弋舟 木葉

訪談時間：2020年12月7日

訪談地點：上海朵云書院旗艦店

木葉：不知弋舟兄是否還記得，若干年前有次聚會，一眾師友之中坐著一個年輕人，基本不與旁人說話，仿佛有無盡的話語，卻又是靜默的。這就是我們第一次見面我對您的印象。后來見得多了，每次的感覺又不盡相同，或匆匆數(shù)語，或清談至凌晨，或一見面便已醉眼蒙眬。

我較早看的是《劉曉東》三部曲，當(dāng)時就覺得是卓越之作。這些年來一直關(guān)注您的短篇、中篇和長篇創(chuàng)作。弋舟的好不僅在于小說寫得搖曳而跌宕，還會畫畫，于書法也有心得，貌似還為書刊設(shè)計過封面，有多種才藝，多副筆墨。

今天我們要談的《空巢》是一部非虛構(gòu)作品，全書分為“鄉(xiāng)間”和“城市”兩大部分。將這些空巢老人聚在一起的是孤獨，而這本書的好在于又以具體的孤獨、具體的細(xì)節(jié)把一個個老人區(qū)分開來、彰顯出來。而這正是一個創(chuàng)作者的本職和才華所在。

《空巢》曾有過一個版本，一開始有一章是用許多數(shù)字介紹中國有多少空巢老人，涉及不同時段、不同地區(qū)、不同收入者，兼及聯(lián)合國的一些說法。本書未收錄這一篇，我的理解是，在中國，數(shù)據(jù)趕不上社會的變化。而目前的這本書直接就進(jìn)入了鄉(xiāng)間，進(jìn)入了城市，進(jìn)入中國社會的肌理。而一本好書，一本注目于一個個人的書，恰恰是由那些不能被數(shù)字化、不能被量化的細(xì)節(jié)和氣息所構(gòu)成。那么，在新版面世過程中最勾起你回憶或最觸動你的是什么？

弋舟：這本書之前是有一個版本，但那個版本近乎“試讀本”吧。木葉兄確實很敏銳，捕捉到了兩個版本之間最明顯的不同。為什么把相關(guān)數(shù)據(jù)拿掉？一是如你所說，今日中國變化之急遽，不要說跨度三年五載，即便是今年和去年都有很大的不同，曾經(jīng)有效的數(shù)據(jù)，會迅速失效;再則，這本書是一個非虛構(gòu)的作品，對非虛構(gòu)作品我們的直覺要求就是準(zhǔn)確與真實，但在數(shù)據(jù)性的真實與準(zhǔn)確之上，文學(xué)可能還要求我們抽象出某種更為持久、更為“廣譜”的真實與準(zhǔn)確。相較于新聞報道或者科學(xué)研究那種統(tǒng)計學(xué)意義上的數(shù)據(jù)，以文學(xué)的名義展開的非虛構(gòu)性寫作，還是應(yīng)當(dāng)給出人的“心靈數(shù)據(jù)”。這也就是木葉兄所說的“注目于一個個人”。

研究糧食問題，具體年份產(chǎn)出了多少，歉收了多少，統(tǒng)計學(xué)意義上的數(shù)據(jù)對做專門研究的學(xué)者是有意義的，對于一般讀者，大概只要了解宏觀意義上的糧食問題如何對我們構(gòu)成了問題就可以了。因此，我覺得把那些數(shù)據(jù)拿掉也是可以的。真正做社會學(xué)研究的專家，他們不需要我來提供數(shù)據(jù)，這個作品是面向普通讀者的，我不大能確定，枯燥的數(shù)據(jù)對大家的閱讀有沒有太多的價值。我知道，大家關(guān)注這個問題，首先是被切己的感受所喚醒，而非精確的數(shù)據(jù)。寫了這么多年，這是我讀者最多的一本書，至少是說明對于這個題材本身，讀者的關(guān)注度已經(jīng)夠了。在座年紀(jì)大的不是特別多，為什么大家對這樣的一個主題懷有興趣？我相信，如今每個中國人，即便不是自己的家庭有這種問題，親戚朋友間也會有這樣的問題存在。

拿掉數(shù)據(jù)，更是對自己那份想要假裝很專業(yè)的虛榮心的一個克制。面對如此重大的命題，還是老實一點比較好。

木葉：哲學(xué)家梅洛·龐蒂說：“世界的問題，可以從身體的問題開始。”這里的身體可能很具體，也可能有些抽象或側(cè)重精神性?！犊粘病分刑岬揭粋€老人故意違法以求到監(jiān)獄里養(yǎng)老，也就是放棄身體的自由以換取精神和生活的關(guān)照，他三言兩語就直擊人心：中國的空巢老人有多少委屈，有多少無以言表的東西。還寫到一個老人在自己家里死去四天后才被發(fā)現(xiàn)，這樣的事情似乎都不會成為新聞了。恰恰這時候需要一種史筆或者非虛構(gòu)之筆。

非虛構(gòu)和虛構(gòu)面對的是同一個世界，同樣的現(xiàn)實。虛構(gòu)需要想象力，而非虛構(gòu)也離不開想象力。在不久前的一個研討會上，袁凌說非虛構(gòu)作家不能編造對話，不能編造事實本身。作家梁鴻談到自己的書受關(guān)注的一個原因是情感的流動，而這也是一些人質(zhì)疑她的原因之一。無論是作家還是評論家都很關(guān)注非虛構(gòu)的尺度與可能，不知弋舟兄在非虛構(gòu)寫作過程中有什么戒條或發(fā)現(xiàn)？

弋舟：這是我們反復(fù)討論的問題了。虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限究竟在哪？是什么律例和戒條限制著我們?nèi)滩蛔√摌?gòu)的那支筆？如何去約束自己？這本書的前言是一個重要的構(gòu)成，我在那個部分把自己此次寫作的宗旨交代得比較清楚了。寫《空巢》這樣的題材，對我而言，反倒是有優(yōu)勢的——一個個老人，一張嘴就是自己完整的一生。什么時候需要虛構(gòu)？素材不夠的時候，我們大約才需要去虛構(gòu)，而我現(xiàn)在面對的對象，他們給出的是脹滿的素材，我需要做的，不過是盡量裁舍掉一部分。在我看來，保留下的已經(jīng)足夠支撐他們乃至我想要表達(dá)的了，然而且慢，這個“在我看來”，必然已經(jīng)是我的主觀介入了，是虛構(gòu)的沖動與虛構(gòu)的起點。

我們能不能夠編造對話呢？如果對象已經(jīng)說得足夠好，為什么還要去編造？如果我們把對象所說的精簡化，算不算是編造呢？因此，我也難以放膽直言說壓根沒有虛構(gòu)的痕跡，因為主觀便是與虛構(gòu)如影隨形著的。你甚至可以說，所謂孤獨，可能不是這個書里的21位老人的孤獨，那只是弋舟的孤獨。個別老人跟我說起自己的那點事，歡天喜地著呢，是作為聆聽者的我，從我的感受出發(fā)，聽出了孤獨。將21位老人的精神、生存困境抽象出孤獨這樣一個意象，以孤獨指認(rèn)他們的生命難度，我想這是沒有問題的，而且也是不違背非虛構(gòu)寫作倫理的，甚至，它還是重要的。

非虛構(gòu)性寫作需不需要一個立場？當(dāng)然是需要的。袁凌的新作《生死課》，書名即是他的立場，他的那些采寫對象，大多沒有生死的自覺，是袁凌從中捕捉到了眾生的生死，并且做出了自己的命名。

我相信，在嚴(yán)格意義上，這本書的真實性是有保障的。我所做的工作，只是把老人們前言不搭后語的口語以書面語的方式理順一點，把臟話剔除，將過度的乖戾之氣軟化一些，做一些個人隱私的處理。當(dāng)然，即便是做這些技術(shù)性的工作，我相信也已經(jīng)有我主觀的因素介入了。

虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限，的確難以涇渭分明地厘清，也許，就沒必要截然厘清吧。我只知道，通過這次寫作，自己確乎獲得了極大的幸福感，心里的踏實勁相較于寫小說要充分得多。至少自我感覺是在如實記錄。

木葉：成書有十幾萬字，原始素材有多少字？

弋舟：錄音筆記錄下來的有幾百小時的材料，肯定也說了很多廢話。轉(zhuǎn)化成有效的文字，40萬字也沒問題，但有些差異不大，就做了相應(yīng)的取舍。這還事關(guān)個人的寫作習(xí)性，對于均衡，我有種強(qiáng)迫癥般的要求，那么，城里的十位，鄉(xiāng)里的十位，頂多有一兩位的差別。采訪時更多走訪的是城市里的空巢老人，因為條件相對便利一些，如果全部用上，城市的部分就會明顯大于鄉(xiāng)村，于是，就處理掉一部分。這其實沒什么道理可講，純屬個人積習(xí)。還好，這個積習(xí)至少限制了我寫一本“巨著”的野心。

木葉：我讀下來感覺非常節(jié)制。有一點我可能不完全認(rèn)同，其實有一些廢話甚至粗口是不是也可以適當(dāng)保留，它們可能蘊含著一種精氣神，是老人的個人化形象或者對應(yīng)著某種萬古愁。你說稿子理好后會給被采訪人過目或讀給他們聽，有人拒絕發(fā)表，是什么原因？你試圖說服他沒有？

弋舟：如果所有的原始受訪者都拒絕公開，這本書我是堅決不會出的，這是我遵從的一個基本信條，他們不愿意，哪怕不愿意的理由在我聽來完全不能成立，我也會尊重他們的意愿。老人們的擔(dān)憂，更多是怕和周遭人的關(guān)系相處不好，怕“人設(shè)”崩塌。跟他們聊，很多人不知道我最后是要寫成書的，事畢跟他們打聲招呼，我認(rèn)為是必要的。這個“認(rèn)為”，可能已經(jīng)扣到了非虛構(gòu)寫作的倫理。在我的寫作歷程當(dāng)中，這確實是比較特殊的一本書，整個過程，并不是那么目標(biāo)明確地指向文學(xué)的成品——那種以作家慣常的工作方式、出版節(jié)奏所形成的所謂“作品”。

至于木葉兄講的適當(dāng)保留一些粗口或者廢話，以構(gòu)成某種“文氣”，當(dāng)然是成立的，但前提是要問問偉長兄，出版制度的尺度是否能通融一下。還有，也是與個人好惡有關(guān)吧，我始終對“書”有一個“雅”的頑固的想象，分寸感掌握在自己心里，這也是寫作者克服不了的“虛構(gòu)”性的一面。

木葉：嗯，出版尺度。書中寫到孩子對郭奶奶不夠好，村里有人跟郭奶奶說，你登報發(fā)一個尋兒啟事，造成一個沒有兒女的樣子，然后就可能借此獲得“五保戶”的待遇，從而解決經(jīng)濟(jì)等困難（或可進(jìn)鎮(zhèn)上養(yǎng)老院）。但是，郭奶奶的話透出一種尊嚴(yán)。她說這種事我不能做，我確實有兒子，盡管他沒有做到該做的事，但兒子還在，人不能騙公家，也不能騙自己。在鄉(xiāng)村，在經(jīng)濟(jì)很不好的情況下，在親情衰退、孤獨圍攏的時候，她也要保持做人的尊嚴(yán)。我看到這里既感到真切，又有些感慨。在一次次走訪過程中，特別觸動你的力量是什么，或者說出乎意外之處還有哪些？

弋舟：我們對老人乃至對廣義上的他者的想象，是存有嚴(yán)重偏見的。這個老太太保有的尊嚴(yán)感令人震驚。

上海的“側(cè)耳”團(tuán)隊朗誦過這本書的部分篇章，非常動人，每次聆聽，我都會回想起老人們跟我說話的情景。有位老太太經(jīng)常跑到商場，坐在商場里，她跟我說，她就那么坐著，“看人來人往，看花花綠綠的小姑娘”。我們好好體味一下這句話，一個老太太，她也有過花花綠綠的時候，歷經(jīng)時光，如今坐在大商場里看著來來往往的小姑娘。這句話本身就有極其闊大的震撼力，足以囊括全部的生命事實，這些都足以觸動我，令我備感意外。有時候，我們并不需要跌宕起伏的情節(jié)來感染自己，生命最樸素的事實就足夠了。

木葉：

描述得很形象。人們可能會假想老人是什么樣什么樣，會怎么談一件事，但是他可能突然給出另外一種表達(dá)。這種意外是最真切的，也是對一些既有思維的糾正。這本書里有一些涉及知識分子和知識氛圍的地方，也耐人尋味。其中，一個老人在鄉(xiāng)村，他兒子所在出版社為家鄉(xiāng)的農(nóng)家書屋捐了很多書，老人經(jīng)常帶頭去書屋看書，但漸漸地就他一個人去看了。村里索性關(guān)了書屋，有領(lǐng)導(dǎo)視察時再打開做做樣子。這時候老人說，不看就不看，我就到村頭去看看遠(yuǎn)處，看看田野。這種平實的話出于無奈，卻又很動人。

書中還寫到應(yīng)屬于高級知識分子的一對夫婦，兩個兒子畢業(yè)于清華和人大這樣的名校，而且都有很大的房子，老人也曾去北京住過，但終究還是不去了。我想你選取這樣的老人時，也會意識到，即便一個人很有知識，見識亦不簡單，但同樣未必能妥善應(yīng)對老年的境況、代際的隔膜，或者說也必然遭遇某種凄涼。你采訪了這么多各不相同的人，我們看到的是落在紙上冷靜的文字，而你在現(xiàn)場會深入其中，包括老人的眼神、呼吸，你覺得除了孤獨，到底還有什么東西會突然攫住這些老人，讓他們無論教育背景如何、兒女條件如何，他們很想向你傾訴卻又可能欲言又止，甚至最后拒絕發(fā)表？

弋舟：空巢是一個何其嚴(yán)肅的問題，我避免過多回想當(dāng)時究竟是什么力量抓住了我，所謂“不能承受之重”吧。木葉兄對比了有知識和沒有知識兩種不同的老年人群，關(guān)注他們使用什么手段來處理自己的精神問題?，F(xiàn)在想，我覺得，歲月本身才是最為浩大而有力的，即便是一位一身怨氣、極度消極的老人，他們身上所灌注著的時光之力也足夠他們撐完最后這段路——這段路當(dāng)然就是末路。人生“晚晴”時，塵世的資源已經(jīng)很少給他們提供攙扶了，那就靠一生所記的那些仇，那些恨，把最后的時光撐起來。

有的老人說你別發(fā)表了，很奇怪，就像媳婦和婆婆相處，怎么沒處好，說不清楚;某個老人是為了孩子的隱私，不愿意和孩子撕破臉;某個老人是突然不高興了，上一秒跟你還說得挺投機(jī)，下一秒就讓你趕快從他家出去。不一而足，這個東西說不清楚。恰恰是這種人類精神狀態(tài)的混沌之處，才令我感受尤甚。于是干脆一刀切，不讓做就不做，尊重你，你說了，我聽了就是。還有會失控的，哭，老人們的精神狀態(tài)往往表現(xiàn)得很飄忽，只能尊重他，想講就講，不講就算了。這也是此次寫作的特殊性所在，對我來說，甚至是在一定程度上校正了自己的寫作觀念，乃至世界觀與文學(xué)觀。

很多老人講方言，這本書多多少少也保留了一些“口語感”，因為有錄音，重放老人們南腔北調(diào)的話音，在我聽來，這本身就是浩大的人間，不同的口音、蒼老的聲音，述說的都是一生。他們所講的，不能簡單地以對錯，或者有道理沒有道理來論，只要時間足夠長，形成一個生命完整的事實，便具有無可辯駁的尊嚴(yán)。

木葉：鄉(xiāng)村的、城里的，有知識的、不識字的，有些權(quán)力的、很普通的，兒女優(yōu)秀的、自顧不暇的，能自娛的、抑郁的……對被采訪者的選取，你想必有自己的標(biāo)準(zhǔn)，我發(fā)現(xiàn)你采訪的距離最近的人似乎是你家樓下擺攤的李大媽，但沒有去采訪親屬或關(guān)系極近的師友。

弋舟：這倒是沒有專門想過。不過作為寫作者，我有這么一個習(xí)慣，寫下的東西，是不大愿意讓最親的人看的。直接采訪自己身邊的親人，當(dāng)然也沒什么不對，但我至少不大做得來。打個比方，現(xiàn)在我要采訪一下木葉兄，你覺得合適嗎？你覺得合適，我都會覺得你不符合我心目中的采訪對象標(biāo)準(zhǔn)，我知道你所表達(dá)的，不符合我對“樸素”的預(yù)設(shè)，而我對你的聆聽，也做不到我對“樸素”的要求。這并不是說木葉兄不樸素，是說，摻雜了私人的情誼，那個“非虛構(gòu)”的要求，對于我們雙方可能都會打折扣。這里面的問題很復(fù)雜，需要專門展開。

木葉：你這么說我就理解了。其實，文學(xué)很多時候就是在處理有情與無情，作者要把自己置于這個世界隱秘而又恰切的位置。

今天中午跟一個批評家朋友吃飯，講到《空巢》中令人傷感的故事，朋友聽了說如果自己八九十歲生活不能自理就選擇自殺，我當(dāng)時跟他說，世界的殘酷可能會令人措手不及。我認(rèn)識的一個長者前兩天還跟大家開懷暢飲，突然就中風(fēng)了，身體和大腦相互背叛，為了體面而自殺等想法也已無從實現(xiàn)，這就是某種困境，或某種真相。

與身體一樣不由自己做主的，還包括情愛問題。書中寫到曹姐終身未嫁。一個古稀之年的老人尚未婚嫁，可能會引起議論。和曹姐這樣的人交流時，因其空巢狀態(tài)的特殊，你的提問或語氣會不會也有所不同？

弋舟：這本書能夠讓一部分讀者滿意，我想，還是有賴我作為小說家的優(yōu)勢。曾經(jīng)有朋友問我，當(dāng)一個小說家最為重要的條件是什么？我想過后，認(rèn)真作答——最大的理解他人的愿望和最大的理解他人的能力。我相信，當(dāng)我面對一個個老人的時候，我對他們理解的愿望和能力應(yīng)該是優(yōu)于很多人的。

有時候，他們會把我當(dāng)作“政府的人”，反問我，跟我說一些需要政府解決的困難。聊著聊著，他們便對我敞開了心扉，而我則感同身受。作為一個小說家，我會在很多尋常的細(xì)節(jié)、樸素的話語里產(chǎn)生共鳴。很簡單的一句話，我會動情，我的動情，實際上他是感受得到的——噢，這個孩子聽得懂我的話。把他們訴說的熱情調(diào)動起來了，你安靜地聽著就可以了，現(xiàn)在回頭看，真是金句迭出，比我挖空心思寫出來的漂亮話好多了。那么，面對曹姐這樣的老人，我是不需要專門找到一個語氣的，那種合宜的語氣會自然流露。

木葉：無論是你被看成“政府的人”，還是記者，那種傾聽與理解都可貴。不需要任何渲染，那些聲音會自己走向你?！犊粘病愤@部非虛構(gòu)作品努力面對時代的困局，人生的困局，節(jié)制而又透出深情，引人入勝而又令人不時陷入深思，去打量這盛大的人間，這瑣細(xì)而又蓬勃的人生。這是對空巢老人的慰藉，是對某種根本性而又極其具體的問題的直面，也是對寫作本身的一種豐富，或者說一種照亮。

有意味的是，這次采訪過程還可視為父親對兒子的一種生命教育、情感教育。你當(dāng)時13歲的兒子不僅參與了采訪，還負(fù)責(zé)對錄音進(jìn)行初步的選擇與整理。于是，這一過程蘊含了三代人（老人、弋舟父子）之間的相遇，蘊含著人生與人心的承續(xù)和碰撞，我好奇的是，是否有什么地方經(jīng)他整理刪減以后，你會覺得很重要，乃至要重新找回來？

弋舟：我確認(rèn)，作為一個完全沒有文學(xué)素養(yǎng)或者文學(xué)企圖的少年，兒子恰好適合來做這份工作。他最終去掉的都是些抒情的東西，卻抓住了敘事的骨架。老人們一生的基本面貌保留了下來，大量的富有感情色彩的抱怨、喟嘆都刪掉了。這便接近我們所想象和愿意靠近的那個“客觀”。兒子真是給我提供了幫助，是對我那種抑制不住的“文學(xué)性”的一個管控。

木葉：下面的問題也涉及代際與情感等問題。王姨再婚，對方很體面，社區(qū)也視為成功案例，但受過高等教育的孩子卻想不通。這時候老人說，“兒子們都愛我，可他們的愛怎么會這么狹隘？”這一句，越想越神傷。老年人的情感問題是一顆“雷”。我問得更直白一些，老年人的性、老年人的愛，以及老年人的再婚問題，書里涉及一些，但是沒有更多探查，你作為一個敏感的書寫者當(dāng)時具體是怎樣考量的？因為我知道你從早期的《錦瑟》起就對老年人的性欲和情感寄托做過深入探討。

弋舟：面對這個問題，子女們的確顯得狹隘，但是現(xiàn)在想想，這個“狹隘”可能只是你我的用詞。恰恰因此，這一定不是我虛構(gòu)出來的，因為如果我要去寫這么一個精神的復(fù)雜性，一定會寫得更為纏繞，遠(yuǎn)非一個“狹隘”可以論定。在老人們那里，即便沒有使用“狹隘”這個詞，基本表述大致也是朝向這個方向的。那么好了，我尊重老人們的認(rèn)知，就在這個層面上表達(dá)這個事實。我不是在寫一本復(fù)雜的小說，不需要在里邊做更為復(fù)雜的人性思辨。

我不想將這本書弄得噱頭十足，雖然這的確是一個屬實的“噱頭”，老人們普遍地存在這個問題，我們可以理解為他們對性依然懷有愿望，至少是對情感依然還有訴求。呈現(xiàn)這方面的困境，往往會構(gòu)成所謂的“賣點”，但我不愿意強(qiáng)化對讀者的引誘，弄一點有噱頭的情節(jié)，我沒有那個愿望。我不想冒著將一件嚴(yán)肅的事情八卦化的風(fēng)險。書里的確處理掉了許多這方面的情節(jié)。如果我要深入去寫，不免需要替這個老人思考，這不是貶低老人的思考能力，是他們憑著本能表達(dá)出的東西，如果不進(jìn)行一些理性的梳理，甚至替他們做出某種解釋，實際上是有被誤解與歪曲的可能性的。不是因為他們的欲望骯臟，只是因為他們沒有辦法把自己的不骯臟表達(dá)清楚，他們沒有將自己的權(quán)利解釋給世界的能力。作為非虛構(gòu)作者，我不能替他們辯白，所以干脆把一些東西割舍掉。

木葉：孤獨、尊嚴(yán)、知識、經(jīng)濟(jì)、婚姻、欲念……在老人那里都會呈現(xiàn)更復(fù)雜更漫漶的紋理。有些人因為兒女的不孝、疏離、困苦或不幸離世而成為空巢老人;還有一些人是因為兒女很有出息，去了外地、外國，難以長久陪伴在身邊。而事情的堅硬就在于，很多問題不是只因窮困才會面對，衰老、疾病、寂寞、虛無，來自身體的衰敗和造反、來自時間的涂抹，這些是所有人都要面對的，這是最殘酷的。也正因此，終極性的思慮可能也是極其樸素的。譬如韓婆婆，她就信了菩薩，她說人“總是要信個啥嘛”。人到晚年開始拜佛或信基督教，很可能是經(jīng)受的悲歡離合、得失成敗太多太多，抑或還受到疾病與虛無的侵襲，于是對那種終極性的東西的渴求悄然而又突然地升起。宗教或者說信仰有著比較實用的一面，也有著柔軟而豐富的一面。你采訪的這些空巢老人里，多少人有宗教信仰或者說有比較明確的信念？

弋舟：其實不多。從信仰的角度去理解會非常復(fù)雜。老人中不排除真正的信徒，確實從信仰當(dāng)中得到了慰藉，甚至感應(yīng)到所信之事的神奇，但是我面對的老人，這樣的很少。他們委身于信仰跟委身于廣場舞的性質(zhì)差不多，找一個事，找一個集體，找?guī)自S依賴，等等。當(dāng)然，這也許只是我有限的判斷。也許那種神性的喚醒在這個人群更容易一些？他們攜帶著一生的經(jīng)驗和處理掉了的與沒有處理掉的心結(jié)，處理不掉的，一輩子就處理不掉了，需要交托給一種更高的存在。但這是不是我們所理解的信徒，我還是存疑。某種程度上，跳廣場舞的大媽擁有的是廣場舞信仰。這不是貶義的，她在里邊獲得自我的存在感，獲得社會交往的滿足感，而且鍛煉了身體，跟我們所理解的信仰關(guān)系不是特別大。但如果要說這就是信仰，那么也沒錯——這是人間活著的信仰。他還不甘心，到廟里燒香，也是力圖和人間建立起關(guān)系，不是和神或者天堂建立起關(guān)系。

木葉：我插問一句，這本書采訪的地域、領(lǐng)域都涉及哪些地方？

弋舟：非常有限，作為一個切片，可能不具備更全面的說服力，但我覺得可以了。整體來說，就是陜甘兩省，我所生活的區(qū)域。當(dāng)然最好也能到江浙采訪一下，但也僅僅是補充形式的多樣性，內(nèi)核還是這些東西?？赡芙憷先藗冊谛问缴虾臀鞅崩先说纳罹秤霾灰粯?，但我想，精神問題應(yīng)該差不多。

空巢問題僅限于在中國有效，因為在我看來，這就是一個“中國問題”。雖然世界范圍內(nèi)老齡化也是一個不爭的事實，但比如美國人沒有空巢這一概念，他們的文化里沒有對“巢”的執(zhí)著，于是便也不會有對空巢的糾結(jié)。空巢問題就是專屬中國文化的問題，幾千年遵循著的人間倫理對中國人的影響和暗示構(gòu)成了我們的困境。

木葉：書中最后一篇是寫一個做過省作協(xié)主席又有美國生活經(jīng)驗的老人。他本身的故事開闊，視角也好。不知是不是可以這么說，美國有空巢老人，但沒有空巢焦慮。很多美國老人不和兒女住在一起，又各自生活得很不錯。我們的空巢焦慮，與千百年來的孝文化、家族文化，以及當(dāng)下的社會保障制度不力或者其他一些因素有關(guān)。遠(yuǎn)在加拿大的薛憶溈也曾回轉(zhuǎn)身寫下一部長篇《空巢》，當(dāng)然他還涉及欺騙、歷史，以及隱喻等。在中國，除了空巢老人，還有留守兒童，空巢老人或許也可以說是留守老人，只不過這個“空”與“留”實在是太復(fù)雜了，包括多個層面，困擾著老人，也困擾著年輕人。這時當(dāng)一位敏銳的作家涉足非虛構(gòu)，帶來自己的思索，自然也就被寄予更多的期待。

弋舟：這就是我們這個文化的特殊性，宗族觀念、孝文化等，深深作用在中國人的血液里，成為文化密碼。這一兩百年里，我們在往現(xiàn)代性的方向走，而現(xiàn)代性，姑且視為西方性，那么，我們的傳統(tǒng)性與這個西方性，在本質(zhì)上是有許多特質(zhì)不可通約的，此間沖突，決定了空巢會成為一個中國問題。這不僅僅是一個社會治理層面上的問題了。我采訪的一部分老人，家境也不錯，身體目前也不錯，完全可以自顧，但為什么他們覺得這會是個問題？即便把老人送到五星級的養(yǎng)老院，我們都會覺得這里邊有著確鑿的道德風(fēng)險和輿論風(fēng)險，這就是中國人特殊的感受。

一方面，我們覺得已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代，但是諸般根深蒂固的文化觀念依然還籠罩著我們。我們天然有一個對“巢”的自覺，對家的自覺。我們教育孩子都會受到不同文明觀念的攪擾。愛的教育是西方觀念，表揚唄，但我們的觀念里是有“棍棒底下出孝子”的，我們在兩種觀念之間搖擺，不知所措，使用哪種方法好像效果都不好。這就是中國問題，的確太特殊。

木葉：中國人容易依賴他人，老人一輩子付出很多，更是容易期待兒女回報自己，期待社會服務(wù)自己。這并沒有錯，但人一有所待，反而會變得被動。無論是孝道，還是大家族觀念，很多東西一時無法改變，但我們或許可以更多地去打量何為獨立，何為自由?；蛟S，在身體還沒有那么失能，生活還沒有那么無助之前，不妨試著從心態(tài)上、行動上做一些改變。老年夫婦相互照顧，同時讓自己像一顆星星一樣運行，并接受社會各種各樣的引力、各種各樣的照耀。一個人獨立于自己的兒女，把自己照顧好，找到生活的立足點、生活的樂趣，就可能使家人擁有更多的樂趣與自由。

這又終究是難的。你和老人面對面交談時，會不會有無力感？為什么講到這個呢，我有一位搞藝術(shù)的朋友，回到家鄉(xiāng)發(fā)現(xiàn)年輕人不見了，村子空了，特別頹敗，于是他開始和父母以及鄉(xiāng)鄰一起大面積種植水稻，然后用這些稻米、用古法也是土法釀酒，不過目前營收情況尚不樂觀。還有一個朋友是著名大學(xué)的博士，他辭去教職，與生活工作了多年的城市和高校割離，返鄉(xiāng)之后大種藥材，據(jù)說已達(dá)上千畝，有人很不理解他的選擇，而他在草藥種植方面的實績也有待觀察。我也是來自鄉(xiāng)村，古人說“少小離家老大回，鄉(xiāng)音無改鬢毛衰。兒童相見不相識，笑問客從何處來”。我現(xiàn)在回到家鄉(xiāng)，確實是兒童相見不相識，但他們根本不會問你從哪里來，他們當(dāng)你不存在。這是我和這些人共同的家鄉(xiāng)，但又似乎已經(jīng)和我沒有太多直接關(guān)聯(lián)了。你看到某種荒涼，卻又無法為家鄉(xiāng)做什么實質(zhì)性的事，甚至對自己年邁的父母也如此。這時候就會感到特別無力，無奈。你在采訪過程中，有沒有某種沖動，特別想為他們貢獻(xiàn)微薄之力，那時候首先想到的是做點什么？

弋舟：肯定會有，我也是肉身凡胎，忽然間，便動了情。但我們的能力的確太有限，往往只能把自己的精神愿望轉(zhuǎn)化為物質(zhì)表達(dá)，就是給點錢，還能干什么？給點錢，給一個片刻的善意，你我也知道全然無效，面對那么一個浩大的生命事實，我們連自己的生命都解決不了，何況一個一個沉重的老人。

有一個階段，記者問我有沒有重新見見這些老人？我是避免重新再見的。你很專注地感受另外一個有質(zhì)量的生命，實際上是一件壓力挺大的事情。生命何其復(fù)雜，人間何其復(fù)雜，面對一個個活到七老八十的人，我們自以為是的理性，自以為是的能力，在他們面前都挺蒼白的。老人們其實是極其睿智的，吃過的鹽比你吃過的米都多。在靈魂上，你幫不到他們，只能出門買上兩斤蘋果或者悄悄留點錢。今天大部分老人面對的困境并不是物質(zhì)困境，他們并不缺200塊錢，不缺那兩斤蘋果，但我們只能如此蒼白地表達(dá)一下心意，這就是最大的無奈。

你能給他們說些什么呢？我想我是理解他們的，甚至，在一定程度上我比他們本身都理解他們，這就讓某種精神上的交織更加難以展開，人與人、生命與生命之間，究竟是相互無力的。

至于“中國人容易依賴他人”這樣的判斷，當(dāng)然是對的，但是我想，也許從前對于這個判斷的認(rèn)可，我是懷有某種“批判性”的，而寫完這本書，對于這個判斷的認(rèn)可，更多是懷有一份“同情性”了。甚至“同情”都顯得有些張狂，是在俯瞰，而事實在于，這應(yīng)當(dāng)被批判與被同情的“中國人”，就是我們自己。

木葉：自省，可貴。我對不同老人的具體生活狀態(tài)非常感興趣，我也深知同一件事會有頗為不同的說法，一個用詞的變動甚至可以顛覆整個意思，通俗而言就是公說公有理，婆說婆有理。比如，這個老人對兒女有或隱晦或直接的怨言，你在如實記錄之后，是否會去問問其子女或者鄰居，也就是一個兼聽和印證的過程？

弋舟：一個抱怨比較多的老人，大概率的，在鄰居和子女眼里也是一個“壞老人”。非虛構(gòu)要求客觀，立場中性一些，但是在這一點上，我選擇傾向于站在老人一邊。我們會在公交車上碰到不講理的老人，乃至我們的親人中，也會有不講理的老人，但是這一次，我只能選擇站在老人的立場上，從他們的角度去表達(dá)一切。我不想“兼聽”，因為這一次我本不是傲慢地在“求明”。

木葉：中國的父母，養(yǎng)好子女又帶孫輩，而成長可能注定了是一個和父母越來越遠(yuǎn)的過程。人老了，看似有更多的經(jīng)驗，卻也是各種隱疾爆發(fā)，乃至更靠近死神之時，在這個高科技的時代老人還更容易被邊緣化?？粘怖先烁袷且活w定時炸彈。你作為采訪者和書寫者，其間想必有很多糾結(jié)，有時候?qū)⒄鎸嵢碎g的種種不忍轉(zhuǎn)化為文字，會不會感到這么做本身就有些殘忍？

弋舟：會。如果說這本書的寫作令我受益，那就是在寫作過程中，我部分地克服了作為一個小說家常年形成的積習(xí)，譬如想要寫得驚天動地，奪人眼目，等等。它讓我有所節(jié)制，讓我不那么企圖深奧，讓文字被更多人讀得懂，讓作品便于發(fā)表便于出版，這些當(dāng)然不是一種“策略”。人間不忍，我想，如果我們要對這“不忍”的人間找出某種方案，也只能找這樣的方案，生命的方案。讓我去慫恿老人，說子女如何混賬，要去跟他們講理，甚至動用組織動用法律，我覺得都是荒謬的，說一說就完了，重要的是，日子還得往下過?？赡茉谶@個立場上，至少我自己變得不那么激烈。也愿意我眼中所看到的一切也不要那么激烈?；蛘哒f，這也是一次寫作觀念的改變。

木葉：談到寫作觀念的改變，我能感受到筆下人物對弋舟兄的引力，或者說你對人物的體恤。我來談?wù)勗谏钪杏龅竭^的一種情形，就是兒女很不孝，做得非常過分，旁邊的人說你去告他們，老人的第一反應(yīng)卻是不能告，甚至?xí)D(zhuǎn)而幫兒女開脫、粉飾。有時真的選擇了訴諸法律，要么弄得兩敗俱傷，要么不了了之，但都難逃被人在私下里議論的命運。這里不僅涉及簡單的是非問題，還包括面子等俗常而復(fù)雜的因素。遇到類似糾纏的情況，你有什么好辦法將對話順利推進(jìn)下去？

弋舟：不行就告他，這是我們作為現(xiàn)代人的理念。而親親相隱，子為父隱，父為子隱，跟現(xiàn)代法律精神完全是違背的，但這就是中國。國外的失業(yè)統(tǒng)計是實打?qū)嵉臄?shù)字，今天你在美國失業(yè)了，成為失業(yè)人口，你就要餓肚子;但今天你在中國失業(yè)了，你的媽爸、七大姑八大姨會拉一把，不存在生存問題，這就是中國的特殊性。讓我以一個貌似有點知識的現(xiàn)代人，對老人們進(jìn)行現(xiàn)代觀念的“洗禮”，顯然是不靠譜的，那不是中國方案，解決不了中國問題。恰恰是老人們的那種方式，胡亂的，不講理的，也就真的把日子過下去了。這就是中國蒼茫的人間。我就這樣跟他們站在同一個戰(zhàn)壕里好了，由此，對話就不難進(jìn)行下去。

木葉：人世蒼茫。書出版后，有沒有給這些受訪者看過？我知道稿子理好后曾給他們過目，但這和經(jīng)過編輯正式成書后的感覺還是不太一樣的。

弋舟：沒有。我也想過，是不是要送一本書給老人？面對一本書的心情，現(xiàn)在我們坐在書店的環(huán)境里是不自察的，但這些老人，面對一本書的時候，感受可能會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的預(yù)計。整理完之后讓他們看，他們不識字的話，給他們讀一下，他們說沒事你去發(fā)表吧，但是以一本書的形式鄭重地呈現(xiàn)給他們，我不知道他們會有什么心理反應(yīng)。你不知道人的心理情感是怎么被觸動的，尤其是老人。老人們逐漸地和社會生活疏離，這個世界其實已經(jīng)跟他們沒有太大關(guān)系了，突然用一本書讓他們和人間重新恢復(fù)關(guān)系，我不知道會激起他們的興奮還是痛苦。

木葉：

這個書從最初采訪到現(xiàn)在已經(jīng)過去幾年，從頭至尾貫穿著孤獨二字。本雅明說過，小說誕生于“孤獨的個人”。不禁令人猜想，哪個老人的故事輾轉(zhuǎn)地隱約地進(jìn)入了你的小說？

弋舟：從大處說，它對我寫作觀念的調(diào)整乃至對世界的認(rèn)知都發(fā)生著一些作用;從小處說，它還直接給我提供了小說素材。比如我寫過《平行》，一個飛越老人院的故事，就是取材于老人的真實經(jīng)歷?！冻鼍芬彩遣稍L過程中的真實材料拿來寫了小說。

木葉：《出警》非常好，《平行》的飛躍也很具輻射力，經(jīng)你把這段現(xiàn)實來源一講，我又加深了對你筆下人物精神處境和肉身羈絆的理解。這部《空巢》仿佛對你趨于穩(wěn)定的寫作路徑進(jìn)行了一次破局，開出新的路徑，同時又不知不覺中融匯了你既往的特質(zhì)。其實，人們很難把虛構(gòu)和非虛構(gòu)截然分開，很多時候彼此滋養(yǎng)，或者暗相轉(zhuǎn)化。你在寫作這本書的過程中，是否曾著意去比較日本韓國等受儒家文化影響較深的國家的“空巢”狀況，抑或和美國、歐洲一些國家有何不同？這包括對現(xiàn)實細(xì)節(jié)的體察，也包括從社會學(xué)、人類學(xué)等書籍中的涉獵。

就非虛構(gòu)文本而言，何偉的作品已被談得很多，我說一個更直接的，美國作家菲利普·羅斯，他曾寫有一本《遺產(chǎn)》，我在一篇短文里談到過。羅斯的父親八十幾歲時腦袋里長了個瘤子，父子間的距離就此有了些變化。羅斯冷靜地記錄了父親大便失禁一事：“我得到的遺產(chǎn)：不是金錢，不是經(jīng)文護(hù)符匣，不是剃須杯，而是屎?！倍伊_斯還會坦陳：“一次也許足夠了;如果讓我天天干這個，我最后就不會這么激動了?！钡涝谑耗?。羅斯還說他在給父親洗澡時看到了父親的陰莖，他說，那是父親身上唯一不老的還好使的器官。這樣直截、素樸而真切的述說比他的小說描寫還觸動我。你寫《空巢》的時候，除了偏理論性的著作，是否還留意過其他作家、非虛構(gòu)作家已經(jīng)走了多遠(yuǎn)，表達(dá)方式又有何不同，就是說有過怎樣的參照或比較？

弋舟：寫的時候一定沒有那么多相關(guān)聯(lián)的思考，現(xiàn)在被你提醒，我想，作為一個專業(yè)讀者，自己一定是看了大量這方面的文學(xué)作品，這已經(jīng)是我經(jīng)驗的一部分。當(dāng)我提起筆來，潛移默化，必定都在起作用。

寫這本書，我給自己的重要提醒之一是：警惕文學(xué)性的沖動。那些沖動如果全部釋放出來，比比皆是你剛才所轉(zhuǎn)述的“羅斯化”的表達(dá)，當(dāng)然，寫出的有可能就是一本“更有力量”的書了，厚度恐怕也起來了;但我不愿意在這個意義上增加這本書的復(fù)雜性和所謂的力量。你所說的這些，我們之間很好理解，也很好達(dá)成共識，但是我們不能拿這個去要求更多讀者，沒有必要。這本書究竟是寫給誰？如果寫給文學(xué)圈內(nèi)部，那么就不是這么個寫法，也可能不會在豆瓣累積出百萬的點擊量，這并不是在說我想以此作為一個策略去迎合讀者，我只是想寫一本“更有效的書”。在一定意義上，我認(rèn)為我們的文學(xué)漸漸趨近無效，這可能是我的一個退步。

木葉：你剛剛說現(xiàn)在的文學(xué)無效了，能不能展開說一下？

弋舟：簡單地說，就是沒有讀者，你也可以這樣理解。我們習(xí)慣了的那個文學(xué)，是以“夸大”為能事的，這也沒錯，文學(xué)本身就是矯揉造作，就是夸大。羅斯書中的那個情節(jié)，相信很多普通讀者伺候父母時都會面對，有什么呢？自自然然，大大方方，該洗洗，該擦擦唄。那么，究竟哪個是事實？是文學(xué)化的表達(dá)更接近真實，還是該洗洗、該擦擦更接近真實？我們的那種強(qiáng)項，是不是有可能過度地粉飾了我們的精神世界，也過度將精神世界纏繞化了？道在屎溺，在我們像是一個天大的發(fā)現(xiàn)，沒準(zhǔn)這個發(fā)現(xiàn)早就運行在普通人的生命觀中了。

當(dāng)然，我也注定不能徹底改掉一個作家的矯揉造作勁。喏，這是21個弋舟的孤獨，未必是21個老人的孤獨。作家就是如此，說是責(zé)任也罷，優(yōu)勢也罷，他能給一些公共性的品格進(jìn)行提煉與命名。沒有魯迅，我們不知道我們都是阿Q，我們不能自察自己身上的阿Q性，但是魯迅替我們指認(rèn)出來了。當(dāng)我把“孤獨”拎了出來，我希望老人們會說，對，我是孤獨，原來我的不得勁兒就是因為孤獨，由此，他明白了他是個孤獨的人。

木葉：我聯(lián)想到自己曾采訪接觸過從三峽安置到上海的移民，有長有幼，長者談自己的一生，也不過幾個小時，我們問還有什么要講的嗎？他說就這些了。真正落在紙端就更短了。我看這本《空巢》，這些人是六十幾歲到八十幾歲，他們的一生幾頁紙就翻過去了，很匆匆，很殘酷?？赡苓€可以采訪更多更廣的人，不過我以為基本在此了。我喜歡你的筆觸，點到為止，毫不渲染，而又讓老人的生命得以展開，有尊嚴(yán)，有況味。中國社會、中國老年問題變化太快，一本書可能還是這座冰山之一角，深深淺淺的，也令讀者淺者得其淺，深者得其深。

我今天本來只準(zhǔn)備談這部非虛構(gòu)，不禁想再問兩三個問題。因為你路上說真能堅持天干地支地命名并書寫十本書（已有丙申、丁酉、庚子故事集），就蔚為壯觀了（大意如此）;再聯(lián)系到你對“使君從南來，五馬立踟躕”的化用，以及對“執(zhí)黑五目半勝”的變奏，很想聽聽你怎么看待“對傳統(tǒng)的發(fā)明”，以及如何處理語言問題、結(jié)構(gòu)問題，總之就是一個當(dāng)代小說家如何與那些致命而又“看不見的幽靈”相處？

弋舟：木葉兄總是能給予人詩意的啟迪。誠如你所說，“他們的一生幾頁紙就翻過去了”。我們閱讀，我們寫作，如果真的是有價值的，也許就在于閱讀與寫作能夠令我們將這種“他們的一生”映照為“我們的一生”，同樣，不過“幾頁紙就翻過去了”。這種映照很重要，它構(gòu)成了我們對于自己、對于他人、對于生命和世界的基本理解。沒錯，很匆匆，很殘酷，但也會有突然的釋然與豁然從天而降。

于是，那個“蔚為大觀”的寫作計劃，那個看似野心勃勃的計劃，也不過“幾頁紙就翻過去了”。如果我們“對傳統(tǒng)的發(fā)明”成立，我想，也不過是基于對先輩們生命感的重申吧，之所以有了“發(fā)明”的自得，可能不過是因為文化的失憶有些太久。天干地支的紀(jì)年方式，對古詩的征用，以至于無從解釋的“執(zhí)黑五目半勝”，這些“看不見的幽靈”，對現(xiàn)代的我們而言，其攜帶著的符號信息不知道要浩瀚多少倍，張開觸角，它們就在空氣里，在宇宙中，被它們包圍，并且要感覺到被它們包圍，你的語言就在其中，你的結(jié)構(gòu)就在其中。寫作于此，我想，就不僅僅是“寫作”了，“寫作”和“文學(xué)”一樣，其實是在失效著的。

木葉：2017年，我回顧年度短篇小說以及排行榜時以算法為題寫了一篇文章，2020年看到你的小說《人類的算法》，尤其喜歡。情感的黑洞與世事的運算，文學(xué)或者說生活本身無不在種種算法之中，至簡的也可能是最復(fù)雜的，甚至還有人類依然尚未曾抵達(dá)的算法，這既是充滿挑戰(zhàn)的，也是令人振奮的。如果真的放眼科技領(lǐng)域，會感到更深邃博遠(yuǎn)也更引人入勝，有人對人工智能既著迷又疑惑，有人總覺得很多人只不過處于算法的外圍和表層，也有人認(rèn)為相對于科技的發(fā)現(xiàn)和變化，這些年來，文學(xué)尤其是敘事技藝的更新在減速甚至在衰退（也包括對其余門類的汲?。恢坌钟惺裁炊床?，或者說潛在的焦慮？

弋舟：一定是談不上“洞察”，你所描述的這一切如此磅礴與沸騰，才令人深感無力。以我的有限，我只能讓這“復(fù)雜的、過于復(fù)雜的”一切簡單化。算法的問題何其燒腦，我只能讓其對應(yīng)一段簡單的人間情感，在數(shù)字化的洪流面前，部分地奪回人的肉身感，除此還能怎樣呢？也許，我們敘事技藝的更新在減速甚至倒退，正是由于我們過分在理念上耍花腔了，花哨的理念對應(yīng)不了寫作實績，才使得寫作實績越發(fā)顯得笨拙。敘事技藝曾經(jīng)是在增速嗎？宋詞是對唐詩的增速？也許并不是。這種焦慮，可能就是來自我們對驟然加速了的世界的恐懼。而我所理解的文學(xué)，大約就不應(yīng)該是日新月異著的。

在對“收獲文學(xué)榜”的答謝中我說：“感謝我們依然還擁有未被算法所窮盡的文學(xué)?！痹谖铱磥?，文學(xué)未被算法所窮盡，正是在于她亙古的有限，亙古的緩慢，亙古的不以世界的速度為速度，亙古地表達(dá)著自己的邏輯。這就像前面我們所說到的，在統(tǒng)計學(xué)意義上的數(shù)據(jù)面前，這本《空巢》更看重那“算不清”的人間。

木葉：我喜歡《我們的踟躕》，也明了《跛足之年》《蝌蚪》和《戰(zhàn)事》等的特立，不過整體上我更激賞于你的數(shù)部中篇、短篇。你正在創(chuàng)作新長篇，我總覺得你屬于那種有著優(yōu)雅之野心的作家，不知你對新作的自我期待是怎樣的？是否遇到什么困難，什么關(guān)坎？或者換個角度而言，你最心儀的長篇是怎樣的？

弋舟：前兩天看到一副對聯(lián)很有感受，“氣傲皆因經(jīng)歷少，心平只為折磨多”，被木葉兄覺出了“野心”，實在是經(jīng)歷少的氣傲所致吧，哪怕是“優(yōu)雅之野心”。今天我們數(shù)次提到了寫作觀念的調(diào)整，對應(yīng)手頭正在創(chuàng)作的長篇，我覺得今天的我恰是對創(chuàng)作本身的理解發(fā)生了變化，那種創(chuàng)新的、制作的、技術(shù)主義與專業(yè)主義的創(chuàng)作觀已經(jīng)發(fā)生了動搖。你知道，我從前大約算一個小說的“技術(shù)”強(qiáng)調(diào)者，甚而因此有著某種或顯或隱的傲慢勁，這些如今都成了我寫作的困境。把作品寫得像活著本身一樣，大約就是我今天心儀的長篇樣貌吧。

你看，這一切的確和寫這本《空巢》相關(guān)。

木葉：優(yōu)雅的野心，可能也就是被壓抑的野心、緊張而隱秘的野心。總之，文學(xué)是一場與時間的對峙。近年來，不斷有門向你打開，不斷有“肯定的火焰”映照你，而我知道你是一個喜歡反省的人，就像你前面講到了某些東西的無效，你對當(dāng)下的文學(xué)、文壇有什么不滿、擔(dān)心，或者對自己有什么不滿？一個正當(dāng)年的作家的行止總是令人有更多的矚目。

弋舟：回到那副對聯(lián)的下聯(lián)，“心平只為折磨多”，如果真像你所說，不斷有門向我打開，我也只能期待那因了一扇扇打開的門而到來的折磨最終會將我導(dǎo)向心平，從而擺脫緊張與壓抑?！翱隙ǖ幕鹧妗?，是火焰，就有灼燒與焚毀，這豈不就是折磨嗎？

現(xiàn)在想想，一部《空巢》，我所采訪的那些老人，又有誰一生不曾面對過打開的門和肯定的火焰，所以我也就理解了，為何總體上，老人們是趨于心平的了，他們即便是在哀傷與呻吟，也不顯得過分躁亂，至少，對世界的干擾不多。我們的文學(xué)、我們的文壇，我有什么權(quán)力不滿與擔(dān)心呢？那就像生活一樣是個事實。對于自己，我倒的確是不滿的，因為我也參與了那個事實上的生活。這一點，就像木葉兄開場的那個下馬威，你生動地對我進(jìn)行了刻畫，基本不與旁人說話云云，唯一不同的是，今天坐在一眾師友之中的，可能已經(jīng)不是一個年輕人了。

【作者簡介】弋舟，當(dāng)代作家，西北大學(xué)客座教授，碩士生導(dǎo)師，《延河》雜志副主編。木葉，《上海文化》編輯，中國現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員。

（責(zé)任編輯 李桂玲）