李茂增(主持人，廣州大學(xué)教授)：歡迎大家參加洪老師和陶老師的對(duì)話。我們知道，二位老師在文章風(fēng)格上存在很大不同，我們看洪老師的文章，除了看怎么說的，怎么寫的，還要看沒有說什么，沒有寫什么，這是洪老師的風(fēng)格。相比之下，陶老師的文章顯得更加大刀闊斧、直言不諱、酣暢淋漓。然而，如果大家細(xì)心觀察，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，兩位老師在文章風(fēng)格不同的背后其實(shí)有很多共通點(diǎn)，比方說，兩位老師寫文章，做學(xué)問，都講究“誠與真”，都強(qiáng)調(diào)“美學(xué)體悟與歷史體悟的統(tǒng)一”。正是這些共同點(diǎn)，使得兩位都不是從事外國文學(xué)研究的老師在學(xué)術(shù)研究上形成了一個(gè)非常有意思的交匯點(diǎn)——即加繆的《鼠疫》[1]。

《鼠疫》作為一部世界文學(xué)名著，已經(jīng)有過無數(shù)的點(diǎn)評(píng)，但兩位老師的解讀顯然不同于之前的解讀。在對(duì)《鼠疫》的解讀中，兩位老師既融入了對(duì)文學(xué)文本的嶄新理解，也融入了各自對(duì)20世紀(jì)歷史的反思，當(dāng)然也融入了對(duì)當(dāng)代中國的反思。在解讀文本的基礎(chǔ)上，兩位老師提出了“文學(xué)見證”與“見證文學(xué)”這樣一對(duì)非常重要的概念。所有這些都讓我們對(duì)兩位老師的“華山論劍”充滿了期待。下面讓我們歡迎兩位老師。

洪子誠：謝謝同學(xué)們。對(duì)話的題目是陶老師提出來的。我在北京的時(shí)候他給我開了一個(gè)讓我學(xué)習(xí)的書單。今天這個(gè)對(duì)話，以陶老師為主，因?yàn)樗麑?duì)這個(gè)問題有深入的研究，我可能會(huì)從當(dāng)代文學(xué)的角度做一些補(bǔ)充。

陶東風(fēng)：謝謝洪老師，謝謝各位。我首先要說明一下，我不敢和洪老師“華山論劍”，洪老師是我老師輩的，雖然他沒有教過我，但我一直把他當(dāng)老師。而且在當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域，洪老師是少數(shù)幾個(gè)對(duì)于我寫的當(dāng)代文學(xué)評(píng)論有過肯定的前輩。我寫過一篇關(guān)于小說《晚霞消失的時(shí)候》的評(píng)論，我偶然地看到洪老師提到了我的觀點(diǎn)，而且還比較肯定。這使我很受鼓舞。

幾天前，洪老師就說這個(gè)對(duì)話讓我先講，我很惶恐不安，就準(zhǔn)備了一下。那我就拋磚引玉吧，我先講兩個(gè)問題，盡量簡單。一個(gè)是什么是“見證文學(xué)”？一個(gè)是從《鼠疫》看“見證”的特征。

一、什么是“見證文學(xué)”？

陶東風(fēng)：首先我簡單介紹國內(nèi)兩位學(xué)者對(duì)“見證文學(xué)”這個(gè)概念的理解。據(jù)我了解，漢語學(xué)界對(duì)“見證文學(xué)”這個(gè)詞的最先使用，見于徐賁先生的兩篇文章，一篇是《為黑夜作證：維賽爾和他的〈夜〉》(維賽爾是美籍羅馬尼亞作家，是集中營的幸存者，出版過很有名的一本書叫《夜》)，還有一篇是《見證文學(xué)的道德意義：反叛和“后災(zāi)難”共同人性》。這兩篇文章都收入徐賁的《人以什么理由來記憶》這本書。但是徐賁實(shí)際上沒有給“見證文學(xué)”這個(gè)術(shù)語下一個(gè)很學(xué)術(shù)化的定義，他最接近定義的一段話也是引自維賽爾的一篇文章，叫做《作為文學(xué)靈感的大屠殺》。維賽爾的原話是這樣說的：“如果說希臘人創(chuàng)造了悲劇，羅馬人創(chuàng)造了書信，文藝復(fù)興時(shí)期創(chuàng)造了十四行詩，那我們這代人創(chuàng)造了一種新的文學(xué)，那就是見證。”[2]這不算是一個(gè)嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)定義，但值得注意的是：這個(gè)描述實(shí)際上是把“見證文學(xué)”作為一個(gè)歷史的范疇來看待，是說“我們這一代人”創(chuàng)造了見證文學(xué)。他所說的這個(gè)“見證”，實(shí)際上是有特殊含義的，就是見證大屠殺的災(zāi)難。換言之，不是見證任何什么東西都可以叫做“見證文學(xué)”。而且，徐賁是在討論大屠殺幸存者維賽爾的時(shí)候使用這個(gè)概念的。因此，這個(gè)概念不像“悲劇”“十四行詩”“日記體小說”等等那樣已經(jīng)變成一個(gè)普遍性文類概念。就像我們的“七律”“七絕”,它們雖然也是在特定歷史時(shí)期產(chǎn)生的，但是后來就變成了一種普遍性的文學(xué)類型(到現(xiàn)在為止還有人在寫，而且可以用來寫各種不同的題材)。見證文學(xué)不是這樣。

另外，徐賁強(qiáng)調(diào)的是見證文學(xué)的客觀性、真實(shí)性、非虛構(gòu)性和紀(jì)實(shí)性。他很欣賞維賽爾的代表作《夜》那種“平鋪直敘，不做解釋”的風(fēng)格。[3]214雖然他也承認(rèn)見證文學(xué)中的記憶是被重新建構(gòu)的，不可能完全紀(jì)實(shí)，但是他還是認(rèn)為應(yīng)該盡量地避免運(yùn)用文學(xué)的手法，如象征、比喻、虛構(gòu)等等。應(yīng)該盡量做到看見什么就寫什么，盡可能追求準(zhǔn)確。他甚至認(rèn)為“見證文學(xué)”這個(gè)概念其實(shí)不準(zhǔn)確，應(yīng)該叫“見證書寫”。[4]徐賁強(qiáng)調(diào)的另一點(diǎn)就是見證文學(xué)的道德倫理意義。他說維賽爾的貢獻(xiàn)不只體現(xiàn)為文學(xué)創(chuàng)作的意義，更是體現(xiàn)為作為受難者站出來向世界作見證的道德勇氣和社會(huì)行動(dòng)。他認(rèn)為“作見證”和“是見證”是不一樣的。比如說，我在災(zāi)難現(xiàn)場那我就是一個(gè)見證，但如果我不主動(dòng)站出來作見證，就沒辦法成為一個(gè)證人。你只是客觀上在現(xiàn)場，是一個(gè)災(zāi)難的消極承受者。作見證是一種主動(dòng)積極的行動(dòng)。[3]211-212這是徐賁的觀點(diǎn)。

下面我再介紹另一位學(xué)者李金佳的觀點(diǎn)。他在給克洛德·穆沙的《誰，在我呼喊時(shí):20世紀(jì)的見證文學(xué)》一書寫的“序”里面有這樣一個(gè)定義：“見證文學(xué)是一種特殊的自傳文學(xué)，它指的是那些親身遭受浩劫性的歷史事件的人，作為幸存者，以自己的經(jīng)歷為內(nèi)核，寫出的日記回憶錄、報(bào)告文學(xué)、自傳體小說、詩歌等作品?！盵5]這個(gè)定義里包含了三個(gè)要點(diǎn)。第一，對(duì)于作者身份的界定：就是說作者必須是親歷浩劫的幸存者；第二，對(duì)于書寫內(nèi)容的界定：親歷者所親歷的是“浩劫性的歷史災(zāi)難”，特別是納粹大屠殺；第三，對(duì)文類的界定：見證文學(xué)是特殊的自傳文學(xué)。李金佳同樣強(qiáng)調(diào)“見證文學(xué)”是一個(gè)歷史的概念，不能把這個(gè)詞無限寬泛地運(yùn)用在所有描寫災(zāi)難的文學(xué)作品中。李金佳說，見證文學(xué)的源頭雖然可以追溯到美國的南北戰(zhàn)爭，比如說惠特曼的《內(nèi)戰(zhàn)備忘錄》。但他緊接著又說：“嚴(yán)格意義上的見證文學(xué)是隨著第一次世界大戰(zhàn)才真正發(fā)展起來的。因?yàn)閺倪@次戰(zhàn)爭開始，極端形式的暴力開始和現(xiàn)代國家機(jī)器緊密勾結(jié)。在相當(dāng)長的時(shí)期里面，作為一種統(tǒng)治的綱常，一種或顯或隱的善而存在。它依托于龐大而復(fù)雜的官僚制度高唱美麗的意識(shí)形態(tài)話語，或先進(jìn)或原始的殺戮技術(shù)，有組織大規(guī)模地消滅某一類人或某種類型的人。”[5]這里出現(xiàn)了幾個(gè)很重要的詞，一個(gè)是“極端的暴力形式”，一個(gè)是“現(xiàn)代國家機(jī)器”，一個(gè)是“意識(shí)形態(tài)”。大屠殺完全符合這個(gè)界定。所以如果你見證的是地震這樣的自然災(zāi)害，很難說這是見證文學(xué)。

另外一點(diǎn)比較重要的是：李金佳強(qiáng)調(diào)了見證文學(xué)的作者都是一些普通人，不是歷史浩劫中的英雄(包括受到迫害的英雄)。他認(rèn)為見證文學(xué)不是英雄文學(xué)，要把兩類人寫的東西排除在見證文學(xué)之外。一類是對(duì)于災(zāi)難“擁有主導(dǎo)權(quán)”的人。舉個(gè)例子，一些地位很高的領(lǐng)導(dǎo)人，如蘇聯(lián)的西蒙諾夫、雅科夫列夫這樣的高層領(lǐng)導(dǎo)人，他們?cè)谒勾罅种圃斓摹按笄逑础碑?dāng)中也是受難者，他們后來也寫了一些回憶錄和自傳作品。李金佳認(rèn)為這個(gè)不是見證文學(xué)，因?yàn)樗麄儾皇亲畹讓拥氖茈y者。還有一類就是憑著自己的想象虛構(gòu)出來的關(guān)于大屠殺的書寫。比如有一部作品叫《碎片》，是一個(gè)叫維克米斯基的人冒充或者偽造了自己大屠殺親歷者身份寫的一個(gè)“自傳體回憶錄”(他的真名是布魯諾·格羅斯讓)。他說作品中的主人公——一個(gè)小孩，就是他自己，但實(shí)際上不是。根據(jù)李金佳判斷，這類作品應(yīng)該不能算見證文學(xué)，同樣，《蘇菲的選擇》《辛德勒的名單》等著名的大屠殺題材小說也都不應(yīng)該算作見證文學(xué)。還有一些作品作者是幸存者，但是其描寫大屠殺的作品卻標(biāo)明了是虛構(gòu)小說(比如波蘭的塔杜施·博羅夫斯基的《在我們奧斯維辛》，凱爾泰斯·伊姆萊的《無命運(yùn)的人生》)。[5]

總之，這樣的理解都把“見證文學(xué)”當(dāng)作是一個(gè)描述特定時(shí)期的特定文學(xué)現(xiàn)象的文學(xué)史術(shù)語，而不是普遍的文學(xué)類型。就像我國新時(shí)期的“朦朧詩”，它是在中國的特定時(shí)期出現(xiàn)的一種詩歌類型，不是說寫得朦朧就是朦朧詩。如果寫得朦朧就是朦朧詩，這就不是一個(gè)文學(xué)史概念了。

這是關(guān)于見證文學(xué)的概念，我先簡單說這么多。另外，洪老師和我的對(duì)話有一個(gè)緣起，就是我們都讀過加繆的《鼠疫》，而且都寫過文章。所以我想簡單談?wù)勥@個(gè)小說?！妒笠摺穂1]這本小說依據(jù)上面的界定，應(yīng)該不屬于見證文學(xué)(當(dāng)然也有很多評(píng)論家把它當(dāng)作見證文學(xué))。因?yàn)樗莻€(gè)寓言。它寫的是奧蘭城這個(gè)地方的人在里厄醫(yī)生的帶領(lǐng)下如何抗擊鼠疫的故事。雖然作者沒有明確說他寫的是納粹大屠殺，但文學(xué)史家們通常都認(rèn)為作者是以寓言的方式來寫大屠殺的。我想不管這部小說是不是見證文學(xué)，但它的核心內(nèi)容是探討見證問題的：什么是見證？為什么要見證？什么樣的人有權(quán)利見證？應(yīng)該如何見證？等等。

首先，小說借里厄醫(yī)生之口指出，見證的資格必須建立在親歷的基礎(chǔ)之上。小說的前面部分都是以第三人稱方式來敘述里厄醫(yī)生如何抗擊鼠疫。但奇怪的是，在小說的最后部分，里厄又變成了敘述人，說道：“這篇敘述到此行將結(jié)束，現(xiàn)在正是里厄醫(yī)生承認(rèn)自己是這本書的作者的時(shí)候了”，等等。這樣的敘事是非常奇怪的，里厄說他自己在寫自己。里厄既是主人公也是敘述人。用洪老師的說法就是，這是用第三人稱的形式寫的第一人稱敘事。那他為什么有資格寫這個(gè)作品呢？原因是他的職業(yè)使他有機(jī)會(huì)接觸到奧蘭城大部分居民，并且理解他們的心情。因此他有資格來敘述他的所見所聞。

其次，證人的立場是客觀、真實(shí)、謹(jǐn)慎、克制，只說事實(shí)，不做判斷。很多著名的見證文學(xué)作家也堅(jiān)持這個(gè)立場。比如萊維就說過，我更愿意充當(dāng)一名證人，而不是法官。就像法庭上的證人，只講自己看見了什么，不要對(duì)犯罪嫌疑人做道德判斷。有人問萊維：你為什么不寫蘇聯(lián)??？為什么不寫集中營里的毒氣室？他說蘇聯(lián)的情況我不了解，毒氣室我自己沒進(jìn)去過，所以我不寫。[6]

再次，見證是一種主動(dòng)選擇的言語行為。里厄醫(yī)生有雙重身份。一方面他是第三人稱的主人公，是被敘述的人。如同剛才說的，里厄這個(gè)角色所展開的和鼠疫的斗爭占了作品的絕大部分，但是在小說的最后他又變成了敘述者，交代自己為什么要寫這部小說。為什么呢？因?yàn)閵W蘭城的人在戰(zhàn)勝鼠疫之后，立刻就陷入了遺忘，放煙花慶祝。他寫下自己的見證的目的就是提醒大家不能遺忘，這是他基于道德和責(zé)任主動(dòng)選擇的一種行為。

好，我說得太多了，算是一個(gè)開場白吧。

洪子誠：陶老師對(duì)見證文學(xué)的概念、有代表性的論述作了清楚的梳理，也談了他對(duì)這個(gè)問題的看法，很受啟發(fā)。我確實(shí)沒有太多研究，剛才陶老師提到的書許多我也沒有讀過，我可能會(huì)貼近我們的文學(xué)實(shí)際來談對(duì)這個(gè)問題的理解，也就是和中國當(dāng)代文學(xué)之間有什么關(guān)聯(lián)。陶老師剛才說，見證文學(xué)是一個(gè)特定時(shí)期和特定文學(xué)現(xiàn)象的術(shù)語，有嚴(yán)格的限定。這是對(duì)的，不應(yīng)該將它泛化。但是，它又可以在我上面說到的“相關(guān)性”上作一些延伸，啟發(fā)我們思考一些相關(guān)的問題。因此，我下面談的可能不是嚴(yán)格意義上的見證文學(xué)，而是派生出來的現(xiàn)象和問題。我先從《鼠疫》說起。

我讀《鼠疫》這個(gè)小說，是1980年代初，當(dāng)時(shí)薩特、加繆的思想、創(chuàng)作在思想界、文學(xué)界很熱，我多少是抱著了解存在主義的目的去讀的。讀的是1981年的最初中文譯本，顧方濟(jì)、徐志仁先生譯的。這個(gè)譯本現(xiàn)在可能不是最流行的，陶老師開的書目就不是這個(gè)。不過常常有這樣的情況，最初讀的本子可能不是最好的，但留下的記憶可能最深。

當(dāng)時(shí)最感動(dòng)的或印象最深的有這么幾點(diǎn)。一個(gè)是當(dāng)遭遇這樣的猝不及防的災(zāi)難時(shí)，那些普通人的責(zé)任、承擔(dān)。另一個(gè)是敘述的節(jié)制、冷靜，這和1980年代初許多傷痕、反思文學(xué)形成反差。這部作品體現(xiàn)了一種冷靜、克制的語言的巨大力量。還有就是加繆的關(guān)注點(diǎn)。相對(duì)于抽象觀念、規(guī)律，他重視的是人的生活，他將人的幸福置于抽象的觀念、規(guī)律之前，甚至之上。陶老師說的敘述的人稱問題，這一點(diǎn)當(dāng)時(shí)也讓我驚訝，小說一直以第三人稱敘述方法推進(jìn)，隱藏著敘述者的身份，直到快結(jié)束才交代。我在文章里把它叫做“第三人稱的第一人稱敘述”。這是一種互為制約的方法：以第一人稱來限制第三人稱的全知視角，又用第三人稱限制第一人稱的心理、情感抒發(fā)、表達(dá)，不讓“自我”膨脹，降低他的高度，好讓對(duì)事件的講述“客觀”。小說里有這樣一段話，里厄(也譯為里爾)醫(yī)生感到，他本人的反應(yīng)和痛苦也是他的同胞的反應(yīng)和痛苦，他意識(shí)到是在以眾人的名義在說話，但他又一再申明，敘述者只是由于一種偶然性才使他有一定機(jī)會(huì)收集到一定的“證詞”，因此他的敘述始終保持一種“恰如其分的謹(jǐn)慎”[7]。這種謹(jǐn)慎，就是避免敘述他沒有見到的事情，也避免對(duì)敘述的事情做無根據(jù)的臆測、推斷，就是既顯示他的“知道”，也同時(shí)以對(duì)“全知”的警覺顯示他的“我不知道”?？梢钥闯觯@種藝術(shù)方法的運(yùn)用，跟加繆的藝術(shù)觀、世界觀有關(guān)系。加繆認(rèn)為世界是荒謬的，對(duì)世界是否存在客觀規(guī)律以及人是否能夠認(rèn)識(shí)這個(gè)“規(guī)律”，他都有懷疑。《鼠疫》里有這樣的話，“人并非無辜也并非無罪”，“如何從中擺脫出來？就是要治療一切能夠治療的東西……同時(shí)等待著得知或觀察”[7]。這個(gè)是他的一個(gè)基本認(rèn)識(shí)，基本判斷。

按照陶老師剛才的見證文學(xué)的定義，《鼠疫》的虛構(gòu)性顯然不能歸入這個(gè)系列，它是個(gè)寓言。當(dāng)時(shí)也有批評(píng)家將它看作是見證文學(xué)。雖然鼠疫發(fā)生地北非的奧蘭是真實(shí)的城市，是加繆的出生地和童年生活的地方，但事件本身和發(fā)生的時(shí)間卻是虛擬的?！妒笠摺烽_頭有一個(gè)題詞，引了18世紀(jì)英國作家笛福的話：“用另一種囚禁生活來描繪某一種囚禁生活，用虛構(gòu)的故事來陳述真事，兩者都可以?！盵7]許多研究者認(rèn)為，《鼠疫》是指向二戰(zhàn)和納粹制造的災(zāi)難，加繆寫這個(gè)作品正是二戰(zhàn)期間到結(jié)束的這段日子?？墒怯挚梢哉f它是指向所有的災(zāi)變。如果將它看作是見證文學(xué)的話，那么，是加繆借助這個(gè)小說，來提出他對(duì)見證文學(xué)的條件、要素的理解。這包括剛才陶老師提到的，見證的事件的性質(zhì)，敘述者的親歷者的身份，敘述的客觀、真實(shí)的準(zhǔn)則等等。

在上面對(duì)見證文學(xué)討論的基礎(chǔ)上，我要提出的一個(gè)問題是：它可不可以放到我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)里來討論？現(xiàn)代特別是當(dāng)代文學(xué)的某種寫作“類型”，可不可以和它建立起某種關(guān)聯(lián)？這是我有疑惑的一個(gè)點(diǎn)。在1980年代，文學(xué)界可能使用過“見證”“文學(xué)見證”等詞語，當(dāng)然不會(huì)有“見證文學(xué)”這個(gè)概念。不過，在1980年代中后期，出現(xiàn)過“幸存者” “幸存者詩歌”的說法。1988年，詩人芒克、楊煉、唐曉渡組織過一個(gè)“幸存者詩人俱樂部”，出版過內(nèi)部發(fā)行的《幸存者》詩刊。我沒有見過這個(gè)刊物，好像只出了一期。前些年，2017年吧，這個(gè)詩刊以網(wǎng)刊的方式恢復(fù)。為什么使用“幸存者”這個(gè)詞，楊煉說這與“文革”的經(jīng)歷有關(guān)，“是因?yàn)槠鋵?shí)連我們那么年輕的人都經(jīng)歷過很多死亡或者類似于毀滅的經(jīng)驗(yàn)”[8]。另外，黃子平老師1980年代后期在北京大學(xué)上當(dāng)代文學(xué)史課，也可能使用過“幸存者”來描述新時(shí)期“文革”親歷者作家的“文革”敘述。黃老師1990年代初在臺(tái)灣出版過一本當(dāng)代文學(xué)研究論著，書名也叫《幸存者文學(xué)》。這里就提出一個(gè)問題，就是二十世紀(jì)八九十年代親歷者對(duì)“文革”的書寫，包括詩、小說、回憶錄等，可不可以歸到“見證文學(xué)”的范圍里？

陶東風(fēng)：好，謝謝洪老師。我回應(yīng)一下處理當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候能否使用“見證文學(xué)”概念的問題，比如新時(shí)期初出現(xiàn)的“傷痕文學(xué)”“反思文學(xué)”以及一些“文革”親歷者的回憶錄創(chuàng)作能不能叫作“見證文學(xué)”。

國內(nèi)有些學(xué)者，包括我自己，的確是把這些作品作為“見證文學(xué)”來處理的。比如何言宏的《當(dāng)代中國的見證文學(xué)——“文革”后中國文學(xué)中的“文革記憶”(之一)》就非常有代表性。文章指出：“當(dāng)代中國的文學(xué)史上，存在著一種在總體上被忽視的文學(xué)寫作，那就是‘見證文學(xué)’。”他列舉的例子主要是一些作家學(xué)者的“文革”回憶錄，包括：巴金的《隨想錄》、王西彥的《煉獄中的圣火》、遇羅錦的《一個(gè)冬天的童話》、陳白塵的《云夢(mèng)斷憶》、楊絳的《干校六記》、于光遠(yuǎn)的《“文革”中的我》、季羨林的《牛棚雜憶》、流沙河的《鋸齒嚙痕錄》、韋君宜的《思痛錄》、楊靜遠(yuǎn)的《咸寧干校一千天》、馬識(shí)途的《滄桑十年》、高爾泰的《尋找家園》、陳凱歌的《少年凱歌》等。他認(rèn)為以這些作品為代表的文學(xué)寫作，“以作者的親身經(jīng)歷和可貴良知見證歷史，反抗遺忘”。在何言宏看來，這些作品雖然被文學(xué)史，特別是散文史著作所關(guān)注，納入到中國當(dāng)代文學(xué)史的整體敘述中，但在總體上說，與它們的意義、成就與價(jià)值相比，對(duì)它們的研究與關(guān)注顯然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。在做出了上述描述和判斷后，何言宏給出了一個(gè)“見證文學(xué)”的“定義”：“‘文革’后中國的文學(xué)實(shí)踐中像上述作品那樣自覺書寫自己的‘文革記憶’并且以親歷性和真實(shí)性為基本特點(diǎn)的文學(xué)寫作?！盵9]我在自己的文章中也曾經(jīng)把老鬼的《血色黃昏》作為“見證文學(xué)”加以分析。除了“見證文學(xué)”之外，還有“幸存者文學(xué)”的說法(這個(gè)洪老師已經(jīng)說到了)。還有一個(gè)說法是“思痛文學(xué)”，這是學(xué)者啟之提出的，意思差不多，分析的對(duì)象也大致相同，都是關(guān)于“文革”的回憶錄或以作者的“文革”經(jīng)歷為基礎(chǔ)寫的自傳體小說。

當(dāng)我們說“中國的見證文學(xué)”的時(shí)候，一個(gè)無法回避的問題是：如果見證文學(xué)的題材嚴(yán)格限定在猶太人大屠殺，那么，中國沒有發(fā)生這樣的悲劇事件，“文革”無論怎么界定和評(píng)價(jià)，顯然都不是種族屠殺性質(zhì)的。在這個(gè)意義上，我們借用“見證文學(xué)”的概念描述中國文學(xué)史，必須經(jīng)過必要的轉(zhuǎn)換。我個(gè)人以為這個(gè)轉(zhuǎn)換既包含了對(duì)“見證文學(xué)”這個(gè)西方概念的繼承，也包含了對(duì)它的擴(kuò)展。繼承表現(xiàn)在：見證文學(xué)見證的不是一般意義上的災(zāi)難，而是由文化、意識(shí)形態(tài)等造成的社會(huì)歷史災(zāi)難，這樣就排除了自然災(zāi)害和基于利益之爭的戰(zhàn)爭。如果所有書寫災(zāi)難的文學(xué)都是見證文學(xué)，這個(gè)概念就太大了，也完全脫離了其西方的本意。擴(kuò)展表現(xiàn)在：應(yīng)該把納粹大屠殺之外的、由文化、意識(shí)形態(tài)等等原因制造的其他社會(huì)災(zāi)難，也包括在見證文學(xué)書寫的范圍內(nèi)。比如有學(xué)者把它擴(kuò)展到了美國的黑奴制度，我認(rèn)為是合理的，因?yàn)樗哂形幕?、制度和意識(shí)形態(tài)性質(zhì)，是一種國家權(quán)力參與其中的社會(huì)災(zāi)難。更為重要的是，這樣界定之下的見證文學(xué)，其道德和倫理的功能是通過對(duì)災(zāi)難的見證達(dá)到對(duì)造成社會(huì)災(zāi)難的原因的歷史反思。我覺得這是比見證文學(xué)的對(duì)象更重要的對(duì)見證文學(xué)的界定，它所聚焦的是見證文學(xué)的道德和政治功能，強(qiáng)調(diào)見證書寫的道德和倫理責(zé)任——反抗遺忘、反思?xì)v史、銘記教訓(xùn)、防止悲劇重演。書寫自然災(zāi)難的作品不可能有這樣的功能和責(zé)任。

這樣對(duì)“災(zāi)難”以及“見證”的界定比較適中。如果可以這樣處理這個(gè)概念，那么，把巴金的《隨想錄》、楊絳的《干校六記》、季羨林的《牛棚雜憶》、韋君宜的《思痛錄》等回憶錄作品，以及《血色黃昏》等傷痕文學(xué)作品，納入中國見證文學(xué)的范疇是合理的?！拔母铩钡男再|(zhì)雖然不同于猶太人大屠殺，但作為社會(huì)歷史災(zāi)難的定性是《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》做出的(具體表述為“一場由領(lǐng)導(dǎo)者錯(cuò)誤發(fā)動(dòng)、被反革命集團(tuán)利用、給黨、國家和各族人民帶來嚴(yán)重災(zāi)難的內(nèi)亂”[10])。見證“文革”災(zāi)難的目的也是反抗遺忘、反思?xì)v史、銘記教訓(xùn)、防止悲劇重演。

洪子誠：這個(gè)分析很好。因?yàn)檫@個(gè)概念是外來的，有它的特定內(nèi)涵。如果使用在中國當(dāng)代文學(xué)中的話，就需要做些必要的辨析，就是我們是在什么樣的意義上來使用這個(gè)概念。

二、見證文學(xué)的真實(shí)性、紀(jì)實(shí)性、虛構(gòu)性

陶東風(fēng)：接下來我們討論一下見證文學(xué)的真實(shí)性問題。從阿多諾開始，關(guān)于大屠殺和文學(xué)、審美的關(guān)系，就有很多看似矛盾的表述。比如，阿多諾說：奧斯維辛之后寫詩是不可能的，甚至是野蠻的[11]；阿甘本說幸存者見證的是某種不可見證之物[12]215；也有人說奧斯維辛之后如果文學(xué)不去表現(xiàn)大屠殺，那它就是野蠻的；有人說虛構(gòu)的作品不能見證大屠殺，但是也有人說，只有虛構(gòu)的文學(xué)才能更好地表現(xiàn)大屠殺。所以這些說法都充滿張力甚至悖論。我們今天要關(guān)心的是：一種虛構(gòu)文學(xué)到底能不能見證大屠殺？見證和虛構(gòu)到底是不是水火不容？見證文學(xué)是不是要戒絕比喻、象征、寓言等文學(xué)技巧？或者說：如果完全拒絕虛構(gòu)，那么見證文學(xué)還能叫文學(xué)嗎？與此相關(guān)的問題是：文學(xué)的見證有什么特點(diǎn)？它和歷史見證有什么不同？

在西方，見證文學(xué)的真實(shí)性、客觀性及其與虛構(gòu)性的關(guān)系，是一個(gè)爭論不休的問題。由于后現(xiàn)代主義、后結(jié)構(gòu)主義的影響，有一些學(xué)者，像德里達(dá)、阿甘本、米勒、哈特曼、費(fèi)爾曼這些人，對(duì)見證文學(xué)的客觀性、真實(shí)性提出了質(zhì)疑。他們把很多虛構(gòu)作品也放進(jìn)見證文學(xué)的范疇，比如加繆的《鼠疫》、斯皮格曼的漫畫作品《鼠族》，前者雖然被認(rèn)為是通過寓言方式書寫大屠殺，但是畢竟不是紀(jì)實(shí)作品，也不是自傳或回憶錄；后者雖然也是寫大屠殺，但是把猶太人畫成了老鼠，納粹黨衛(wèi)軍畫成貓，屬于寓言和漫畫書。如果嚴(yán)格堅(jiān)持非虛構(gòu)或者紀(jì)實(shí)這個(gè)要求，這些作品就不屬于見證文學(xué)或不具備見證功能。為什么會(huì)這樣呢？從根本上說，是因?yàn)楹蟋F(xiàn)代主義認(rèn)為所有歷史書寫都是虛構(gòu)，歷史和文學(xué)沒有什么嚴(yán)格的界限，都不可能避免虛構(gòu)，區(qū)別虛構(gòu)和非虛構(gòu)沒有什么意義。

美國批評(píng)家米勒最近出了一本書《共同體的焚毀：奧斯維辛前后的小說》，探討的就是文學(xué)創(chuàng)作到底能不能給大屠殺作證，結(jié)論是文學(xué)能，而且唯有文學(xué)能。他認(rèn)同諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、匈牙利作家凱爾泰斯·伊姆雷的說法：所有對(duì)奧斯維辛的見證都是“小說”，即使是打上了自傳的標(biāo)簽也仍然是小說。[12]89

米勒如何解釋自己的觀點(diǎn)？他說：“我認(rèn)為凱爾泰斯的意思是，任何有關(guān)大屠殺的敘事都經(jīng)過了整理和選擇，因此就不可能做到完全客觀?！彼f：“我確信幸存者對(duì)集中營經(jīng)歷的任何敘述，從最忠實(shí)的自傳到虛構(gòu)色彩最濃的那些創(chuàng)作，都經(jīng)過了主觀選擇，他們組合細(xì)節(jié)，形成故事，這樣的組合本身就不是照搬。建構(gòu)事實(shí)仍然是事實(shí)，但是任何敘事行為都是對(duì)于事實(shí)的建構(gòu)。所以見證既然是敘述，所有的敘述都包含了選擇、組合、建構(gòu)，在不同程度上都可以說它們是小說，都保留有虛構(gòu)。”[12]227

我認(rèn)為，米勒和一些后結(jié)構(gòu)主義思想家、批評(píng)家的觀點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)作為一種語言書寫行為，任何關(guān)于大屠殺的敘述都必然帶有虛構(gòu)，而不是為隨便否定、歪曲大屠殺事實(shí)辯護(hù)。

首先，米勒的觀點(diǎn)真正值得我們注意的是：文學(xué)更能見證大屠殺，因?yàn)橐娮C文學(xué)作為文學(xué)是寫人的。他以《辛德勒的名單》為例指出，辛德勒的“品行”只能通過虛構(gòu)來展現(xiàn)，要不然怎么表現(xiàn)“品行”這種內(nèi)在的東西呢？見證文學(xué)要塑造活生生的人物形象。它要見證的不是一個(gè)“法則”，不是大的歷史，而是奧斯維辛這種極端環(huán)境下個(gè)人的生命，個(gè)人所體現(xiàn)的人性。正因?yàn)檫@樣，見證文學(xué)的真實(shí)，歸根到底是一個(gè)人的真實(shí)，不是純客觀的數(shù)據(jù)記錄。[12]227這點(diǎn)我覺得特別重要。見證文學(xué)不可避免要進(jìn)入人的內(nèi)心世界。比如說蘇聯(lián)作家沙拉莫夫的《科雷馬故事》寫了集中營的犯人，是以自己的親歷為基礎(chǔ)的，應(yīng)該沒有人會(huì)懷疑它是見證文學(xué)。書中有大量的文字是記錄勞改犯的精神世界。比如在書中的《雪利白蘭地》這篇里，沙拉莫夫?qū)懙搅怂麖膩頉]見過面的蘇聯(lián)詩人曼德爾施塔姆臨死時(shí)的感受，他的感覺、心理，而這種感受、這種感覺和心理當(dāng)然是曼德爾施塔姆沒有也不可能告訴過任何人的，沙拉莫夫本人更不可能知道。

其次，見證文學(xué)打動(dòng)人的力量與其說是來自證據(jù)的客觀性、權(quán)威性，不如說是來自語言的魅力。我覺得這點(diǎn)也很重要。我們看見證文學(xué)，被打動(dòng)的實(shí)際上是作者通過富有魅力的語言傳達(dá)的一種生命經(jīng)驗(yàn)，而不是數(shù)據(jù)或物證(博物館里陳列的猶太人留下來的堆積如山的鞋子，滿箱子的牙齒，還有奧斯維辛遺址堆積如山的白骨等等)。這些物證給我們的震撼和我們讀見證文學(xué)作品(比如《無命運(yùn)的人生》《也》《這是不是個(gè)人》等)時(shí)的震撼是不一樣的，這是語言的力量，敘述的力量。

見證文學(xué)所面臨的語言困境也來自這里。正因?yàn)橐娮C文學(xué)見證的不是器物，不是數(shù)據(jù)，而是人、人性，所以它才具有了包括語言表達(dá)在內(nèi)的各種困境。比如說，利用毒氣室有計(jì)劃地去屠殺猶太人，這是奧斯維辛不可否定的事實(shí)，也是最震撼人的事實(shí)，很多的實(shí)物和文件都證明了這一點(diǎn)。如果只見證這個(gè)事實(shí)，那么那些物質(zhì)性的遺物、遺跡、文件、檔案、資料就可以了，不存在語言方面的困境。但文學(xué)要見證的是具體的一個(gè)一個(gè)猶太人實(shí)際的生命經(jīng)驗(yàn)，因此它才具有了很多語言方面的問題，因?yàn)楹芏鄸|西是沒有辦法描述的。例如，毒氣室當(dāng)中那些猶太人將死時(shí)候的感受，就沒辦法表現(xiàn)，因?yàn)樗瓦M(jìn)毒氣室的人沒有一個(gè)活著出來的，而其他人沒有這一經(jīng)歷又怎么表現(xiàn)？還有，活著的最有資格見證的人，是集中營那些所謂的“穆斯林”。“穆斯林”有人之形而無人之神，已經(jīng)生不如死，是活尸體、活死人，其意識(shí)已經(jīng)徹底麻木了。他們即使活著也沒有辦法寫文章，沒有辦法講述。因此普里默·萊維提出一個(gè)很著名的悖論：最有資格作證的人實(shí)際上已經(jīng)死了，而現(xiàn)在還在作證的那些人恰恰不是最有資格作證的人。所以有一個(gè)如何去描寫這樣的極端經(jīng)驗(yàn)的語言上的問題。

洪子誠： “見證”“證言”這些詞，肯定關(guān)聯(lián)著“真實(shí)”的問題，而且是首先要提出的問題。但是為什么這方面發(fā)生爭論，正如陶老師說的主要是兩個(gè)方面，一方面是文學(xué)與歷史的關(guān)系。從新歷史主義的觀點(diǎn)看，歷史與文學(xué)之間并非水火不相容，歷史也是一種敘事，歷史和小說是“可以互換的體裁”，所有那些歷史書寫都包含著敘事的某種選擇、整理、想象的性質(zhì)。另一方面，見證文學(xué)確實(shí)不是要見證法則、數(shù)據(jù)，而是人的生命、內(nèi)心、情感。而這些都無法提供一種客觀性的依據(jù)。

但是這樣說，是不是意味著見證文學(xué)的“真實(shí)”問題就消解了，被取消了？如果是這樣的話，我們?yōu)槭裁催€要使用“見證”這樣的字眼？我覺得，這個(gè)詞具有它特別的、與真實(shí)有關(guān)的重量。在這個(gè)問題上，我仍然執(zhí)著于對(duì)“見證”的某種樸素的理解，也就是說，我們?nèi)匀挥斜匾?，那些重要的歷史事件、災(zāi)變，哪些是“真實(shí)”發(fā)生的，有何種程度的歷史確切性。有一位學(xué)者說過，這不是信念、虛構(gòu)，而是確鑿無疑的歷史事實(shí)，將它們當(dāng)作“事實(shí)”來陳述，就是一種歷史責(zé)任。

我前些年寫過一篇文章，談蘇聯(lián)作曲家肖斯塔科維奇“口述回憶錄”的真?zhèn)螁栴}，收在《讀作品記》里。這是個(gè)“老”問題了，爭辯了幾十年。為什么仍沒有停歇，因?yàn)檎鎮(zhèn)尾皇菬o關(guān)緊要的。這部回憶錄叫《見證：肖斯塔科維奇回憶錄》(下文簡稱《見證》)，就使用了“見證”這個(gè)詞。據(jù)肖氏的學(xué)生伏爾科夫說，這是肖的口述，由他記錄整理而成。文稿帶到美國，譯成英文后1979年在紐約一家出版社出版。由于里面披露了許多蘇聯(lián)高層政治人物和著名作家藝術(shù)家的信息，1981年很快被中譯，由中央編譯局作為供參考的內(nèi)部書出版。這本書塑造的肖斯塔科維奇形象，和過去人們(包括西方和社會(huì)主義陣營內(nèi)部)心目中的形象很不同，有的地方甚至完全顛覆、翻轉(zhuǎn)，許多講述讓人心生疑惑，真假難辨。書里的肖氏強(qiáng)調(diào)他講的是真話，說“關(guān)于往事，必須說真話，否則就什么也別說”，“我們要努力說真話。這是困難的。我是許多事件的目擊者，而這些都是重要的事件”[13]。可是，這本被稱為“口述回憶錄”的書講的是否都是真話？出版后就引發(fā)激烈爭議。英文版出版兩周后，蘇聯(lián)《真理報(bào)》就刊登社論予以駁斥，并刊登肖氏六位朋友和他的學(xué)生發(fā)表的聲明：這是“不足取的偽作”[13]?！墩胬韴?bào)》為此輯錄了肖氏手稿、文章，來顯現(xiàn)與《見證》一書完全不同的肖斯塔科維奇的形象。西方的一些媒體，包括一些音樂史家、肖氏的研究者，也懷疑這本書的真實(shí)性。懷疑它是偽作的根據(jù)，一個(gè)是沒有提供任何“口述記錄”的原始資料(口述文字記錄，或錄音原件)，另外是文體上的許多地方不像“口述”語氣，顯示了經(jīng)過精心編排的痕跡。書里不少肖氏的話，就直接、一字不漏地摘自肖氏發(fā)表過的文章。肖的妻子也認(rèn)為，伏爾科夫與肖的交往很有限，不可能有這樣詳細(xì)的口述經(jīng)歷……。

《見證》里面有一段據(jù)說是肖氏的話，這段話高峰楓教授——他是北大英語系的——說很“毒舌”。大意是，一個(gè)人死了，別人就把他擺在餐桌喂他的子孫后代，可是死人有個(gè)毛病，就是涼的太慢，必須給他澆上膠質(zhì)的湯汁，好讓他變成可口的肉凍……書里的肖自述說，我回憶我所認(rèn)識(shí)的人的時(shí)候，我要努力回憶沒有澆上膠質(zhì)肉凍的他們，不想把他們變成美味的菜肴。[13]對(duì)這段話，一些人提出，那么這部回憶錄澆上肉凍了嗎？澆了多少？而且這段話究竟是不是出自肖氏之口？在這個(gè)問題上，我同意高峰楓的觀點(diǎn)：辨?zhèn)?、考證，這些聽上去繁瑣枯燥的學(xué)術(shù)工作，其實(shí)離我們不遠(yuǎn)，有時(shí)會(huì)直接顛覆曾經(jīng)塑成我們世界觀的書籍。

因此，在見證文學(xué)的問題上，盡管真實(shí)的問題是復(fù)雜的，而且有很多時(shí)候是難以做出明確結(jié)論的難題，但仍然需要提出，或者說，它是見證文學(xué)的一個(gè)重要支撐點(diǎn)，一個(gè)骨架式的存在。我覺得，見證文學(xué)必須經(jīng)受雙重的檢視：文學(xué)的和真實(shí)性的。這種檢視既來自外部，也就是閱讀者、批評(píng)者，也來自內(nèi)部：如果是具有歷史和文學(xué)的責(zé)任感的寫作者，他要在這一看來似乎悖謬的關(guān)系中謹(jǐn)慎地做出處理，就像加繆在《鼠疫》中借助寓言提示的那樣。

那么，《見證》這本書就沒有價(jià)值了嗎？也不是。肖斯塔科維奇的兒子說得好，最好不要把它看作是他父親的回憶錄，而是看作“伏爾科夫的書”。因此，英國小說家朱利安·巴恩斯就擱置了有關(guān)《見證》真?zhèn)蔚?、可能是沒有結(jié)論的爭議。他2016年出版的以肖斯塔科維奇為主人公的書《時(shí)代的噪音》，在體裁上就明確標(biāo)示為“傳記小說”。小說分為三章，也就是巴恩斯選取的肖氏一生的三個(gè)重要時(shí)間節(jié)點(diǎn)(或者三個(gè)場景)，來講述他的生活和心理：在電梯旁，在飛機(jī)上，在汽車?yán)?。比如“在電梯旁”這一章，寫的是肖1934年寫了歌劇《姆欽斯克縣的麥克白夫人》，斯大林在看歌劇演出時(shí)中途退場。幾天之后《真理報(bào)》發(fā)表了《混亂代替音樂》的社論，抨擊這部歌劇，說“這是混亂的音樂，這是噪音，這是向西方資產(chǎn)階級(jí)學(xué)來的”等等。不少人認(rèn)為社論出自斯大林的手，至少是他授意撰寫的。這在20世紀(jì)30年代“大清洗”時(shí)期是個(gè)嚴(yán)重的事情。肖斯塔科維奇推測他可能會(huì)被捕。但他又不愿意在他妻子和小孩面前被捕，所以他在整整一個(gè)星期的夜里——搜捕往往是在夜里實(shí)施——提著事先準(zhǔn)備的裝著日用品的手提箱等在電梯門口，等著安全部門的人來抓他。巴恩斯通過這些場景，來串聯(lián)、組織肖的生活經(jīng)歷和心理活動(dòng)。[14]

在電梯旁等待抓捕只是個(gè)傳說，并沒有確鑿的證據(jù)。但巴恩斯擱置了真實(shí)與虛構(gòu)的問題。他的小說出版后，記者采訪他，在真實(shí)與虛構(gòu)的問題上，他的回答是含糊的。但他說：“在傳記和歷史的終點(diǎn)，小說才開始?！币簿褪钦f，他把他的寫作定位為小說，而不是“見證文學(xué)”。《時(shí)間的噪音》寫到的許多基本事實(shí)是真實(shí)存在的，在這些基本事實(shí)之外，他獲得開闊的想象和虛構(gòu)的空間。他不是要提供“證言”，所以，在比較他的書和《見證》的時(shí)候，他說，如果你不喜歡我的書，就去讀伏爾科夫好了。巴恩斯就是要用小說，來展現(xiàn)極權(quán)統(tǒng)治下個(gè)人和時(shí)代之間的關(guān)系。小說能夠前往傳記和歷史去不了的地方。他要探索藝術(shù)和強(qiáng)權(quán)政治的關(guān)系，當(dāng)強(qiáng)權(quán)政治支配你生活的一切時(shí)，你是否會(huì)與強(qiáng)權(quán)做一筆交易？在放棄掉一些自由的同時(shí)，保住另一些可以創(chuàng)作的自由？巴恩斯通過肖斯塔科維奇的遭遇，通過對(duì)他怯懦的表現(xiàn)作出的提問是：誰會(huì)向愷撒屈服？這個(gè)愷撒如此貪婪，你究竟會(huì)屈服到什么程度，屈服的代價(jià)又是什么？向權(quán)勢屈服之后，藝術(shù)家是否還能保持自己的尊嚴(yán)？是否就有創(chuàng)作自由的空間？是否歷史和傳記褪色之后，作品、藝術(shù)真的能獨(dú)自存在？巴恩斯將他的作品的主人公稱為“怯懦的英雄”。他為肖的怯懦辯護(hù)。這是他對(duì)個(gè)人和“歷史”緊張博弈提出的一種看法。你可以不認(rèn)同他的看法。所以他說，你要不喜歡我的書，你就去讀伏爾科夫的書。這不是在為某些真實(shí)事件提出一些證據(jù)。

陶東風(fēng)：洪老師提的這些問題都很尖銳深刻。我想就真實(shí)性的問題補(bǔ)充說一點(diǎn)。

真實(shí)性問題確實(shí)比較復(fù)雜。首先，我還是想強(qiáng)調(diào)：見證文學(xué)，或者說我們之所以需要用文學(xué)去見證，恰恰就是文學(xué)能夠把一個(gè)個(gè)個(gè)體所經(jīng)歷的那種復(fù)雜、多面、個(gè)人化的歷史呈現(xiàn)出來，這是我們一般的大歷史沒有辦法完成的。歷史它怎么落到個(gè)人身上？每個(gè)身處歷史漩渦的個(gè)人的心理感受是不一樣的，這樣的歷史才是豐富的歷史。在這個(gè)意義上，見證文學(xué)的真實(shí)是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的真實(shí)。舉個(gè)例子，這是一個(gè)耶魯大學(xué)大屠殺音像資料中心做的實(shí)驗(yàn)的例子。被邀請(qǐng)進(jìn)行回憶的是大屠殺中一位女性幸存者，她回憶起集中營的一次暴動(dòng)，她說我看見四根煙囪起火了。后來在一次學(xué)術(shù)討論會(huì)上，一位歷史學(xué)家就說：不對(duì)，根據(jù)各種各樣的考證資料，證明當(dāng)時(shí)只有一根煙囪起火了。然后這個(gè)歷史學(xué)家就說，這個(gè)人的回憶是不準(zhǔn)確、不真實(shí)的，沒有價(jià)值。

參加這個(gè)會(huì)議的心理學(xué)家多麗·勞布是研究創(chuàng)傷記憶的，她不同意歷史學(xué)家的觀點(diǎn)，她說：你在什么意義上講它不真實(shí)？就這位幸存者的經(jīng)驗(yàn)而言，她當(dāng)時(shí)就是看到四根，哪怕是錯(cuò)覺。她為什么會(huì)有這種經(jīng)驗(yàn)？因?yàn)檫@是集中營發(fā)生的幾乎是唯一的一次暴動(dòng)，這次暴動(dòng)粉碎了納粹無往而不勝的神話，給集中營囚犯造成了極大的震撼。有了這震撼才導(dǎo)致了錯(cuò)覺。在這個(gè)意義上講，這是真實(shí)的。

還有，我覺得在見證文學(xué)里面不能過分地依賴于親歷者的經(jīng)驗(yàn)，這種親歷經(jīng)驗(yàn)無論如何震撼、獨(dú)特，畢竟還是要轉(zhuǎn)化為文學(xué)，轉(zhuǎn)化為文字。我們看到的不是經(jīng)驗(yàn)本身，更不是客觀世界本身，而是文本。這就是沙拉莫夫提出的一個(gè)概念，我覺得非常有意思，叫“作品性”。他批評(píng)蘇聯(lián)很多寫集中營的人，說他們太懶惰，以為自己作為見證者的經(jīng)歷、身份、經(jīng)驗(yàn)本身就足以供他們“自我維護(hù)”。依據(jù)我的理解，他的意思就是：這些人以為自己有了這個(gè)經(jīng)歷了，就可以現(xiàn)成地取出來，好像到銀行提現(xiàn)，再粗糙也無所謂。你沒有經(jīng)歷過，我經(jīng)歷過，那我就獨(dú)此一份。這樣的人在沙拉莫夫看來就是懶惰。他說他們從未想過要使他們的見證達(dá)到“作品的高度”，他們沒有把集中營經(jīng)歷轉(zhuǎn)化為一種文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，變成一件作品。他說這個(gè)高度是必須的，見證文學(xué)畢竟不是原始經(jīng)驗(yàn)的堆積(實(shí)際上也不可能)。

這里也涉及洪老師講的三個(gè)時(shí)間：事件發(fā)生的時(shí)間、書寫的時(shí)間和閱讀的時(shí)間。絕大多數(shù)見證文學(xué)，都是災(zāi)難結(jié)束以后寫的，而非在集中營時(shí)所寫。寫的時(shí)候可能過去了十年、二十年。這個(gè)時(shí)候他的記憶里已經(jīng)混雜了很多不同時(shí)期的經(jīng)驗(yàn)，包括從閱讀、從跟別人的交往當(dāng)中得來的一些東西，一些移植的東西，他自己也很難把它分得特別清楚，其中甚至包括一些虛構(gòu)。甚至像《碎片》這樣的一部偽造了作者身份的作品，也獲了很多獎(jiǎng)，剛出版的時(shí)候很轟動(dòng)。后來有人披露出來作者的幸存者身份是捏造的，這個(gè)作品也不是自傳。是不是因?yàn)樗挠H歷者身份是偽造的，作品就沒價(jià)值了呢？是否沒有了見證價(jià)值我不好說，但是我覺得還是好作品。這個(gè)作者后來說：自己看了大量關(guān)于集中營大屠殺的各種各樣的資料，就把這些東西化為了自己的記憶。好，我補(bǔ)充到這里。

洪子誠：下面是否進(jìn)入提問？

陶東風(fēng)：好。

三、提問環(huán)節(jié)

主持人：我們還是先感謝一下兩位老師，下面進(jìn)入提問環(huán)節(jié)。(掌聲)

學(xué)生1：老師們好，我是廣州大學(xué)人文學(xué)院大四的學(xué)生。首先非常感謝兩位老師的精彩分享，我有兩個(gè)問題想向兩位老師請(qǐng)教。第一個(gè)問題是：在疫情期間，有一些對(duì)疫情的記錄以及疫情日記，應(yīng)該如何去界定這樣一些文本？可不可以把它們也理解為見證文學(xué)？第二個(gè)問題是：洪老師在第一次講座中提到了文學(xué)文本歷史解讀的三重時(shí)間，那么在對(duì)這些疫情期間產(chǎn)生的文本進(jìn)行閱讀和解讀的時(shí)候，這三重時(shí)間其實(shí)是高度重合的，我們又應(yīng)該以怎樣的心態(tài)去面對(duì)和研究這樣近距離的文本。謝謝老師。

陶東風(fēng)：(對(duì)洪子誠)問的是您的“三重時(shí)間”理論。她說當(dāng)下中國的疫情書寫的是剛剛發(fā)生的故事，是否適合“三重時(shí)間”理論？

洪子誠：這位學(xué)生的問題，有的同學(xué)可能不大了解，我解釋一下。上次講座講“文學(xué)文本的歷史解讀”，我說解讀者要有時(shí)間的敏感。有三重時(shí)間，一是作品寫到的事件發(fā)生的時(shí)間，二是寫作的時(shí)間，還有就是批評(píng)、解讀的時(shí)間。

陶東風(fēng)：這個(gè)問題我覺得很有意思。確實(shí)是現(xiàn)在有一些疫情書寫，特別是網(wǎng)絡(luò)上。這個(gè)事件剛剛發(fā)生時(shí)就在網(wǎng)上有了書寫，而且網(wǎng)絡(luò)的東西馬上就被閱讀了，所以這三重時(shí)間幾乎就重疊了。

洪子誠：是的，這三重時(shí)間看起來是重疊的，包括我們從電視上看現(xiàn)場直播，還有網(wǎng)上的課程、會(huì)議等，都是這樣。不過，即使是5G,時(shí)延低至1ms,也還是有時(shí)延的，嚴(yán)格說來，完全重疊、同步是一種幻覺。這里還有一個(gè)心理時(shí)間，或主觀時(shí)間上的問題。舉例來說，看足球轉(zhuǎn)播，鏡頭對(duì)場景的捕捉，轉(zhuǎn)播時(shí)鏡頭的轉(zhuǎn)換、調(diào)度，蘊(yùn)含著轉(zhuǎn)播者的足球理念，對(duì)球隊(duì)歷史和現(xiàn)狀的理解，以至政治、商業(yè)的考慮。看起來與觀看者時(shí)間重疊，事實(shí)上處在不同的時(shí)間線上。就如蘇聯(lián)著名作家愛倫堡在1950年代說的，司湯達(dá)雖然是19世紀(jì)作家，但他比我們20世紀(jì)的一些作家更像是我們的“同時(shí)代人”。[15]

學(xué)生2：謝謝兩位老師的這場對(duì)話，我非常喜歡加繆的小說，因?yàn)槲矣X得他的小說里面有一種英雄氣質(zhì)。所以我的問題是：在現(xiàn)代或后現(xiàn)代的語境里，應(yīng)不應(yīng)該有英雄？以及現(xiàn)代或者后現(xiàn)代式的英雄是什么樣的？我提這個(gè)問題是因?yàn)閯偛藕槔蠋熖岬搅恕芭橙醯挠⑿邸?，之前看《美麗新世界》的時(shí)候，作者也有一個(gè)論斷：一個(gè)非常良好、優(yōu)秀的社會(huì)其實(shí)是不需要英雄的。對(duì)這個(gè)問題二位是怎么看的？謝謝。

洪子誠：當(dāng)然是要英雄的，即使像我這樣懦弱的人，還是努力希望要有點(diǎn)社會(huì)責(zé)任感。加繆的小說其實(shí)已經(jīng)提出他的理解，我很認(rèn)同他的看法。他在《鼠疫》里面說，如果一定要在這個(gè)故事中樹立一個(gè)英雄人物的話，他推薦的是格朗。格朗是一個(gè)義務(wù)參加防疫組織的公務(wù)員，有“一點(diǎn)好心”，也“有點(diǎn)可笑的理想”；一輩子都在為一篇浪漫故事的寫作、修改嘔心瀝血，卻始終停留在開頭的位置；在鼠疫流行中，默默地做出他的貢獻(xiàn)。他沒有豪言壯語，事實(shí)上也沒有驚人的舉動(dòng)，看起來無足輕重而甘居人后。加繆說，對(duì)他的舉薦，“將使真理恢復(fù)其本來面目，使二加二等于四，把英雄主義置于追求幸福的高尚要求之后而不是之前……”[7]。

陶東風(fēng)：對(duì)，洪老師已經(jīng)講得特別精彩了，我就補(bǔ)充幾句。那種掌握了絕對(duì)真理、代表歷史發(fā)展方向的英雄，我覺得已經(jīng)成為過去時(shí)了，但如果我們把“英雄”理解為具有介入公共事務(wù)的責(zé)任和勇氣的人，這種英雄是永遠(yuǎn)存在的。

學(xué)生3：兩位老師好，我想請(qǐng)教兩位老師一個(gè)問題，就是見證的難度。首先，見證的難度是一個(gè)親歷的難度。影視里見到的并非親身經(jīng)歷。還有一個(gè)難度是如何發(fā)現(xiàn)自己是一場災(zāi)難的親歷者？就是說，當(dāng)災(zāi)難在我們這個(gè)時(shí)代不是以激流的方式出現(xiàn)，更多的是以暗流的方式來入侵我們生活的時(shí)候，我們?nèi)绾尾煊X然后承擔(dān)起一個(gè)見證者的責(zé)任和使命呢？謝謝老師。

陶東風(fēng)：這位同學(xué)問的是見證的難度，然后又具體落實(shí)到親歷的難度，也就是說，不在現(xiàn)場或?yàn)?zāi)難還是暗流狀態(tài)的時(shí)候怎么發(fā)現(xiàn)它。

洪子誠：沒有爆發(fā)就是還沒有成為災(zāi)難。(眾人笑)

陶東風(fēng)：洪老師的意思是：如果沒有成為災(zāi)難那就談不上見證了，那叫預(yù)測，或者預(yù)警。

洪子誠：我的意思是，對(duì)災(zāi)難，親歷者是無需“發(fā)現(xiàn)”的，他就在其中。當(dāng)然，親歷者和災(zāi)難，和歷史事件之間的關(guān)系各不相同。比如“文革”，有的是受害者，有的可能是加害者，還有的既是受害者也是加害者，有的又可能是旁觀者。他們做出的見證，自然會(huì)各不相同。這種不同來自不同的處境、身份，也來自對(duì)事件本身的不同認(rèn)識(shí)。因此，如果尋找“真實(shí)”是我們的追求，那么，就需要比對(duì)各種不同事實(shí)、觀點(diǎn)和感受的“見證書寫”，觀察它們的互證或者互否的關(guān)系，這也是我在《材料與注釋》這本書中處理各種材料時(shí)的基本方法。

學(xué)生4：洪老師，我的問題是：對(duì)于我們這些非常年輕的學(xué)生來說，接觸現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)時(shí)有什么辦法可以盡可能地獲得一些歷史感，年輕的學(xué)生如何培養(yǎng)歷史感？

洪子誠：就是要努力吧。(笑聲，掌聲)我們還是要了解相關(guān)的材料。對(duì)文學(xué)史研究者來說，絕大多數(shù)的事情我們都不可能有親歷。我們不可能“親歷”五四，1940年代我們也沒有去過延安，更不要說唐代了。那怎么研究？只能依靠相關(guān)資料。舉個(gè)小例子，現(xiàn)代文學(xué)的許多作家現(xiàn)在都出版了全集，孫玉石老師就主張研究不能完全依靠現(xiàn)在編的全集，還要盡可能翻閱各種版本和原始報(bào)刊。這樣你才能知道你要研究的作品被放在什么位置上，作品發(fā)表時(shí)刊物還發(fā)表過什么其他的作品，甚至刊登什么性質(zhì)的廣告等等。這就是“歷史感”。我2014年在臺(tái)灣的清華大學(xué)中文系上課，也指導(dǎo)一位博士生做路翎研究。盡管路翎作品和相關(guān)評(píng)論她基本收集齊備，還是花了一兩個(gè)月時(shí)間在北京、上海各大圖書館，查找翻閱當(dāng)初的版本和刊載這些作品的報(bào)刊。她說，不這樣做就難以接近那個(gè)時(shí)代的氛圍。

陶東風(fēng)：我稍微有一點(diǎn)補(bǔ)充意見。我覺得努力很重要，但我要強(qiáng)調(diào)：對(duì)我們的過去、我們的歷史，想不想了解，有沒有了解的興趣，不是自然的，是被塑造的。一個(gè)人有沒有了解某段歷史的意愿，是跟他所處的環(huán)境是不是鼓勵(lì)他去了解有深刻關(guān)系的。比如說二戰(zhàn)吧。很多沒有經(jīng)歷二戰(zhàn)的人，沒有經(jīng)歷過集中營的人，如親歷者的第二代、第三代，他們?yōu)槭裁匆私馑麄兊母篙?、祖父輩的集中營經(jīng)歷？跟他們有什么關(guān)系？這個(gè)社會(huì)是鼓勵(lì)他們?nèi)チ私膺@段歷史，還是不鼓勵(lì)甚至不允許。在一種環(huán)境中，你會(huì)被告知今天的你是跟你的父輩、祖父輩的經(jīng)歷有極大關(guān)系的，這是一種鼓勵(lì)你記憶的教育和文化環(huán)境。另一種環(huán)境可能正好相反，它反復(fù)告訴你說：管那么多干什么，你就購物去吧，玩去吧。這兩種環(huán)境是不一樣的。德國和日本在這方面的差別極大：德國的文化是記憶文化，一代又一代的人在思考和書寫大屠殺，其中很多進(jìn)入了中學(xué)教材(比如維賽爾的《夜》)，而日本就不是這樣，它想方設(shè)法掩蓋侵華的歷史，要在教科書中淡化甚至抹殺這段歷史。

學(xué)生5：兩位老師好，我想問一下探討文本真實(shí)性和虛構(gòu)性的意義是什么？如果文學(xué)達(dá)到了真實(shí)，還能稱為文學(xué)嗎？我認(rèn)為文學(xué)只要能夠表情達(dá)意，這就完成了文學(xué)的任務(wù)。還有一個(gè)問題，就是文學(xué)作品與其他作品的區(qū)別是什么？它的真正功能是什么？

陶東風(fēng)：真實(shí)與虛構(gòu)的區(qū)別，后現(xiàn)代主義、后結(jié)構(gòu)主義基本上認(rèn)為沒有什么區(qū)別。因?yàn)?，它覺得任何的表達(dá)都需要語言，用語言都是比喻，用A去代表B，就是比喻。它覺得這個(gè)東西沒有意義。我個(gè)人從符號(hào)學(xué)意義上認(rèn)為這個(gè)命題是對(duì)的，符號(hào)沒有一個(gè)完全符合什么東西的。但是，語言符號(hào)是一個(gè)約定性的東西。比如用某一個(gè)能指表達(dá)一個(gè)所指，大家都是這么認(rèn)可以后，比如狗“dog”不是狗，是貓,語言共同體就會(huì)否定你的說法。“dog”這個(gè)能指和狗實(shí)際上確實(shí)沒有對(duì)應(yīng)性，但是幾千年來已經(jīng)形成了一個(gè)約定俗成的說法。所以，從原理上、學(xué)理上去探究這個(gè)原則的話，語言指稱這個(gè)事件的真實(shí)性是建立在約定性上的，也是沒有辦法否定的。

所以我們對(duì)于一些基本的歷史事實(shí)是沒有辦法否定的。用各種各樣的文字的和非文字的東西寫下來的或者留下來的一些證據(jù)，是沒有辦法否定的。你說1937年不是日本打到了中國，而是中國打到了日本去了，這可能嗎？這不可能。你說不是波蘭被蘇聯(lián)入侵，而是波蘭入侵到蘇聯(lián)去了，這是絕對(duì)不可能的，沒有的事。之所以很荒謬，是因?yàn)榇蠹叶家堰_(dá)成共識(shí)。

另一個(gè)問題就是文學(xué)不需要表達(dá)真實(shí)，只需要表情達(dá)意就可以了，意思就是文學(xué)作品表達(dá)感情就可以了。怎么可以這樣講呢，我覺得你把科學(xué)的真實(shí)和藝術(shù)的真實(shí)搞混淆了，科學(xué)的真實(shí)確實(shí)是要追求科學(xué)意義上的準(zhǔn)確，但是文學(xué)不一樣，藝術(shù)的真實(shí)，比如白發(fā)三千丈，世界上沒有這么長的頭發(fā)，但是藝術(shù)的真實(shí)，那就是說它不說三千丈，就沒有辦法來表達(dá)他的愁。他只有白發(fā)兩寸長、三寸長，那可能是真實(shí)的，但是它在藝術(shù)意義上就不真實(shí)。只有夸張才能表達(dá)出給人的情感體驗(yàn)的真實(shí)，這個(gè)很重要，它必須用夸張才能把體驗(yàn)表達(dá)出來，不然體驗(yàn)就沒辦法傳達(dá)。

呂鶴穎(廣州大學(xué)人文學(xué)院老師)：我想對(duì)陶老師剛才的回答做一點(diǎn)補(bǔ)充，剛才那個(gè)同學(xué)談到為什么我們一直在討論文學(xué)和文本的真實(shí)性與虛構(gòu)性的問題。是因?yàn)槲覀兘裉煊懻摰闹黝}是見證文學(xué)，而見證文學(xué)這樣一個(gè)非常特殊的文類本身，就需要對(duì)文學(xué)描寫的是否是真實(shí)的問題來進(jìn)行處理。所以，陶老師才會(huì)花大量的時(shí)間來討論文本的真實(shí)性以及是否是親歷者書寫，但是同時(shí)這個(gè)問題也反映出見證文學(xué)研究的一個(gè)矛盾：見證和文學(xué)這個(gè)概念本身，見證是證詞、證言。證言本身就要求是真實(shí)，親歷的、親眼所見的、親身所感的。它跟我們通常談的文學(xué)性之間是有張力、有矛盾的。因此，對(duì)“見證文學(xué)”這個(gè)詞的矛盾性以及它是否能夠成立，在學(xué)界是有爭論的。我認(rèn)為在見證文學(xué)這個(gè)范圍內(nèi)，探討文學(xué)文本是否真實(shí)地反映了特定歷史時(shí)期的特定歷史事件，也就是我們剛才說的國家的民族的創(chuàng)傷性的歷史事件，這是需要討論的。

我也有一個(gè)問題，就是剛才陶老師在討論《鼠疫》的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)的是語言的力量，語言感染的力量或者情感的力量，但是在見證文學(xué)這個(gè)研究領(lǐng)域，語言本身會(huì)不會(huì)被認(rèn)為是被毀壞的語言？比如說，在集中營里，“上帝”“愛”這些詞是沒有意義的。因?yàn)樯系鄄辉诹?，愛也不發(fā)揮作用了，這些語言在這個(gè)意義上是被毀壞的語言。因此，當(dāng)大屠殺之后的文學(xué)使用了“上帝”和“愛”的詞語的時(shí)候，“上帝”和“愛”就不能再指向它們?cè)诖笸罋⒅暗募s定俗成的意義了。或者說，詞的所指意義是一直在漂浮的，那就沒辦法記錄大屠殺了。在這種情況下，當(dāng)我在閱讀《鼠疫》的時(shí)候，我其實(shí)是不能讀出來它是指向大屠殺的。那么我想問的這個(gè)問題就是：詩意化的、寓言化的文學(xué)書寫，是不是能夠抵達(dá)歷史事件本身？謝謝。

陶東風(fēng)：呂老師這個(gè)問題，很深，也很難回答。實(shí)際上她有好幾個(gè)問題。一個(gè)是見證和文學(xué)能不能放在一起？文學(xué)肯定是離不開虛構(gòu)、想象、情感、隱喻等一套修辭手法。見證從這個(gè)詞的本義來講確實(shí)它又是見證事實(shí)，就是不要加上那么多文學(xué)性的東西。但是我仍然認(rèn)為，只要是用語言來描述你自己經(jīng)歷的各種各樣的往事包括災(zāi)難，就絕對(duì)不可能不用那些文學(xué)修辭，要不然就沒辦法寫。所以，我們現(xiàn)在看到的很多非常樸實(shí)的、幾乎看不出使用了文學(xué)手法的作品，經(jīng)高手分析都用了大量的文學(xué)手法。比如米勒分析了《無命運(yùn)的人生》里面所使用的文學(xué)手法，我們沒有他們的功力，是不太分析得出來的，因?yàn)樗麄兇_實(shí)是喜歡用很樸實(shí)的語言來寫，包括《鼠疫》也一樣，是一種非常白描的手法寫出來的?！秺A邊溝記事》也是一樣，但是你要是認(rèn)真地分析的話，里面都含有大量的文學(xué)修辭的手法。

第二個(gè)問題，語言的敗壞這個(gè)問題也是關(guān)于大屠殺書寫的一個(gè)爭論時(shí)間特別長的一個(gè)問題。特別是德語是一個(gè)納粹的語言，是納粹用來屠殺猶太人的語言，是加害者用來屠殺受害者的語言。也就是受害者怎么樣用他們的語言來表達(dá)自己的經(jīng)驗(yàn)，怎么表達(dá)呢？策蘭就是一個(gè)典型的例子。所以他用了奇特的表達(dá)方式(這不是我個(gè)人的觀點(diǎn))，他的詞跟一個(gè)個(gè)石頭一樣，那么粗糙地那么突兀地就出現(xiàn)了，他這個(gè)詩比較難懂，只有這樣才能傳達(dá)他對(duì)大屠殺的經(jīng)驗(yàn)，如果他用現(xiàn)成的、德國的文學(xué)給他提供的這套表達(dá)方式和語言的話，那就沒有辦法，他就陷入了一個(gè)怪圈里面。用最敗壞的語言來表達(dá)反抗精神就陷入了一種怪圈。但是我覺得這個(gè)怪圈也不是一個(gè)惡性循環(huán)，就是一邊用被敗壞的語言，一邊對(duì)這種語言保持一個(gè)反思的態(tài)度，是可以做到的。

蓋琪(廣州大學(xué)人文學(xué)院老師)：我想補(bǔ)充兩句。剛才呂老師提出的這個(gè)問題，我覺得，別說是用詩意的語言，就是用平實(shí)的語言、粗糙的語言、直白的語言，也是不可能抵達(dá)歷史的?？赡茉谶@一點(diǎn)上，我是個(gè)后現(xiàn)代主義者，但是我認(rèn)為見證文學(xué)或者說見證性的語言本身肯定是有它的意義的。因?yàn)闊o限地追求和逼近這種真實(shí)的這種行為和實(shí)踐本身是一種權(quán)利。我們必須保持這種權(quán)利，這種權(quán)利本身是有政治性的，這種政治性不在于說你能回到那個(gè)作為歷史的歷史，而在于你是面向未來的。這個(gè)是它的深層意義所在。就像陶老師最后給我們解釋的，如何用敗壞的語言去講述大屠殺，講述自己的記憶，這個(gè)就有一點(diǎn)像女性主義經(jīng)常探討的一個(gè)問題，女性主義經(jīng)常認(rèn)為，現(xiàn)代所有的語言都是建立在父權(quán)主義的基礎(chǔ)上的，是男性的語言，那如何用男性的語言去表達(dá)女性的記憶和感受，幾乎是不可能的。但是因?yàn)檫@種不可能，我們就放棄這種權(quán)利，不去表述，那么你就永遠(yuǎn)不可能去接近那個(gè)可能并不存在的女性表達(dá)的真實(shí)，或者說放棄了權(quán)利。

洪子誠：陶老師說得對(duì)，是這樣的。正如一位闡釋學(xué)家說的，并不存在無歷史、無話語的人，存在的僅僅是試圖通過對(duì)不同的傳統(tǒng)作批判性的闡釋來試圖成為人的種種努力。這種闡釋活動(dòng)的目標(biāo)，不是提供一種終極的幸福的許諾，但可以提供既抵抗悲觀主義，也不認(rèn)同廉價(jià)樂觀主義的希望的承諾。

學(xué)生6：兩位老師剛剛談到了“文革”時(shí)期的文學(xué)創(chuàng)作，我就想到了馮驥才先生的一本書《一百個(gè)人的十年》。書中有很多是普通人的生命體驗(yàn)，很多個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，像陶老師剛剛說的，是個(gè)人化的歷史書寫。但在這個(gè)過程當(dāng)中，馮驥才先生對(duì)他收集來的口述史進(jìn)行了一個(gè)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的整理和結(jié)合。這個(gè)作品是否是見證文學(xué)呢？因?yàn)槔锩娴摹敖?jīng)歷”不是馮驥才先生自己的，而是他收集來的。如果是的話，那作者的身份應(yīng)該如何界定呢？作者并不是一個(gè)親歷者或見證者，他更像是博物館的陳列者。如果它是見證文學(xué)，那以后我們當(dāng)代的一些學(xué)者或者作家進(jìn)行一些過往歷史事件的整理或編纂，進(jìn)行文學(xué)化的處理，是否能夠替更多的幸存者發(fā)聲呢？

洪子誠：雖然不是馮驥才先生的親歷，但他做的是口述史，自然是屬于我們現(xiàn)在討論的見證文學(xué)的范圍?？谑鍪返墓ぷ鲬?yīng)該有它的基本規(guī)范?？墒牵绻皇亲鳛樵疾牧媳４?，而是要出版，肯定要經(jīng)過整理。這種整理的規(guī)則、限度是什么？做什么樣性質(zhì)的加工？這都需要討論。我傾向于盡量不做或少做加工處理。但這個(gè)事情做起來很難，牽涉到口述者自己的意愿，愿意講什么不愿意講什么，什么能發(fā)表什么不能公開。另外，出版時(shí)會(huì)有包括政治等各方面的禁忌。而口述采訪人的觀點(diǎn)、意圖、設(shè)計(jì)的問題，也會(huì)對(duì)口述本身的走向發(fā)生某種干預(yù)甚至支配作用。但無論如何，親歷者的口述還是很重要，寶貴的。

陶東風(fēng)：完全同意洪老師的觀點(diǎn)。類似的情況還挺多的。比如說《夾邊溝記事》，每篇的開頭也是講作者怎么去采訪人家的，然后由被采訪者通過口述的形式進(jìn)行講述，通常是第一人稱和現(xiàn)在時(shí)態(tài)，說現(xiàn)在假如我怎么樣。還有阿列克西耶維奇，她寫的《切爾諾貝利的回憶》，在這個(gè)文本中出現(xiàn)的都是采訪實(shí)錄。這里有兩個(gè)證人：被采訪者是災(zāi)難的證人，他或她的講述就是見證行為，而作者則是見證行為和證人的證人。[16]

學(xué)生7：我有一個(gè)問題：見證文學(xué)是作為一種敘事方法、文本風(fēng)格，還是作為一種體裁而存在？我在聽老師講的時(shí)候覺得老師好像將見證文學(xué)歸納為非虛構(gòu)文學(xué)這一類。2010年，《人民文學(xué)》倡導(dǎo)非虛構(gòu)文學(xué)，之后就掀起了一股非虛構(gòu)的熱潮，然后出現(xiàn)了大量的非虛構(gòu)作品。但是像洪治綱先生他們?cè)谠u(píng)論的時(shí)候，就認(rèn)為非虛構(gòu)不屬于一種體裁。怎么看這個(gè)問題？

陶東風(fēng)：非虛構(gòu)能不能作為一種體裁，我沒認(rèn)真研究過。我認(rèn)為它既是一種文學(xué)類型，也是一種敘述方式。“見證文學(xué)”也包含這兩個(gè)方面。一般認(rèn)為見證文學(xué)是非虛構(gòu)文學(xué)類。這意思不是說整個(gè)寫作過程中完全拒絕虛構(gòu)手法，而是說整個(gè)人物和事件不是虛構(gòu)的。比如說寫到人的內(nèi)心活動(dòng)，常常就要使用虛構(gòu)的手法。我個(gè)人認(rèn)為非虛構(gòu)可以是一種文學(xué)類型。至于非虛構(gòu)能否稱為嚴(yán)格意義上的“文學(xué)”，我個(gè)人回答不了這個(gè)問題，而且對(duì)這個(gè)問題的爭論也不會(huì)有結(jié)果(就像報(bào)告文學(xué)是不是“文學(xué)”)。對(duì)這個(gè)問題的爭論沒有意義，我們要重點(diǎn)關(guān)注的是作品有沒有震撼人的力量。(掌聲)

學(xué)生8：關(guān)于見證者身份的問題，剛剛洪老師說,在當(dāng)時(shí)歷史處境下，見證者都會(huì)做出自己的選擇，但是到書寫時(shí)，雖然可能當(dāng)時(shí)見證者的選擇是合理的，但在后面也可能顯示出一些不合理的因素。作為一個(gè)敘述者，他可能會(huì)被后來的一些價(jià)值判斷過濾掉他的經(jīng)驗(yàn)。而我們讀者是否也會(huì)因此只能看到我們所能看見的東西，造成一種盲視。從這個(gè)問題我還想到：作為一個(gè)見證者，在敘述的時(shí)候是否需要提供一種價(jià)值的判斷，這種價(jià)值的判斷如果被簡化成一種簡單的同情，或者一種正義者的一種合理宣泄，好像獲得一種合理性，但是并未抵達(dá)一種真實(shí)的表述，這是否也損害了它的見證意義？

洪子誠：見證敘述肯定有它的選擇，也有過濾。選擇和過濾有自覺的也有不自覺的，原因很復(fù)雜，跟講述人的經(jīng)歷，和講述的時(shí)候?qū)ψ约旱亩ㄎ弧⒃V求都有關(guān)系，這個(gè)是沒問題的。極端地說，回憶就是一種“創(chuàng)造”，所以，俄國舍斯托夫就懷疑所有自傳的真實(shí)性，包括盧梭的《懺悔錄》。這當(dāng)然是極而言之。但是回憶的不可靠的方面，我自己有過體驗(yàn)。前不久發(fā)現(xiàn)留存一本“文革”前夕的筆記，要是沒有這個(gè)“憑證”，都不敢相信那些文字是我寫的，所以人的記憶有不可靠的方面，記憶有一種選擇性，這是沒有問題的。對(duì)過去的講述又跟他對(duì)自己在歷史中的身份的想象，和講述所要達(dá)到的目的有關(guān)。我在《作家姿態(tài)與自我意識(shí)》這本書里，談到1980年代不同作家的“文革”反思、他們的“文革”講述的不同方式，就是試圖分析這個(gè)問題。[17]

學(xué)生9：剛剛陶老師說,像徐賁那樣的學(xué)者批評(píng)在見證文學(xué)中大量使用文學(xué)修辭的行為，提倡使用平鋪直敘的文字。那么應(yīng)該怎么樣使用修辭手法呢？怎么使作品擁有語言的力量呢？

陶東風(fēng)：我是說見證文學(xué)不用文學(xué)的修辭手法是做不到的。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)見證文學(xué)作為文學(xué)，它不是其所見證的事件本身，它的力量來自于它的語言。與此同時(shí)，我們也不能太過于迷信受難者這個(gè)身份。

洪子誠：我補(bǔ)充一下陶老師的話。親歷者，或幸存者的講述是很重要的，但是確實(shí)不要迷信這個(gè)身份，更不要自我迷信。詩人臧棣1980年代寫過一篇文章，叫《霍拉旭的神話：“幸存者”的詩歌》，里面包含了對(duì)幸存者身份迷信的批評(píng)。我在談《鼠疫》的文章里對(duì)這個(gè)問題也有分析，大概意思是，親歷者、幸存者的意識(shí)包含著以良知為基礎(chǔ)的提供見證的責(zé)任，在美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)上歷史維度的重視，但也可能包含搜集強(qiáng)化不幸的“自戀”意識(shí)，和將“苦難”加以英雄化的轉(zhuǎn)化。也就是說要警惕親歷者在敘述時(shí)的道德的和美學(xué)上的等級(jí)意識(shí)，一種天然的制高點(diǎn)意識(shí)。這一點(diǎn)，《鼠疫》寫到一個(gè)患哮喘病的老人，在疫情過去，人們重聚的“解放的夜晚”，大家都在慶祝勝利，他說的是，“別人說，‘我們是經(jīng)歷了鼠疫的人哪！’他們差點(diǎn)就會(huì)要求授予勛章了”，這位老人說，這不過就是生活罷了！親歷者主要不是要加入勝利的歡呼聲。[6]他的講述，是要提醒大家，生活并未結(jié)束，災(zāi)難也可能還會(huì)發(fā)生。

學(xué)生10：我想談一點(diǎn)自己的疑惑。如果我們認(rèn)可見證文學(xué)中的文學(xué)特性，比如說虛構(gòu)、象征，反而更能夠理解見證文學(xué)的話，我們?cè)趺刺幚硪娮C文學(xué)和口述史之間的關(guān)系？因?yàn)榭谑龅娜嗽谥v述自己記憶的過程中，在回憶的過程中，也是在通過語言進(jìn)行表述，也會(huì)選擇性地處理一些材料。但是我們?nèi)匀徽J(rèn)為口述史是非虛構(gòu)的，這兩者之間要怎么區(qū)別呢？

陶東風(fēng)：口述史作者會(huì)想辦法仔細(xì)鑒別和剔除口述過程中口述者自己加進(jìn)去的東西，這是口述史處理的一個(gè)很重要的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。做口述史的人不能過于相信口述者說的話，不能把采訪者說的都當(dāng)真。我覺得見證文學(xué)的話就不一定。我剛才舉了一個(gè)例子，集中營起義的時(shí)候到底是幾根煙囪著火？如果是一個(gè)口述采訪的歷史學(xué)家為了寫歷史而進(jìn)行采訪的，那他就要追求客觀真實(shí)，會(huì)把事情搞清楚，認(rèn)為被采訪者說四根是不對(duì)的，是記憶錯(cuò)誤，不能用來作為歷史證據(jù)加以采信。但如果是見證文學(xué)作家處理這個(gè)采訪，就沒有必要糾正，因?yàn)橐娮C文學(xué)有它獨(dú)特的價(jià)值，你不能說這個(gè)材料是不可靠的，恰恰相反，這個(gè)“錯(cuò)誤”反映了一種心理的真實(shí)。

學(xué)生11：剛才陶老師認(rèn)為《鼠疫》也是見證文學(xué)(陶插話：我沒有這么認(rèn)為哦)。這讓我想起加繆在1905年致羅蘭·巴特的一封公開信中說：“盡管我希望《鼠疫》能被讀出多種意義，卻擁有一個(gè)一目了然的內(nèi)容，歐洲抵抗納粹的斗爭。”[18]也就是說，加繆在自己寫作《鼠疫》的時(shí)候，本人就認(rèn)為這是一個(gè)“編年史”，是見證文學(xué)。但在不同的語境下讀這本書，比如說我在聽講座之前讀這本書，拋開二戰(zhàn)當(dāng)時(shí)的背景和加繆的生平經(jīng)歷，我可能確實(shí)不能直接感受到它是在見證那時(shí)抵抗納粹的運(yùn)動(dòng)，我可能更多地和現(xiàn)在的疫情相聯(lián)系，和當(dāng)代都市人的生活狀況相聯(lián)系。由此引發(fā)我的一個(gè)思考是：既然老師們也說見證文學(xué)永遠(yuǎn)不可能抵達(dá)一個(gè)本質(zhì)意義上的所謂真實(shí)性，那么我們可不可以說把真實(shí)性暫時(shí)懸置起來，那么見證文學(xué)到底要提供什么呢？是否可以提供一種對(duì)超越性的追求，一種在未來不同語境下都能夠有所增長的特質(zhì)？

另一個(gè)問題是問洪老師的，可能跟見證文學(xué)關(guān)系不大。洪老師在2008年發(fā)表閱讀《鼠疫》的文章,老師在作品最后提到道德美是易于衰敗的。當(dāng)我們?cè)谠u(píng)價(jià)作家的時(shí)候，過分把作品和作者的一些身份聯(lián)系在一起，反而是一種危險(xiǎn)的行為。那我就覺得這確實(shí)是一個(gè)很殘酷的事情，因?yàn)樵谖覀兾膶W(xué)史上非常多經(jīng)典的作家，在我們解讀的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)不可避免地賦予作家精神導(dǎo)師、思想家、愛國者的身份，那我們?cè)诮窈蟮慕庾x過程中是不是應(yīng)該采取對(duì)文本相對(duì)封閉一點(diǎn)的辦法，還是說我們要盡可能地去討論一些審美性的問題，等等，這樣是不是可以延緩它衰敗的過程？謝謝老師！

陶東風(fēng)：實(shí)際上你給我提出了兩個(gè)問題，加上給洪老師的就是三個(gè)問題。首先，《鼠疫》的作者加繆的確有通過這個(gè)小說見證歐洲抵抗運(yùn)動(dòng)的意圖。(學(xué)生補(bǔ)充：他說是一種關(guān)于抵抗的編年史)對(duì)，我把這個(gè)說法理解為這個(gè)小說是以寓言方式來描寫或紀(jì)念抵抗運(yùn)動(dòng)，但是我個(gè)人認(rèn)為它不是對(duì)歐洲抵抗運(yùn)動(dòng)的一個(gè)見證。否則見證文學(xué)這個(gè)概念和紀(jì)實(shí)性就完全脫離了聯(lián)系，任何人只要通過任何方式、哪怕非常間接、非常隱晦地聯(lián)系到某些歷史事件就都是見證文學(xué)了，我覺得這樣的理解太過寬泛。如果這樣理解，不僅巴金、季羨林等的回憶錄，不僅傷痕文學(xué)，就是北島、舒婷等的朦朧詩無不可以是見證文學(xué)。當(dāng)我們說見證文學(xué)無法避免虛構(gòu)的時(shí)候，我們的預(yù)設(shè)前提是：相比于虛構(gòu)小說、抒情詩、抒情散文等整體虛構(gòu)的作品，見證文學(xué)是非虛構(gòu)的，也就是以作家的真實(shí)經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)等為基礎(chǔ)的，在整體上它是非虛構(gòu)的，只是其中無法避免虛構(gòu)的元素而已。

第二個(gè)問題，關(guān)于見證文學(xué)有沒有超越性的追求，我認(rèn)為當(dāng)然有。我甚至覺得，它的最終目的、終極追求還不是還原歷史，而是追求倫理道德的升華。

洪子誠：關(guān)于道德和藝術(shù)的問題，這也是個(gè)復(fù)雜問題。不同作家，他們的追求、目標(biāo)可能不同。像巴金先生一再申明他將寫作的現(xiàn)實(shí)意義、呼應(yīng)時(shí)代問題以及道德承擔(dān)放在首要位置，他的文和人是分不開的，構(gòu)成一個(gè)整體，成為當(dāng)代作家的高度。沒有疑問，這值得我們高度尊重。兩者能夠取得平衡，都達(dá)到很高成就固然最好，不過這在文學(xué)史上總是少數(shù)。我在那篇文章里面引用的是美國作家桑塔格的《加繆的〈日記〉》的文章，收在《反對(duì)闡釋》的集子里。她對(duì)加繆的思想藝術(shù)評(píng)價(jià)很高，不過在拿他和卡夫卡做比較的時(shí)候，她顯然對(duì)加繆的小說和戲劇常常服務(wù)于他在隨筆中更完整表述的某種觀念頗有微詞。這個(gè)問題確實(shí)存在。桑塔格說，卡夫卡的小說雖然也有某種圖解性和象征性，但更體現(xiàn)了他的自主的想象力。[7]我引述了桑塔格的話，不是說對(duì)《鼠疫》的評(píng)價(jià)過分依賴作家傳記和觀念。加繆的小說還是有很高的藝術(shù)水平的。我只是認(rèn)為我在分析《鼠疫》時(shí)側(cè)重從思想歷史的角度作出補(bǔ)充和說明。簡單說，我們既需要卡夫卡這樣的作家，同時(shí)也需要加繆這樣的作家。

主持人：時(shí)間關(guān)系我們的提問就到此結(jié)束，感謝兩位老師精彩的回答，也感謝各位同學(xué)精彩的提問。經(jīng)過洪老師的兩場講座和今天的對(duì)話，我們這次“首屆灣區(qū)人文對(duì)話周”活動(dòng)就要落下帷幕了。前面兩場講座洪老師分別從歷史的外緣性角度和語言的形式角度為我們講解了如何解讀文學(xué)作品，洪老師一再強(qiáng)調(diào)這兩種維度一定要結(jié)合起來，在具體的文學(xué)作品解讀中這兩種維度如何結(jié)合是一個(gè)難題，在今天的對(duì)話中，這個(gè)難題以文學(xué)的虛構(gòu)性和歷史見證的真實(shí)性這樣一個(gè)尖銳的矛盾形式體現(xiàn)出來，或者說我們?nèi)绾瓮ㄟ^文學(xué)抵達(dá)歷史的真實(shí)體現(xiàn)了出來?，F(xiàn)在我們沒有也不可能達(dá)到一個(gè)終極的答案，但是我們達(dá)成了一個(gè)基本的、有益的共識(shí)，就是我們保持對(duì)歷史進(jìn)行追問的一種努力。(熱烈鼓掌)