余斌 葉兆言

《午后的歲月》2020年由譯林出版社出版，是作家余斌、葉兆言這一對至交契友，十數(shù)次直抵靈魂的對談。他們從古典談到現(xiàn)代，從外國文學談到諾貝爾獎，從騎行遠游千島湖，到埋首史料做研究。這是對友誼的紀念，對歲月的重溫，更是對逝去的青年精神的追憶。作家蘇童評價：“葉兆言的性格為人絕對是儒家的，他是一個真正的讀書人，滿腹經(jīng)綸，優(yōu)雅隨和，身上散發(fā)出某種舊文人的氣息?！毕挛墓?jié)選自《午后的歲月》。

余斌（以下簡稱余）：今天我們談外國文學。

葉兆言（以下簡稱葉）：這可能是個漫長的話題。

余：外國文學的概念太大太籠統(tǒng)了，你還不如說說哪一段，具體的作家，想到誰說誰。外國作家里肯定也有你不以為然的。

葉：對于外國作家，中國的讀者一向是有一種“全球化”的眼光，不同的時代，不同的國家，一個外國文學的概念就可以概括。外國文學是一面巨大的書櫥，就在你面前，你像檢閱軍隊一樣的瀏覽著它們。我讀得很亂，站在這個巨大的書櫥前，不經(jīng)意地抽出一本，又抽出一本，用的是螞蟻啃骨頭的精神。要說影響的話，可以分成自己開始寫作前后這么兩段，時間不同，影響也不同。

余：具體是從什么時候開始？

葉：開始很早，而且有一些是刻骨銘心。雨果和高爾基可以算初級階段，都是在讀中學的時候，印象很深的就是讀《笑面人》和《九三年》，我對《九三年》簡直是如癡如醉?，F(xiàn)在想起來都很好笑，一面流眼淚，一邊在抄。我現(xiàn)在做夢，仍然還會夢到那個輝煌的最后場面，郭文高傲的頭顱被按在斷頭臺上，痛苦不堪的西穆爾登拔出手槍，用一粒子彈洞穿了自己的心臟。那是一個讓孩子可以放聲痛哭的壯麗場面。

余：你現(xiàn)在想來當然會覺得好笑。你說過自己不喜浪漫派，凡調(diào)門高一些的作家作品都排斥，而雨果顯然調(diào)門夠可以的，文風又那么浮夸……

葉：這跟年齡絕對有關(guān)系。年輕時閱讀，需要那種帶點浮夸。不過，我現(xiàn)在依然懷念那份激情。大學畢業(yè)以后，我伯父曾經(jīng)有一個計劃，要把一些世界名著弄成縮寫本給孩子們看，讓我也弄一本，我就說我來搞《笑面人》吧?？墒侵匦驴戳艘槐橐院?，只好決定放棄，我突然發(fā)現(xiàn)這書已經(jīng)沒辦法看了，文風那么夸張，思想那么幼稚。我無法理解過去怎么會那么激動。結(jié)果，我選了另外一本，是安娜·西格斯的《第七個十字架》，這本書是林疑今翻譯的，他翻譯過海明威的《永別了，武器》，因此這本書頗有些海明威的文風。我縮寫了一萬多字，手稿到現(xiàn)在還在，當時是讀研究生的時候，說停也就停了?！兜谄邆€十字架》給我留下很深的印象。

余：聽你說起過。最初讀此書還是屬于無目的的閱讀吧？

葉：是。我想書對人的影響可以分成兩類，一種是道德文字，它讓你產(chǎn)生一種崇高感，在中學時代，有些作品是特別有魅力的，譬如說《牛氓》，譬如《復活》。看了《復活》以后，你會產(chǎn)生一種犯罪感，你會發(fā)現(xiàn)人原來是天生有罪的，然后你就會產(chǎn)生贖罪的要求。我記得中學時代，老是做這種夢，老覺得自己負了誰誰誰，莫名其妙地有一種贖罪感，而后總覺得要以自己的一生去贖罪。你是不是也有過這種感覺。

余：我也有。我最先喜歡上托爾斯泰的小說就是《復活》，印象很深，一種虛擬的罪惡感，還有《牛氓》，虛擬的愛情挫折，而且在想象這種罪惡或挫折感時還自覺很崇高，迷戀這種感覺。這是比較典型的文學青年階段。

葉：土耳其的小說《我們心中的魔鬼》給我印象也很深，可以說，有一段時間，我頗喜歡這本書。《牛氓》最初打動我的是牛氓和他父親之間的關(guān)系，迷戀得不得了，我覺得最讓人咀嚼的人物，應該是蒙泰里尼神父。這是一本英國人寫的長篇小說，可是很長時間里，我都把它當作了意大利作品。這可能也是全球化的特點，在閱讀的時候，我們的心目中沒有世界地圖，無論那個國度，只要能打動我們，我們就可能身臨其境。作為讀者，我們的國籍身份是曖昧的。高爾基早期的流浪漢故事，也讓我激動，在《紅頭發(fā)瓦西卡》中，一個妓院中的作罪多端的壞男人，和一個妓院中長得不漂亮的好女人之間的愛情，寫得真是很有情趣。這些大約都可以算作道德影響，看這樣的書能讓孩子變壞，一定是瞎說八道。

余：那么故事呢？

葉：故事好也是很吸引人的。譬如我看過兩個版本的《斯巴達克斯》，一個是意大利的，一個是美國法斯特的，我不覺得美國的差，也很精彩，當然并不是因為它被拍成了好萊塢電影。另外還有《基度山伯爵》，類似這種傳奇性的故事，對我很有吸引力。包括《第七個十字架》，讓你緊張，這樣故事性強的作品我讀過一大批。道德文字和傳奇色彩這兩種東西，也許在年紀小的時候，都是最能吸引人。此外還有名著情結(jié)。名著大多是在比我懂一些的人指導下看的。比如我祖父說《戰(zhàn)爭與和平》好啊，我就會去看《戰(zhàn)爭與和平》，說巴爾扎克好，也就去看。

余：總不能說讀世界名著不是好事。

葉：有段時間，讀禁書是我的一大樂趣。那時禁書很多，譬如“黃皮書”，這是我閱讀探險的一大發(fā)現(xiàn)。

余：除了薩特的《厭惡及其他》，還有什么？

葉：真不少，光是蘇聯(lián)的就有《日瓦戈醫(yī)生》《帶星星的火車票》，還有愛倫堡的《解凍》。大約是1974年底，有人帶了一本《曼娜日記》給葉三午看，那時候，我們正在湊自己喜歡的一百本世界優(yōu)秀小說。三午說，這手抄本你絕對不能看。他把這書收藏在床褥里，夾在兩層棉花胎中間?？墒撬狈Ω愕叵鹿ぷ鞯慕?jīng)驗，趁他出門，我用飛快的速度，看完了這本手抄本。

余：你曾和我說過，海明威特別喜歡用句號。不知是否和譯本有關(guān)系，林疑今的譯本句號就非常多。

葉：是這樣，海明威讓我明白，話得一句一句地說。他的小說還提供了許多尺度。葉三午曾對我說過，你看海明威，什么都說了，什么都沒寫，這話我印象很深。很長一段時間，包括到現(xiàn)在，在寫到性愛場面時我都會想到海明威，想他會如何處理。我以為他在寫性愛場面上非常典雅。后來我漸漸地不喜歡海明威了，但作為啟蒙，作為寫作方面的老師，他給我的影響要超過其他所有作家。他是給你的寫作打底子，教你如何行文，如何點題。海明威不太考慮主題，不說大話，他喜歡似是而非的對話，上句下句的關(guān)系，總是不很緊密，我一直想弄明白他的這句話到那句話之間有多大的空間。

余：我們說說短篇小說，海明威之外，還有誰？

葉：也許是家庭的影響，我腦子里面總有個概念，要寫短篇，就該學契訶夫。

余：不學莫泊桑？

葉：不學。一開始我很混沌，對契訶夫的小說怎么也喜歡不起來，像《變色龍》《小公務員的死》之類，至今也不認為是好小說。契訶夫是從一個三流作家，靠自己的努力，逐漸成為一流作家。他讓我明白寫作不一定要很急，不一定非要一下子就達到什么樣的高度。一個有信心的作家，大可不必為自己寫得不好過分羞愧，當然要意識到自己寫得不好。契訶夫和沈從文給我的啟發(fā)是一樣的，他們的共同點，是寫作姿態(tài)都很低，這對我有利，了解這一點會感到很親切。還說契訶夫，讀多了我覺得他的好東西是劇本，《櫻桃園》《萬尼亞舅舅》《三姊妹》，當然還有《草原》等。

作者葉兆言系江蘇省作家協(xié)會副主席、作家，余斌系南京大學教授、作家

（本文節(jié)選自《午后的歲月》葉兆言、余斌著，譯林出版社2020年1月版）