何平 陳楸帆

何平：2017年我在《花城關(guān)注》做“科幻”專題，轉(zhuǎn)眼就快四年了。那一期選了你的小說《美麗新世界的孤兒》，之前的2013年你已經(jīng)在長江文藝出版社出版了長篇小說《荒潮》。說老實話，《荒潮》，還有你去年出版的《異化引擎》里的《巴鱗》《匣中祠堂》更適合我們這個專題討論的問題，雖然《閻羅算法》里的地標(biāo)在潮汕，人物王改革是潮汕人，但就這篇小說而言，“潮汕性”在小說中并不是不可缺少的功能性、結(jié)構(gòu)性的元素，但我覺得這個問題還是可以討論的，就像你《荒潮》等小說所揭示的“潮汕”這個全球化時代的地方，在世界、科技、近未來和更遠(yuǎn)的未來的視野觀照下，它可能生發(fā)的意義和我們慣常的傳統(tǒng)/現(xiàn)代、鄉(xiāng)土/城市以及中國/世界是不同的吧？《閻羅算法》如果要處理世界、科技和未來，具體而言，比如當(dāng)潮汕地方性的文化和生命觀遭遇到你的“算法”時代會是怎樣的圖景？

陳楸帆：回想起來，何平老師也是主流文學(xué)評論界里最早關(guān)注中國科幻小說的幾位老師之一?！痘ǔ恰返摹翱苹谩睂ｎ}之后，在中國主流文學(xué)刊物上掀起了一股“科幻潮”，也帶動了整個評論界和學(xué)術(shù)界對中國科幻做更深入的審視與思考。再次感謝何平老師一直以來的支持和鼓勵。

說到“潮汕性”，其實跟“中國性”一樣，需要放到一個參照系下進(jìn)行討論。文化上、歷史上、地緣政治上、經(jīng)濟(jì)上，包括社會心理結(jié)構(gòu)上，我們?nèi)绾稳ダ斫庖粋€真實而多面的潮汕，而不至于落入“妖魔化”“獵奇化”“刻奇化”的窠臼，是值得探討的。從《荒潮》之后我開始有意識地去“尋根”，包括潮汕族群的遷徙史、全球開枝散葉的華僑文化、宗祠及巫儺儀式、百年開埠到經(jīng)濟(jì)特區(qū)，再到如今……希望從整體上去把握某種潮汕的“精神”或是“氣脈”走向，這種有點玄奧的思路其實很類似阿西莫夫在《基地》系列中開創(chuàng)的“心理史學(xué)”，也就是所謂時代精神在不同層面上的全息投影。把握了主要方向，就大概知道自己想要去書寫、建構(gòu)什么樣的“潮汕性”，以及它如何去融入、呼應(yīng)、互動于當(dāng)下一個更大的歷史格局。

《荒潮》是一個開始，《巴鱗》《匣中祠堂》都是比較小切入點的嘗試，《閻羅算法》不能算很典型的潮汕書寫。更多的想法需要體量去承載，或許可以從《荒潮》的續(xù)作長篇中得到釋放。當(dāng)然這個過程也伴隨著對自我內(nèi)部“潮汕性”的重新覺知，有時候我會特別驚訝地發(fā)現(xiàn)自己身上呈現(xiàn)出來的某種特質(zhì)，恰恰是多年之前我從父輩身上看到，并引以為戒，視之為“守舊”“迷信”，甚至是“腐朽”的東西，這種跨越時空的共振或許只能通過文學(xué)的方式來揭示。

何平：在《閻羅算法》之前，你還寫過一篇小說《人生算法》，并出版了同名小說集?！八惴ā彼坪醭闪四憬鼛啄晷≌f的核心命題，從《人生算法》到《異化引擎》，就小說形式來看，你一直在進(jìn)行AI寫作實踐，本質(zhì)上是用一套可知的計算機(jī)理性算法來結(jié)構(gòu)未知的“人類生存算法”。這些人機(jī)交互寫作有沒有促使你自己的“寫作算法”發(fā)生改變？這樣的實踐對你科幻小說寫作的語言結(jié)構(gòu)和思維方式有什么影響嗎？

陳楸帆：2017年我和王詠剛（創(chuàng)新工場AI研究院執(zhí)行院長）開始做AI寫作，用的是CNN和LSTM開源模型，作品收錄在《人生算法》和《異化引擎》里。但兩年過后，包括GPT-2和GPT-3的誕生，這種算力暴力美學(xué)所能做到的事情已經(jīng)遠(yuǎn)超出我們當(dāng)時的想象，你不知道它往后會以怎么樣的速度發(fā)展。所以我們現(xiàn)在做的事情貌似是一個游戲，但也會生成很多的文本，這些都是種子，在未來它會產(chǎn)生一些我們無法預(yù)料到的影響，或者對創(chuàng)作者和科研工作者會有些啟發(fā)。

2020年我們邀請了包括魯迅文學(xué)獎得主小白老師在內(nèi)的11位作家參與“共生紀(jì)”人機(jī)共創(chuàng)寫作實驗，目的就是為了讓這個游戲變得更大更好玩，能夠讓更多人開始去思考這樣的一件事情，展開不同學(xué)科領(lǐng)域之間的對話，迸發(fā)出更多的創(chuàng)造力火花。許多作家使用了GPT-2模型之后都感嘆“以后真的可能要失業(yè)”了，我用這一模型創(chuàng)作的《火星奧德賽》也發(fā)表在2021年第一期的《時尚芭莎》上，接受更多讀者的檢驗。

使用2017年版本的AI進(jìn)行寫作時，一開始我考慮的是如何讓AI的創(chuàng)作變得可理解和有意義，因此需要圍繞它生成的即興文本去構(gòu)造一個“外部”的語境和敘事框架。但到了2020年，AI的自然語言理解能力、邏輯性以及前后的整體感都有了非常大的提升，很多它給我的東西其實是我之前根本就無法去設(shè)計的，代表了故事新的發(fā)展方向，但我也需要去配合它的新走向改變原有的思路。這就像是面對一面鏡子，不斷矯正自己的動作，但鏡子里的那個你有時候會不受控制，做出它自己的姿勢，就是這樣的一種怪異的關(guān)系。

所以像這樣的一種帶有偶然性和隨機(jī)性的創(chuàng)作，我覺得可能更接近于創(chuàng)作本身的這種精髓，如果你什么東西都想得特別清楚，可能這個故事也寫不出來了。AI也是一個他者，能幫助你更好理解你自己，理解創(chuàng)作本身。在中國的哲學(xué)里有氣、器、道的說法，我覺得就特別適合用來闡釋人機(jī)協(xié)作的關(guān)系。

何平：“算法”有兩個層面：一層指向機(jī)械化的科技手段；另一層指向把控現(xiàn)實人生與存在的宇宙秩序。如果說短篇小說《人生算法》中因陀羅項目在橫向上拓展了人生的維度，《閻羅算法》的“LMA”項目則以倒流的線性時間指向死亡審判?？梢钥吹?，無論哪一種科技算法，都沒能夠超越情感維度的力量。未來生活能夠到達(dá)多么高精尖的科技化程度不是你小說的著力之處，科技之下人的現(xiàn)實生存境況越來越成為你小說中的內(nèi)核。在實踐“科幻現(xiàn)實主義”的時候，會不會遇到一些科幻與現(xiàn)實間的悖論？“科幻現(xiàn)實主義”在世界科幻小說體系中是一個大趨勢嗎？

陳楸帆：中國讀者對科幻類型的接受大多自凡爾納始，經(jīng)由美國二十世紀(jì)四五十年代到達(dá)頂峰的“黃金時代”風(fēng)格發(fā)揚(yáng)光大，無論是譯介出版、雜志選稿上都呈現(xiàn)這一偏好。黃金時代作品大多以科學(xué)樂觀主義精神為導(dǎo)向，人物大多扁平功能化，講求以科技創(chuàng)新克服挑戰(zhàn)，閱讀快感來自設(shè)置重重懸念，將劇情延宕至揭曉謎底的時刻。毫無疑問，“黃金時代”風(fēng)格與自20世紀(jì)90年代末至今中國社會在科技層面狂飆突進(jìn)的大格局高度吻合，與讀者的集體無意識能夠高度共鳴共振。然而在我看來，美國“黃金時代”中的杰作（如《基地》《2001：太空漫游》《異鄉(xiāng)異客》等）之所以能夠具備超越時代的影響力，除去與二戰(zhàn)后美國大力發(fā)展科技的時代精神相契合之外，更重要的是它們試圖以一種新的形式重述基于新教倫理的資本主義當(dāng)代“神話”，而這一更深層的文化亞結(jié)構(gòu)卻無法與中國語境對接，而《三體》恰恰是從這一方面有所突破，以一種根植于中國當(dāng)代社會價值觀的“神話性”接續(xù)上“黃金時代”風(fēng)格。然而更多的人所看到的是糖果外的包裝紙——種種炫目卻似是而非的科技概念。

所以對于我來說，當(dāng)下是一個科技復(fù)魅的時代，而科幻便理所當(dāng)然地成為新神話。在所有神話中核心的不是神通或者法寶，而是人與神靈、人與世界、人與命運(yùn)的關(guān)系。不管叫“科幻現(xiàn)實主義”也好，其他的什么主義也好，我想要處理的其實是把視線焦點從“科技”本身，轉(zhuǎn)移到“人在科技時代的境遇與關(guān)系”上來，而這需要營造出一種“現(xiàn)實感”，而不是照搬現(xiàn)實本身，也就不存在悖論。

對于創(chuàng)作者來說，可能擺脫標(biāo)簽是最重要的（或者把自己變成標(biāo)簽），標(biāo)簽應(yīng)該留給出版商和評論家去使用。

何平：傳統(tǒng)世界“閻羅”被想象成人生命時間的決斷者，和“閻羅”相關(guān)的是整個傳統(tǒng)世界的世界觀，就像“算法”對“閻羅”領(lǐng)地的侵犯，總有一天，我們的世界會交由“算法”來主宰，那是否就是一個“美麗新世界”？而且，從“閻羅”主宰到“算法”主宰有一個漸變的過程，人在其中，地方也在其中，文學(xué)也在其中。

陳楸帆：在一個美麗新世界已經(jīng)成為現(xiàn)實的時代，作為一個創(chuàng)作者，我能做到什么？我只能在擁抱跟警覺之間動態(tài)分布，如果單純選擇任何一個位置，都會陷入一種盲區(qū)。在這個時代你單純地去抗拒技術(shù)其實沒有意義——因為個體的力量太有限了，最后都會變成這系統(tǒng)的一部分，就是困在系統(tǒng)里的人。

我選擇用不同的姿態(tài)去跟不同的人對話，比如我跟科技從業(yè)者講科技時代的人文，跟螞蟻金服的首席科學(xué)家講科技文藝復(fù)興，講在這個時代我們需要去重新發(fā)現(xiàn)人的價值尊嚴(yán)。對于螞蟻金服這么大體量的一個公司來說，它掌握了所有的這些數(shù)據(jù)隱私，那么作為科學(xué)家，或者一個設(shè)計底層代碼的人，當(dāng)然需要去理解人的價值尊嚴(yán)的重要性；但同時，對于更加人文的人來說，需要讓他們知道技術(shù)也有好處，但前提是你理解它，能夠為己所用，更有智慧可持續(xù)地去用它。

我是一個對話者，一個連接者，一個媒介。我想去把這些碎片的東西拼起來，但這是個很大的野心，不一定能做到。

何平：你小說里經(jīng)常會出現(xiàn)潮汕方言，一定意義上，“普通話”和世界通用語言都是一種“算法”？你小說的“方言”是對語言“算法”的有意抵抗，還是一種小說審美的必需？

陳楸帆：方言一方面提供了“現(xiàn)實感”和“真實感”，另一方面也是一種姿態(tài)，是對于某種單一、刻板、模式化語言形態(tài)的反抗，因為選擇一種語言就是選擇一種身份，就是選擇一種思維的界面。對于我來說，保存這種“母語”形態(tài)的復(fù)雜與多樣性，是對小說文本質(zhì)地最有力的捍衛(wèi)，不至于被更為強(qiáng)勢的意識形態(tài)所規(guī)訓(xùn)與歸化。

何平：我曾經(jīng)在與你的一次對談中談及過，我覺得“科幻”從根本上是一種世界觀，一種想象世界的方式。當(dāng)科幻小說不斷向“世界性”靠攏的時候，我們不得不關(guān)心中心/邊緣、世界/中國、異域/本土等議題，在你以科幻小說與世界對接的時候，是如何感受和處理其中的對撞和張力的？

陳楸帆：以《荒潮》為例子。這部小說被翻譯成了英、日、德、西、俄等十幾種語言，在走向國際市場的過程中，得到許多不一樣的反饋。特別是從不同的文化背景來看待我的寫作，雖然寫的是中國的故事，但也引起了許多不同國家讀者的共鳴。在這一過程中你也會重新思考自己的寫作與文化、語言之間的關(guān)系。

比如在英文版中，一方面可能會更加照顧不同背景的讀者的閱讀習(xí)慣，重新安排時間線索，讓它讀起來更清晰；另一方面對暴力場景的書寫可能會更加謹(jǐn)慎。另外還有對性別的描寫。我察覺到在中文的寫作里，尤其是科幻寫作里，可能對于性別的意識比較淡薄，包括對角色的安排、對女性形象的刻畫等，有意無意間都存在刻板印象，或者說偏見。所以后來我把很多這方面的東西修改過來，讓女性更有自主性、主動性，有把握自己命運(yùn)的選擇權(quán)。

今年我有一本與李開復(fù)博士合著的新書《AI？ 2041》將在全球出版，是融合了科幻小說與非虛構(gòu)寫作的全新嘗試，并把所有的故事都放置在不同的文化背景下，探討20年后AI將會給人類社會帶來何種新的賦能與挑戰(zhàn)，其中涉及了貧富差距、結(jié)構(gòu)性失業(yè)、后疫情治理、后殖民與民族身份、氣候變化與環(huán)境危機(jī)等諸多議題。我希望以一種更“本土化”的方式去抵達(dá)“世界性”。這也是通過實踐不斷摸索出來的一條道路，期待接受大家的檢閱。

責(zé)任編輯 杜小燁