(tái)：地理就是舞臺(tái)，歷史就在這個(gè)舞臺(tái)上演戲，歷史就是舞臺(tái)的演習(xí)。一個(gè)時(shí)間，一個(gè)空間。把這兩者結(jié)合起來，就是我們歷史地理要研究的。

冷眼看古代“四大發(fā)明”

張英：所謂的“四大發(fā)明”，造紙術(shù)、指南針、火藥、印刷術(shù)，并沒有對世界發(fā)展起革命性的作用嗎？

葛劍雄：造紙的話，它到西方起作用，是比較晚的時(shí)候，并不是蔡倫的時(shí)代。歐洲伴隨著古騰堡印刷機(jī)普及，發(fā)展出堅(jiān)韌耐用的印刷用紙。中國的明朝，依賴的是朝鮮提供的高麗紙，自己只能生產(chǎn)較為輕薄的紙張。

說印刷的話，活字排版，外國人就問你：既然你們活字排版宋朝就發(fā)明出來了，為什么一直到清朝和民國年間，90%以上的書全是刻雕版，不是活字排版。

活字印刷的原理，的確目前中國最早，但是在形成生產(chǎn)力、對社會(huì)起作用方面，應(yīng)該承認(rèn)西方的貢獻(xiàn)，這樣比較客觀。“畢昇活字”只是一個(gè)原理，你要形成生產(chǎn)力，請問，你拿泥的做模具能行嗎？能形成生產(chǎn)力嗎？

全世界公認(rèn)，因?yàn)榈聡l(fā)明家古騰堡采用的鉛鑄活字，以及動(dòng)物油脂制造的油墨，解決了印刷術(shù)這個(gè)問題，才成為一項(xiàng)被實(shí)際運(yùn)用的技術(shù)。鉛達(dá)到一定的溫度，利用熱脹冷縮的原理，然后很容易拼起來。另外西方文字是字母的，字母少的話，可以做大量的模板。

中國的漢字很麻煩，字那么多，需要排版的時(shí)間，比字母還多，一直找不到用什么材料排版。用木活字，發(fā)脹開來;用泥活字，印不了幾個(gè)就破了，后來用瓷活字，太硬不卸墨。乾隆皇帝想用銅活字，倒挺好，銅太貴，他自己只做了兩套模板，后來到了清朝年間，銅不夠了，又花掉一套。

火藥還好，是中國發(fā)明，但是中國主要是用來生產(chǎn)花炮的，不是運(yùn)輸火箭。實(shí)事求是地講，如果說是黑火藥，中國發(fā)明這個(gè)沒有錯(cuò)，但是它推廣、大規(guī)模應(yīng)用，不在中國。另外黑火藥的能力很有限，真正起作用的是西方發(fā)現(xiàn)的黃色火藥、無煙火藥，這個(gè)才是火藥為社會(huì)發(fā)展起到了突破的作用。

至于指南針，李約瑟認(rèn)為在先秦書中記載的司南，就是中國人發(fā)明的最早的指南針。但對于司南究竟是什么，學(xué)術(shù)界一直存在爭議?，F(xiàn)在廣泛流傳的勺狀司南的復(fù)制品，其實(shí)并沒有指南的能力。

歐洲首次記錄指南針的存在大約在1190年前后，在英國、法國和意大利文獻(xiàn)中都同時(shí)出現(xiàn)了對指南針及其功用的描述。實(shí)際運(yùn)用指南針的例子，北宋專門描寫海外及航海的書籍《萍州可談》中才出現(xiàn)。

張英：你怎么看待李約瑟的《中國古代科學(xué)》、《中國科學(xué)技術(shù)史》，以及他對中國發(fā)明的贊美？

葛劍雄：李約瑟的寫作方法，就是在中國古代的書里面找出一段記錄，然后用現(xiàn)代的科學(xué)解釋，然后他發(fā)現(xiàn)了中國有些那么高明的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，這都是有思想史的意義，但我們不能就津津樂道，自我麻醉。

打個(gè)比方，如果講的是我，連我自己都沒意識(shí)到自己的科學(xué)價(jià)值，要靠你李約瑟來解釋出來，我對社會(huì)起過什么作用？不起任何作用。

李約瑟大家公認(rèn)他是科技史專家，他的主要專業(yè)是生物學(xué)，他進(jìn)英國皇家科學(xué)院，是因?yàn)樗麑ι飳W(xué)的貢獻(xiàn)。而他做的《中國古代科學(xué)》、《中國科學(xué)技術(shù)史》，兩本書請了很多助手，魯桂珍、王寧等中國學(xué)者，都給他做助手。兩本書在西方學(xué)術(shù)界一直受到批評，爭議很大。

李約瑟的作品，我們現(xiàn)在看，有些文言文都理解錯(cuò)了。比如他說在中國道士畫的圖里面，上面那些紋路就像是現(xiàn)代的等高線，看樣子很像，但是道士們懂等高線嗎？自己有沒有這個(gè)意識(shí)？這個(gè)圖有沒有起這個(gè)作用？

所以李約瑟是這樣，他把中國的思想挖了一個(gè)出來，然后用現(xiàn)代科學(xué)解釋，證明當(dāng)時(shí)中國人有這個(gè)能力。但是真正的能力要對社會(huì)有影響，對國家發(fā)展、世界發(fā)展起到作用，特別要形成生產(chǎn)力，這樣來看“四大發(fā)明”，就可以看到，有些沒有形成生產(chǎn)力。

張英：你說過一句話，我覺得很好：歷史學(xué)是什么？你要把你的研究方向放到世界潮流里，以全球化的視野來致力于中國的歷史地理研究，這個(gè)角度是怎么找到的？

葛劍雄：這個(gè)也是和我們的社會(huì)進(jìn)程相對應(yīng)的，因?yàn)槟菚r(shí)我40歲了，總算有機(jī)會(huì)第一次出國了，而且是到哈佛大學(xué)，在那里接觸到的學(xué)者很多，跟世界上各種不同的思想交流碰撞，也開了眼界。

比如說我們很多學(xué)歷史的人，都認(rèn)為中國是世界歷史最悠久的。其實(shí)在世界四大文明里，中國是歷史最短的，比羅馬、希臘、埃及都短，比巴比倫短得多。這個(gè)歷史悠久怎么說呢？很多人關(guān)起門來都沾沾自喜，甚至拿自己的缺點(diǎn)當(dāng)優(yōu)點(diǎn)。所以，從歷史本身來看，你不跟世界連在一起，你就看不明白自己。

所以，我們研究中國歷史，一定要放眼世界。中國的未來應(yīng)該怎么發(fā)展？比如現(xiàn)在講的全球化，你如果看世界歷史的發(fā)展過程，你就明白了。以前將世界打成一體的是靠戰(zhàn)爭，到了近代是靠貿(mào)易，未來靠什么？當(dāng)然要靠經(jīng)濟(jì)全球化，這個(gè)才真正把世界連成一體，而不是靠戰(zhàn)爭。

今天我們要靠什么？還是要靠知識(shí)和實(shí)踐，走出自己的路來。

張英：有媒體報(bào)道，哈佛大學(xué)副校長訪問復(fù)旦大學(xué)，評價(jià)你們的歷史地理和生物學(xué)，是世界級(jí)的。

葛劍雄：像我們搞中國歷史地理信息，一開始就跟科技最先進(jìn)的外國學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)合作。為什么我敢說我們這個(gè)是世界一流水平，因?yàn)槲覀兏麄冇玫挠布?、軟件是一樣的，但我們的資料是他們所沒有的，我們合作規(guī)定：這個(gè)成果的學(xué)術(shù)由復(fù)旦負(fù)責(zé)，他們只負(fù)責(zé)在外面?zhèn)鞑?、推廣。

我們歷史地圖做的高清晰版本，可以畫到三千年，歐洲、美國兩百年，他們現(xiàn)在的努力目標(biāo)是三百年，我們整個(gè)學(xué)科都是世界一流的。哈佛大學(xué)一個(gè)負(fù)責(zé)科研的副校長到復(fù)旦來訪問考察，最后他臨走的時(shí)候跟復(fù)旦校長講：你們學(xué)校有兩個(gè)單位是可以談得上世界水平的，一個(gè)是生物，還有一個(gè)是歷史地理。

如果我們不是跟世界最高水平的機(jī)構(gòu)合作，很難關(guān)起門來自己講一流，講國際水平。再一個(gè)，只要你真的水平高了，就能夠以你的為標(biāo)準(zhǔn)，比如說歷史地理，我們復(fù)旦標(biāo)準(zhǔn)高，而不是哈佛的標(biāo)準(zhǔn)高。哈佛跟我合作，講得清清楚楚，我們協(xié)議都寫下了，學(xué)術(shù)上，一切我說了算。

（責(zé)任編輯：丁小寧）