討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評(píng)研究院教師及現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

主持人：郭洪雷

文字整理：張伊菲

郭洪雷：這期讀書會(huì)我們討論徐兆壽的《西行悟道》，我們學(xué)院邵老師在西北師范大學(xué)時(shí)與兆壽老師有“交集”。我們先請(qǐng)邵老師介紹一下作者。

邵寧寧：很高興今天能參加《西行悟道》的研討會(huì)。徐老師是我?guī)资甑呐笥蚜?。上世紀(jì)90年代初，他大學(xué)畢業(yè)前我就認(rèn)識(shí)他。我是當(dāng)代文學(xué)的老師，他是文學(xué)青年，和他還是挺熟的。當(dāng)時(shí)他是學(xué)校里一個(gè)文學(xué)社團(tuán)的負(fù)責(zé)人，所以我跟著他參加了很多學(xué)生的文學(xué)活動(dòng)。他畢業(yè)、工作以后，我們也一直有交往。我和他算是師友之間的關(guān)系。幾十年來(lái)徐兆壽寫了很多東西，從他最初的寫作到現(xiàn)在，我接觸了他的很多作品。年輕的時(shí)候我就感覺(jué)到他是一個(gè)很有激情的人，是一個(gè)真正的文學(xué)青年?，F(xiàn)在我覺(jué)得他身上仍有文學(xué)青年的氣質(zhì)，而且他還是一個(gè)有行動(dòng)能力的人，這種行動(dòng)能力尤其表現(xiàn)在文學(xué)活動(dòng)的組織上。我離開西北師大以后，他邀請(qǐng)了很多人到西北師大去作演講，包括書的腰封上面有十幾個(gè)名作家推薦，就可以顯示出他的影響力了。他年輕時(shí)的寫作是非常有激情的。我對(duì)他創(chuàng)作的比較早的印象是他原來(lái)寫過(guò)一首詩(shī)，后來(lái)也出過(guò)一個(gè)詩(shī)集，可能是他最早的詩(shī)集，叫《那古老大海的浪花啊》。90年代的詩(shī)歌整體的走向是現(xiàn)代主義，從《那古老大海的浪花啊》這個(gè)名字以及內(nèi)容來(lái)看，就能感到是充滿了浪漫、激情的。

看完《西行悟道》，我又一次感受了他的激情、他的行走的能力，他的寫作幾乎是一個(gè)行進(jìn)式的東西。這種大文化散文里有他在西部大地上的漫游，也有在西部大地上漫游時(shí)的所思所想，而且想的很多，都是很宏大的主題。并且他總是嘗試去探索一些不光宏大，而且具有終極意義的命題，同時(shí)我感覺(jué)他現(xiàn)在表露出了比較強(qiáng)的民族自尊心，所以他勾勒出了一個(gè)他所理解的西部文化的面向。我感覺(jué)西部可能有多種面向，我在那生活過(guò)，除了我們覺(jué)得輝煌的、宏大的這種榮耀和歷史之外，它其實(shí)還有現(xiàn)實(shí)的、苦難的、貧窮的這樣一種東西。但是我看兆壽這本書里面還是充滿了民族的自尊感。實(shí)際上，這個(gè)地方文化的自尊感體現(xiàn)在他的題目中一再出現(xiàn)的一個(gè)詞：“辯護(hù)”。其實(shí)辯護(hù)在一定程度上也是一種文化自尊心的表露，不論是對(duì)國(guó)家的還是對(duì)于地方。真正強(qiáng)者是不辯護(hù)的。從這里我就感覺(jué)到它也可能代表了一種聲音，一種來(lái)自西部地區(qū)的聲音，可以說(shuō)對(duì)自尊的強(qiáng)烈的渴求，所以我覺(jué)得還是挺有意義的。

更多的我就不說(shuō)了，請(qǐng)大家說(shuō)。我希望能聽到大家深入、精彩的討論和言說(shuō)。

1.形上之“道”與文化信念的內(nèi)在矛盾

郭洪雷：我認(rèn)真讀了這本書，感覺(jué)它的一個(gè)核心詞匯就是“道”?！暗馈蓖腥龑右馑迹阂皇恰靶味险咧^之道”的那個(gè)“道”;二是道路之“道”，也就是邵老師剛才說(shuō)的行走、行動(dòng)能力，在道路中、在現(xiàn)場(chǎng)去獲得某種感悟性的東西;還有一個(gè)“道”就是言說(shuō)，“道成肉身”的那個(gè)“道”。在這個(gè)層面這本書也很有特點(diǎn)，就是邵老師剛才提到的抗辯性。徐兆壽非?？粗貨鲋菸幕J(rèn)為涼州文化在中國(guó)的歷史和文化里邊一度具有一種核心性的甚至是中心性的地位。從這三個(gè)方面，我們能夠?qū)@本書形成有層次感的理解。先請(qǐng)同學(xué)們來(lái)說(shuō)一說(shuō)。

林浩：我認(rèn)為可以有這樣的闡釋：形而上之道是指?jìng)鹘y(tǒng)之道，比如儒釋道、宗教;行走之道是作者在地理意義上行進(jìn)的道路;言說(shuō)之道是指作者通過(guò)現(xiàn)代的視野對(duì)歷史的回望，我們可以理解為作者個(gè)體與當(dāng)下人們關(guān)于傳統(tǒng)的普遍觀念的對(duì)話。這種形而上之道，我把它理解為是傳統(tǒng)之道。他想追尋的是那種以“儒釋道”為核心的傳承下來(lái)的傳統(tǒng)之“道”。

林力：我覺(jué)得“道”既包含了關(guān)于傳統(tǒng)文化的“道”，也內(nèi)蘊(yùn)著對(duì)于西方的“道”的理解。我認(rèn)為可以把西方的某些精神或者說(shuō)文化也看成一種“道”，“道”不一定是中國(guó)專屬的，所以形而上之“道”包含了兩層意思：一是他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的道的追問(wèn)，二是對(duì)西方文化的道的影響進(jìn)行反思。然后行走之道也有兩層意思：一方面是在現(xiàn)實(shí)維度上，他自己從上海到蘭州，再去尋找昆侖，這樣一種現(xiàn)實(shí)意義上的行走;另一方面則是歷史維度，他回望歷史當(dāng)中那些在“絲綢之路”或者說(shuō)玉石之路上行走的人們，回望那些去新疆而不是去東部打工的人們，他們?cè)跉v史上走過(guò)的道。而言說(shuō)的道則是作者的敘述話語(yǔ)，作者在文中表達(dá)自己對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文化的浪漫的想象，或是對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文化的一些追問(wèn)。從這三者的關(guān)系來(lái)看，文本通過(guò)行走的“道”和言說(shuō)的“道”來(lái)展開對(duì)中華文化的追求，以及對(duì)西方文化的反思，并且最后以這兩種手段去追尋形而上的“道”。這是他的目的。

郭洪雷：值得注意的是，作者還特別強(qiáng)調(diào)在整個(gè)歷史發(fā)展過(guò)程當(dāng)中的“道義”。雖然有政治上的原因，但天下最后還是歸于有道德力量的人。他說(shuō)到匈奴之所以失敗，很重要的一個(gè)原因就是他們身上沒(méi)有呈現(xiàn)“道義”的東西。

呂彥霖：我覺(jué)得郭老師這個(gè)點(diǎn)提得特別好。徐兆壽老師這本書的論述方法讓我想到C.S.路易斯的《人之廢》，其中談到古今之爭(zhēng)、天人之變，談到現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)向和標(biāo)志，就是價(jià)值到底是主觀的還是客觀的。如果價(jià)值是主觀的，那么道德作為一種價(jià)值，也是主觀的，我們就可以隨便辯論和闡釋。但是在古典時(shí)代，道德卻是一個(gè)凝固的、恒定的，是我們講的像正典一樣的東西，是不可討論的，你做得不對(duì)就是不對(duì)。徐兆壽老師這本書似乎也在應(yīng)和這個(gè)主題，他認(rèn)為在中國(guó)的西北有一個(gè)相對(duì)遠(yuǎn)離現(xiàn)代文明浸潤(rùn)的環(huán)境，從而形成了一個(gè)以涼州為中心的自己的道德范式和體系，它依附或者說(shuō)依托在天馬、汗血寶馬上，依托在他一路行走的路上，我覺(jué)得他其實(shí)討論的是這個(gè)問(wèn)題。而這個(gè)問(wèn)題又可以被視為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)思潮中的一個(gè)原型問(wèn)題，譬如曹禺、莫言都曾說(shuō)過(guò)要“召喚蠻性”，就是說(shuō)要召喚一種真正的自然。他還談到了荒漠意識(shí)，他說(shuō)他其實(shí)不喜歡那些自然風(fēng)景很柔美的地方。他認(rèn)為荒漠才是更美的所在，而這種篤信還隨著年齡不斷增長(zhǎng)。這種對(duì)未經(jīng)人工雕琢的事物的喜愛(ài)之情，在曹禺、沈從文的創(chuàng)作中同樣可見(jiàn)，《北京人》中關(guān)于猿人的隱喻，沈從文對(duì)所謂的“閹寺性”的探討與徐老師的探討均有所對(duì)照。

至于郭老師所說(shuō)的“道”的問(wèn)題，我認(rèn)為在徐老師的書中這三個(gè)“道”不是分裂的，而是合一的。無(wú)論是形而上的對(duì)“道”的認(rèn)知，還是他真正走的這條路線，玉石之路、絲綢之路，再到他最后的論辯、辯護(hù)、言說(shuō)，這三者是合而為一的。他的言語(yǔ)行動(dòng)和他的真正的認(rèn)知是不分裂的，不分裂就是傳統(tǒng)人格的一種寫照，即人要內(nèi)心先認(rèn)知，是習(xí)得而不是獲得。文章中的三道合一就印證了他這個(gè)想法，他認(rèn)為對(duì)道的認(rèn)知，以及道的價(jià)值的客觀性是與他的行走，和他最后為涼州文明或者西北文明的論辯論證是不可分割的。這是由內(nèi)而外、由內(nèi)心的認(rèn)知散發(fā)出來(lái)的。我覺(jué)得這可能是他比較強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)。他中間寫到他和很多朋友論辯，他并不是與別人為仇，而是與一種對(duì)文明的認(rèn)知、對(duì)價(jià)值的認(rèn)知為仇。

郭洪雷：我很想請(qǐng)教邵老師一個(gè)問(wèn)題：您怎么看用易學(xué)思想審視和認(rèn)知現(xiàn)代社會(huì)？

邵寧寧：現(xiàn)在有不同的看待周易的方式。一種把它當(dāng)作歷史遺存去看待，是人類早期的一種思維方式;一種就把它看成一個(gè)基本的認(rèn)知模式。現(xiàn)在從《周易》里尋找現(xiàn)代力量的，可能都把它當(dāng)作認(rèn)知模式了。但是作為認(rèn)知模式去理解的話，我覺(jué)得很多意義是后人賦予的，比如用萊布尼茨的二進(jìn)制數(shù)學(xué)去解釋陰陽(yáng)。作為一種思維的東西，它肯定是有價(jià)值有意義的，但它肯定不可能套到現(xiàn)在來(lái)，我想兆壽也不是這個(gè)意思?！吨芤住穼?duì)于現(xiàn)代人，更多的時(shí)候可能是一種文化符號(hào)。它只是一個(gè)傳統(tǒng)的符號(hào)，他這個(gè)“問(wèn)道”可能問(wèn)不到一個(gè)具體的東西，那是易學(xué)家們?nèi)プ龅氖虑椤?/p>

郭洪雷：徐老師在書里討論了很多關(guān)于《周易》的事情。從形而上這個(gè)角度，《周易》是我說(shuō)的這個(gè)“道”。邵老師說(shuō)的“道”，嚴(yán)格意義上則是道家或者是老子那個(gè)時(shí)候才真正出來(lái)的一個(gè)東西。我覺(jué)得徐老師在這方面想了很多，他的整本書里面貫穿著“問(wèn)道”。

邵寧寧：我認(rèn)為理解這一類文化散文中古典哲學(xué)的東西，不能學(xué)究氣地追溯它的本意，硬要追溯本意恐怕是會(huì)錯(cuò)位的，因?yàn)樗峙虏皇亲髂菢拥乃伎?。那樣的思考?yīng)該用別的方式呈現(xiàn)，用這種方式是沒(méi)有辦法呈現(xiàn)的。

郭洪雷：《西行悟道》也提到了余秋雨的《道士塔》，在這個(gè)地方也有辯駁，大家注意到?jīng)]有？

閆東方：在那個(gè)部分，他是站在民間或者是地方文化文物保護(hù)的立場(chǎng)上的，有一點(diǎn)為王元祿去辯護(hù)的意思。但是他以這種立場(chǎng)去辯護(hù)的時(shí)候，有一個(gè)部分我不太能理解。他說(shuō)：“某種意義上講，也許那些經(jīng)卷在等待這些外國(guó)學(xué)者的發(fā)現(xiàn)，不管他們是采取了怎樣的偷盜行為，但有一點(diǎn)是可以肯定的，他們是懷著對(duì)學(xué)術(shù)的無(wú)限崇敬，對(duì)文物的無(wú)限熱愛(ài)而進(jìn)行合法盜取的，他們至少不像圓明園里的那些聯(lián)軍，將瑰麗的文明毀之一炬?！蔽矣X(jué)得他對(duì)斯坦因、伯希和這些人都很矛盾：一方面他肯定這些人重視這些文物，意識(shí)到了這些文物的價(jià)值;另一方面我覺(jué)得像這段話一樣，他有一點(diǎn)為這種盜竊行為辯護(hù)的意味。就像前段時(shí)間，本已計(jì)劃好的馬蒂斯作品在北京尤倫斯中心的展覽被取消，其實(shí)我們?cè)诮裉?，就?zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的現(xiàn)場(chǎng)來(lái)看，文化有可能是沒(méi)有國(guó)界的，因?yàn)榫裼绊憶](méi)辦法去限制，但文物是有國(guó)界的。我可以理解文化學(xué)者對(duì)于保護(hù)文物的熱情，但是如果他為這種合法性去辯護(hù)的話，我是不太理解的。假如出于保護(hù)的立場(chǎng)，那么，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，文物是否也該歸還呢？問(wèn)題是，直到今天，我們知道很多文物仍流失在海外。

邵寧寧：這確實(shí)是個(gè)有意思的問(wèn)題。這是兆壽寫作中存在的一個(gè)內(nèi)在的矛盾，也是當(dāng)代很多作家的寫作中存在的矛盾，包括我們?cè)谶@一次的戰(zhàn)爭(zhēng)中出現(xiàn)的在人類主義或者世界主義和民族主義之間的搖擺。這在中國(guó)的現(xiàn)代史上最容易產(chǎn)生爭(zhēng)執(zhí)，最讓人搖擺不定。其實(shí)為斯坦因辯護(hù)不是他的發(fā)明，而是敦煌學(xué)界普遍存在的一種潛認(rèn)知，但是礙于民族感情不會(huì)正式地去說(shuō)。那么這種認(rèn)知有沒(méi)有它的道理？是有它的道理的。而且斯坦因這個(gè)人本身也具有復(fù)雜性，他既有殖民主義的一面，另一方面，他又是一個(gè)非常虔誠(chéng)的科學(xué)派，為了四次亞洲之行，他腳趾頭都凍掉了，且終身未娶，是一個(gè)圣徒式的人。并且還牽扯到更復(fù)雜的問(wèn)題，你說(shuō)它是文物，這是今天的看法，而在當(dāng)時(shí)，中國(guó)國(guó)內(nèi)的絕大多數(shù)人是根本沒(méi)有文物的意識(shí)的，更不要說(shuō)像王元祿這樣的人了。官員們只是把它當(dāng)作古董，卻沒(méi)有把它當(dāng)作文物，更沒(méi)有把它當(dāng)作國(guó)家的東西。所以東方學(xué)界會(huì)對(duì)這個(gè)事情有一種潛在的同情，是因?yàn)槿绻麤](méi)有被斯坦因拿走的話，很多東西可能就毀掉了。而且現(xiàn)在留下來(lái)的東西在國(guó)內(nèi)你反而看不到，拿到英國(guó)德國(guó)的東西都可以看到，因?yàn)樗鳛槿祟愇幕z產(chǎn)已經(jīng)公諸于世了。不光是膠片，你去也可以看到實(shí)物，留在我們國(guó)內(nèi)的反而看不到，都是藏著掖著的。所以這是很復(fù)雜的。就是你把它當(dāng)作人類遺產(chǎn)，還是民族遺產(chǎn)？是國(guó)家遺產(chǎn)，還是地方遺產(chǎn)？所以要說(shuō)他問(wèn)的是什么“道”，我覺(jué)得還是一個(gè)現(xiàn)代的“道”，不是周易的“道”。但是他問(wèn)出了個(gè)什么“道”還真難說(shuō)。因?yàn)樗嬉獑?wèn)下去，就會(huì)碰到各種各樣的問(wèn)題，很難作出簡(jiǎn)單的判斷。

郭洪雷：我們現(xiàn)在能夠看到的傳統(tǒng)很多都是“劫馀灰”，敦煌也是如此。當(dāng)時(shí)人們就覺(jué)得這都是普通人抄的，字體也談不上怎樣，好像也看不到有什么價(jià)值。后來(lái)王元祿作過(guò)努力，他把這些東西送到北京去了。

邵寧寧：當(dāng)?shù)氐墓賳T也是知道的，但是那個(gè)時(shí)候確實(shí)是不太當(dāng)回事。

郭洪雷：看到好的就抽出去了。

邵寧寧：但是里面的內(nèi)容可沒(méi)那么簡(jiǎn)單，你如果看一下敦煌經(jīng)卷，絕對(duì)不比今天的書法差。包括是不是廢棄品，“廢棄說(shuō)”只是一種說(shuō)法，那么多完整的東西是不是真的廢棄了？有好多人就不認(rèn)為它是廢棄品。所以這里頭涉及到民族文化立場(chǎng)問(wèn)題，也涉及到對(duì)歷史認(rèn)知問(wèn)題。所以《西行悟道》涉及的問(wèn)題挺復(fù)雜的。

郭洪雷：我覺(jué)得是這樣，討論這個(gè)問(wèn)題，在介入到某些具體層面時(shí)，我們感覺(jué)到很深、很復(fù)雜，是因?yàn)槲覀內(nèi)狈Ρ尘爸R(shí)。反過(guò)來(lái)，讓同學(xué)們讀這本書，去討論這本書的時(shí)候，涉及到那些知識(shí)背景性的東西，也會(huì)存在難度。

邵寧寧：我覺(jué)得它至少有一個(gè)好處，就是把很多和西北有聯(lián)系的文化現(xiàn)象擺到了大家面前，而且是按序列地?cái)[到大家面前，促使大家從整體上去思考，我覺(jué)得這肯定是有意義的。至于這里頭涉及到的具體問(wèn)題，確實(shí)是需要問(wèn)的，而且需要不斷地問(wèn)?！暗馈笔且粋€(gè)向前延伸的東西，“道”不是終極的獲得。

2.行走之“道”與漫游者的文化思辨

林浩：“西部”給我的印象就是，遼闊、蠻力、奔騰?？赐赀@本書之后，我感覺(jué)我們的這些“南方想象”似乎也沒(méi)有偏差太多，可能在海子的詩(shī)歌，萬(wàn)瑪才旦的電影，以及杭蓋與九寶等樂(lè)隊(duì)的音樂(lè)里，甚至小學(xué)課文的白楊樹里，我們已經(jīng)完成了這些想象的建構(gòu)。

張伊菲：徐兆壽老師在書中指出了當(dāng)下的一個(gè)文化現(xiàn)象：西部是周朝文明的起源地，昆侖山上誕生了我們的神話，但是現(xiàn)在不僅上海和東部的人們忘卻了那一段歷史，甚至連西部的人也忘了，因此西部需要我們重新發(fā)現(xiàn)。知識(shí)分子的問(wèn)道之路一直是另一個(gè)向西的坐標(biāo)，昆侖的這一條路也許更值得我們?nèi)フJ(rèn)同。因此作者從地理意義上的西部方位和文化意義上的傳統(tǒng)文化方位出發(fā)，認(rèn)為西部是中國(guó)文化的源頭活水，在古老的歷史和當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)中，西部始終蘊(yùn)含著一種飽含生命力的精神，同時(shí)也連接著民族精神和時(shí)代精神，對(duì)于現(xiàn)代性來(lái)說(shuō)，西部具有治愈現(xiàn)代病的作用。

郭洪雷：我在想，兆壽老師這里可能存在的問(wèn)題是什么呢？他可能不認(rèn)同中原文化中心說(shuō)，他認(rèn)為歷史上以涼州為中心的這條走廊上，可能還有一個(gè)更大的文化中心。這樣的一個(gè)過(guò)程是從“炎黃”時(shí)代往后東移到中原的，它涉及到很多，比如馬家窯、大地灣遺址等。我當(dāng)時(shí)就想，這里是不是可以把視野放得更寬一點(diǎn)？例如三星堆，如果一一追溯的話，在我們的文化思考里邊，在整個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)的思考里面，三星堆、馬家窯，包括赤峰的紅山文化，它們和中原文化又是一種什么樣的關(guān)系？如果把這個(gè)多元、綜合的視野放進(jìn)來(lái)，是不是會(huì)更好一點(diǎn)？

邵寧寧：他這里都是些宏大的問(wèn)題，很多時(shí)候可能僅僅是把問(wèn)題提出來(lái)。但要用這種文化散文的方式去解決學(xué)術(shù)性的問(wèn)題，肯定是不行的，因?yàn)楹芏鄦?wèn)題都需要去深入思考。這畢竟是個(gè)文學(xué)創(chuàng)作，不是學(xué)術(shù)論證。

林浩：在草原往事里，“何為天人之際”這一節(jié)在刻意模仿《論語(yǔ)》的對(duì)談模式，乍一看還挺有趣的。但我有一些疑惑：這樣的問(wèn)答模式，是否會(huì)存在幻想成分過(guò)多的情況，變成了某種自說(shuō)自話？另外，樹立一個(gè)“賽先生”以神學(xué)回應(yīng)科學(xué)，這本身是否夠科學(xué)或夠神學(xué)？

郭洪雷：讀的時(shí)候我就在想，兆壽老師用這種問(wèn)答體，問(wèn)答雙方必須有足夠強(qiáng)大的論辯能力，才能在思維對(duì)撞中形成有力的結(jié)論。我覺(jué)得徐老師設(shè)置的“對(duì)手”稍微弱了一點(diǎn)。

徐兆正：您剛才說(shuō)到抗辯，讓我想到了一種理想的“抗辯”形態(tài)，譬如讓-弗朗索瓦·勒維爾與他的兒子合作完成的《和尚與哲學(xué)家》。這本書的主題與寫法在歐洲有著非常悠久的傳統(tǒng)，最早大概可以追溯至中世紀(jì)阿伯拉爾的《一個(gè)哲學(xué)家、一個(gè)猶太人和一個(gè)基督徒之間的對(duì)話》，晚近則有休謨的《自然宗教對(duì)話錄》、萊辛的《智者納坦》與謝林的《布魯諾對(duì)話》?！翱罐q”的理想形態(tài)，是各個(gè)方面的觀點(diǎn)都很強(qiáng)烈，也都難以被對(duì)方駁倒，準(zhǔn)確地說(shuō)，即是從科學(xué)、宗教幾個(gè)角度來(lái)進(jìn)行自我辯駁，它類似于巴赫金提出的“復(fù)調(diào)”或金庸筆下擅長(zhǎng)左右手互搏之術(shù)的周伯通。暫且不談作品的內(nèi)容，僅從論述形式看，《西行悟道》給我的感覺(jué)是單向度的;如果從內(nèi)容來(lái)看，其核心觀點(diǎn)大概是：世界文明看東方，東方文明看涼州。但這樣說(shuō)的話，倘若反對(duì)西方現(xiàn)代性思維，他便同樣未能擺脫現(xiàn)代性（包括中心說(shuō)）的二元對(duì)立的思想窠臼。其實(shí)，“抗辯”真正需要的是開放多元的心態(tài)。遙想一下三星堆文明，即可知道中華文明是一個(gè)多中心的文明。當(dāng)然，這僅僅是一孔之見(jiàn)，我更愿意聽一下大家的看法。

劉萬(wàn)宇：老師您說(shuō)中心的問(wèn)題，它到底是一個(gè)中心輻射還是多個(gè)中心并存，我覺(jué)得爭(zhēng)論到最后就牽扯到之前討論《北緯四十度》時(shí)所說(shuō)的，它是一個(gè)獨(dú)立的文化系統(tǒng)。

閆東方：他這里不是，他是要把涼州文化當(dāng)作中華文明的一個(gè)發(fā)源地，就是一個(gè)中心，所以他很推崇朱大可。

呂彥霖：對(duì)，他們似乎在這個(gè)事情上比較有默契。剛才我還跟東方說(shuō)，香港的一個(gè)叫周蕾的理論研究者，很喜歡用一個(gè)詞叫“邊緣話語(yǔ)”。但是有人批評(píng)周蕾，認(rèn)為她的主要問(wèn)題就是把邊緣當(dāng)中心。其實(shí)《西行悟道》也多少透露出作者這樣的用意。在他筆下，現(xiàn)代化話語(yǔ)的弱勢(shì)地方，卻更有道德與傳統(tǒng)的信心。

杜詩(shī)雨：文中的抗辯色彩來(lái)自為相對(duì)弱勢(shì)的文化的辯護(hù)，這種弱勢(shì)是指文化沒(méi)有得到應(yīng)有的關(guān)注。作者為中國(guó)文化抗辯，是因?yàn)槲覀円恢碧幱谖鞣綒W美中心文化的籠罩下，世界甚至中國(guó)自己都沒(méi)有給自己足夠的關(guān)注。而為西部抗辯，也是因?yàn)槲覀儧](méi)有給他心中這個(gè)最代表中國(guó)文明的地方以足夠的認(rèn)識(shí)。身為西部人，身為中國(guó)人，他心中有一種文化的邊緣感，他想去發(fā)揚(yáng)，希望人們看到。我覺(jué)得這是非常好的。與此同時(shí)，有評(píng)價(jià)認(rèn)為他的文字有些矯情，激情過(guò)剩，壓抑理性（當(dāng)然確實(shí)有一些）。但總的來(lái)說(shuō)我還是認(rèn)為在文化相對(duì)弱勢(shì)的客觀現(xiàn)實(shí)下，如果發(fā)聲不夠有激情，也許就不能收到足夠的關(guān)注，達(dá)到想要的效果。

閆東方：我補(bǔ)充一點(diǎn)。我看過(guò)一個(gè)社會(huì)學(xué)的研究，文章的名字是《農(nóng)村出身：一種復(fù)雜的情感結(jié)構(gòu)》。其實(shí)兆壽這本書里也部分提到了上海的現(xiàn)代性，例如他坐在出租車上的時(shí)候，司機(jī)問(wèn)他西部是不是還在點(diǎn)蠟燭之類的問(wèn)題，就是把西北當(dāng)作一個(gè)很荒涼很貧窮很落后的地方去想象，他其實(shí)是要去反駁這個(gè)想象的。但他反駁的工具是什么呢？并不是現(xiàn)代性的物質(zhì)上的文明，而是用精神文明去為之辯護(hù)。但我覺(jué)得問(wèn)題是，這種西北想象很顯然是有“血性”的，他借這樣的西北想象對(duì)東部進(jìn)行批評(píng)的時(shí)候，陷入了發(fā)達(dá)的、“不道德”的東部和貧苦的、高尚的西部這樣的二元對(duì)立。他意欲張揚(yáng)的西北文化，比如他舉例的貝恩的故事，她丈夫被殺害之后，殺人者被關(guān)到監(jiān)獄里，然后又被釋放。貝恩不認(rèn)同這樣的法律，她認(rèn)同的是古老的法律，所以當(dāng)她的三個(gè)兒子長(zhǎng)大之后，就去殺了這個(gè)人，然后兒子又進(jìn)了監(jiān)獄。他把這個(gè)文化當(dāng)作一個(gè)邊緣文化去重新弘揚(yáng)，但我覺(jué)得這恰是一個(gè)很正宗的儒家文化中“以怨報(bào)怨，則民有所懲”的表現(xiàn)。就是說(shuō)他拿出的邊緣文化的內(nèi)容，其實(shí)也是一個(gè)中心影響西部后形成的東西，邊緣的核心他還沒(méi)有真正地拿出來(lái)。

呂彥霖：這和生產(chǎn)方式也有直接關(guān)系。我覺(jué)得大家的意見(jiàn)都是他談了“道”，但是最后好像沒(méi)有說(shuō)出“道”的中間形態(tài)到底是什么，或者說(shuō)沒(méi)有形成一個(gè)體系性的思想。我覺(jué)得我們對(duì)徐老師的作品，一方面要認(rèn)真，一方面是不可當(dāng)真。你要把它看成詩(shī)人說(shuō)的話，要用詩(shī)性來(lái)理解他的言說(shuō)。

他和陳福民老師的《北緯四十度》最大的區(qū)別就是，陳福民老師有點(diǎn)像史家。徐兆壽老師也提到了司馬遷，但顯然陳福民老師的作品更接近司馬遷寫《史記》時(shí)對(duì)歷史細(xì)節(jié)的把握。徐老師雖然是在西行問(wèn)道，但其中有一個(gè)特別大的“自我”，并且這個(gè)“自我”是不斷生發(fā)的。所以我覺(jué)得他的作品只能以詩(shī)人之文來(lái)看，我們?nèi)绻阉涞锰珜?shí)的話，就很難理解他為什么這么寫。

郭洪雷：按照《史記》中的記述，匈奴人是黃帝子孫里邊被發(fā)配到那個(gè)地方去的一支。后來(lái)我在想，匈奴人在人種學(xué)上到底屬于什么人？我特地查了一下，現(xiàn)在基因分析他們是高加索人，是游牧民族，遷徙過(guò)程中和漢族不斷混同，因此身上既有高加索人種基因，也有漢人基因，在這樣一種復(fù)雜關(guān)系中要確定“中心”是很難的。

呂彥霖：因?yàn)槟阒杏形遥抑杏心?。所以我才說(shuō)這是詩(shī)人之文，他幻想著按下一個(gè)按鈕，將我們的一切都初始化，然后在初始化中再來(lái)解決這些問(wèn)題，但實(shí)際上這是很難做到的。因?yàn)槟壳暗默F(xiàn)實(shí)就是互相糾纏，正是這種糾纏才能讓我們的文明發(fā)展下去。但是徐老師想用他心中終極的“道”按下初始化按鈕，把一切調(diào)回到最初的狀態(tài)，然后就能找到最初的源頭，所以我覺(jué)得這很詩(shī)人化。

閆東方：這點(diǎn)我不是很認(rèn)同。你把它當(dāng)作一個(gè)純粹的文學(xué)作品，當(dāng)作一種詩(shī)人之言的話，我覺(jué)得陳福民老師那本書是可以的，但這本書的話，首先我覺(jué)得有宣傳的意味在里面。我覺(jué)得這本書更像是民間文學(xué)和散文的一個(gè)集合，它的很多邏輯方式是民間文學(xué)的，但它的筆觸、語(yǔ)言、姿態(tài)又是文化散文的。徐兆壽老師這樣書寫，與他在宣傳口子上和旅游學(xué)院的工作經(jīng)歷可能都有關(guān)系。再說(shuō)民間文學(xué)。陳泳超老師的《背過(guò)身去的大娘娘：地方民間傳說(shuō)生息的動(dòng)力學(xué)研究》中有一章講到了時(shí)代動(dòng)力，即為什么民間的這種傳說(shuō)可以一直延續(xù)到現(xiàn)代、當(dāng)代，因?yàn)樗幸粋€(gè)時(shí)代動(dòng)力，其實(shí)就是申遺。申遺行動(dòng)由地方官員或者民俗專家去推動(dòng)，其過(guò)程中也會(huì)請(qǐng)一些專家學(xué)者過(guò)來(lái)指導(dǎo)，徐老師在此類活動(dòng)中對(duì)應(yīng)的應(yīng)該就是專家學(xué)者這樣一種身份。但他比單純的專家學(xué)者更多出一重特殊的身份，即他是涼州這個(gè)地方的人，對(duì)于地方他有一種很強(qiáng)烈的自豪感、自尊心。所以各方面的因素交織而成，最后形成了這樣的一本散文。也就是說(shuō)，這本書中的西北想象是有意識(shí)形態(tài)的。寫西北的人其實(shí)很多，李娟寫過(guò)新疆哈薩克族的牧民，李修文對(duì)西北人也非常推崇，但是與這本書相比，感覺(jué)很不一樣。

呂彥霖：因?yàn)檎讐劾蠋煹囊暯强蓺w結(jié)為“一小一大”。我說(shuō)的“大”是指站在國(guó)家立場(chǎng)上，“小”則是個(gè)人立場(chǎng)。周濤的散文和他的完全不一樣，周濤的散文是人情世故性的，但徐老師想做的可能并不落實(shí)在他的書寫對(duì)象本身。如果我們談到這個(gè)層面上，可能就沒(méi)法談了。

3.言說(shuō)之“道”與抗辯者的情感和立場(chǎng)

郭洪雷：讀《西行悟道》遇到陌生的地名，我就會(huì)在高德地圖上找找這些地方究竟在哪里。南方人是一種生活，北方人又是一種生活。我想在那樣環(huán)境下的人也要有一種生活，他們會(huì)有完全不同的精神氣質(zhì)。徐老師身上西北漢子的那種精神體現(xiàn)得非常充分。書中寫到天馬也好，敦煌也好，伏羲也好，天水也好，特別是說(shuō)到?jīng)鲋莸臅r(shí)候，你們會(huì)發(fā)現(xiàn)兆壽老師進(jìn)入了一種狀態(tài)。

呂彥霖：我覺(jué)得《西行悟道》是詩(shī)人之作是因?yàn)樗蛔鲎鳎炖蠋熓呛苡屑で榈?，看不出任何矯情做作。

劉楊：徐兆壽老師有一種很強(qiáng)的信念感，他相信他的情感是真的，并且很真誠(chéng)地告訴讀者這種情感不是假的。書里有一種強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)，這種強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)就使得作品的情感力量非常突出，這是他的獨(dú)特價(jià)值。

呂彥霖：我們回到文化大散文興起的階段，很多人在行文中比較克制自己的情緒，但徐老師是非常外化的。你們覺(jué)得和余秋雨的散文有什么區(qū)別？

劉萬(wàn)宇：我覺(jué)得余秋雨更好看也就是說(shuō)更易于被人接受一些，之前看過(guò)他被收入作品選里的《一個(gè)王朝的背影》，講述中國(guó)士子的為王朝殉節(jié)的情懷，在他的講述中，讀者可以感覺(jué)自己就是投湖自盡的王國(guó)維，對(duì)于我們學(xué)生來(lái)說(shuō)，這種文字雖說(shuō)有些煽情，但確實(shí)很有感染力，可以更好地體會(huì)到其中的家國(guó)情懷。

劉楊：對(duì)《西行悟道》這種強(qiáng)烈主體意識(shí)的表達(dá)，你們?cè)趺纯矗?/p>

劉萬(wàn)宇：我覺(jué)得作者在序言中已經(jīng)說(shuō)得很清楚了，就像為自己家鄉(xiāng)代言一樣，作者承認(rèn)西部是欠發(fā)達(dá)地區(qū)，在上海這種東部發(fā)達(dá)地區(qū)，例如他寫到和出租車司機(jī)聊天，在問(wèn)答中就可以感覺(jué)到有一種強(qiáng)烈的心理落差，所以他想帶我們從文化層面了解西部、西域，這其中是蘊(yùn)含了強(qiáng)烈的辯護(hù)心態(tài)的。我覺(jué)得對(duì)家鄉(xiāng)的深入了解其實(shí)是在拉開時(shí)空距離后產(chǎn)生的。我去了外地，見(jiàn)到了外面的世界，去了一個(gè)離家很遠(yuǎn)的城市，體驗(yàn)到很不一樣的生活環(huán)境、生活習(xí)慣，無(wú)論更加現(xiàn)代化也好、更加原生態(tài)也罷，在感受差異后再回歸家鄉(xiāng)，才會(huì)有一種更深刻的感情。就好像魯迅小說(shuō)中的“出走—回歸—再出走”的模式一樣，這個(gè)理解是需要反復(fù)生成的。

呂彥霖：你剛剛說(shuō)的這個(gè)很對(duì)。賈樟柯后來(lái)也講到他怎么理解汾陽(yáng)。他對(duì)故鄉(xiāng)的理解是基于一種見(jiàn)識(shí)過(guò)外面后，對(duì)自己家鄉(xiāng)的理性看待。

劉萬(wàn)宇：我覺(jué)得《梁莊十年》也有這種感覺(jué)。

閆東方：我感覺(jué)作者有一種雙重壓抑的心理：一方面在中國(guó)版圖范圍內(nèi)，有一個(gè)東部和西部的發(fā)展差距;一方面是中國(guó)和西方，也有一個(gè)被壓抑的情緒在里面。作者認(rèn)識(shí)到了其中的東方主義，但是確立“自我”的方式也是一種東方主義的思維。作者必須要樹立一個(gè)西方，樹立一個(gè)二元的“他者”形象，以便認(rèn)可自己，抒發(fā)自己。

劉楊：這種思維方式其實(shí)掉進(jìn)了后殖民主義的陷阱。

徐兆正：對(duì)于故鄉(xiāng)的迷戀與逃離故鄉(xiāng)的沖動(dòng)，這種情感矛盾在很多人身上都有——尤其是當(dāng)下——所以我很能理解。但為什么說(shuō)這本書對(duì)我個(gè)人的理智是有冒犯的，是因?yàn)槲矣X(jué)得相較于對(duì)故土的迷戀，離開故土去一個(gè)更廣闊的天地，與各種不一樣的人、各種不同類型的文明對(duì)話——仍然是我們這代人要做的事。開放的心態(tài)不應(yīng)拋棄，開放的門也不能關(guān)上，尤其是不應(yīng)有“返回”的情緒。屬于我們的，并不會(huì)因?yàn)榻佑|和對(duì)話而喪失，“返回”發(fā)展到極端無(wú)疑將成為一種自我封閉。

呂彥霖：我們要看的是他在反對(duì)發(fā)達(dá)地區(qū)將西北符號(hào)化的時(shí)候，是不是另造了一套他自己認(rèn)可的符號(hào)。

閆東方：我補(bǔ)充一點(diǎn)，就說(shuō)說(shuō)為什么我覺(jué)得《西行悟道》是民間文學(xué)和文化散文的一個(gè)結(jié)合體。例如“尋找昆侖”一章，他首先對(duì)“雷”從東北方位轉(zhuǎn)移到正東位，由此產(chǎn)生的天干地支變化（一個(gè)半時(shí)辰的差距）正好等于河南到昆侖的三千公里距離進(jìn)行闡釋，然后通過(guò)現(xiàn)代時(shí)區(qū)和高德地圖的距離測(cè)算去佐證自己的闡釋，并用“大概”“差不多”之類的詞掩蓋二者的不吻合處，最后證明八卦圖的“科學(xué)性”。我覺(jué)得這是民間文學(xué)敘事中一種很典型的樣態(tài)，作者按照自己相信的東西進(jìn)行推演，雜糅傳統(tǒng)和現(xiàn)代的不同元素，構(gòu)造一種圓融的敘事。

呂彥霖：所以好的作家要克服自己的思維習(xí)慣，但這對(duì)于作家而言特別難。其實(shí)外國(guó)文學(xué)中可以看到，有些作家能超越自己既有的作品來(lái)創(chuàng)造新的形式。比如馬爾克斯在《百年孤獨(dú)》之后還寫了《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》，他是可以克服一種路徑依賴的。這當(dāng)然是我們對(duì)大作家的要求。人其實(shí)陷入到某種言說(shuō)語(yǔ)境后，往往很難再跳脫出來(lái)。

劉楊：這本書的價(jià)值就是它給我們提供了一種在后殖民思維驅(qū)使下的反抗者的文化心態(tài)。后殖民主義或者東方學(xué)中很重要的一點(diǎn)，就是在東方還沒(méi)有自我發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，西方人已經(jīng)在規(guī)劃和想象東方了。所以“東方”其實(shí)不是一個(gè)自覺(jué)的概念，它是一個(gè)被西方制造出來(lái)的概念，而東方的反抗正是在這種被制造的文化邏輯下的反抗。

郭洪雷：薩義德作為一個(gè)美國(guó)的學(xué)者，他在思考這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，原初的思路還是與黑格爾的“主奴”論述相符合的。黑格爾其實(shí)已經(jīng)提出了這個(gè)問(wèn)題，我們經(jīng)常說(shuō)的抗辯的、邊緣的東西，其實(shí)還是在弱勢(shì)的地位上。

呂彥霖：但這也涉及到黑格爾的另一個(gè)問(wèn)題，就是他對(duì)歷史發(fā)展的認(rèn)識(shí)。我覺(jué)得徐老師在試圖建立一種身份，就是西北人的身份證明的那種感覺(jué)。

郭洪雷：《西行悟道》提出的一個(gè)問(wèn)題挺有意思。書中說(shuō)到《荷馬史詩(shī)》是人類的經(jīng)典，而我們中國(guó)可能有比它更大、影響范圍更廣的歷史事件，卻沒(méi)有被記述，沒(méi)有進(jìn)入全球史的視野，他覺(jué)得這是不可原諒的。他說(shuō)的是對(duì)的。這歸根結(jié)底還是一個(gè)“權(quán)力”問(wèn)題。

劉楊：以《全球通史》為代表的西方學(xué)術(shù)觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)的現(xiàn)代性是回應(yīng)了西方的挑戰(zhàn)。我覺(jué)得這個(gè)作品有兩個(gè)地方還是值得進(jìn)一步思考的。第一就是它的整個(gè)抒情機(jī)制和傳統(tǒng)文化散文比起來(lái)，有一種對(duì)傳統(tǒng)文化的認(rèn)同感，而不僅僅是謀求承認(rèn)。承認(rèn)和認(rèn)同是不一樣的。承認(rèn)就是承認(rèn)我是有價(jià)值的即可，認(rèn)同就是承認(rèn)我是有價(jià)值的，還要同意我的說(shuō)法。他的價(jià)值輸出意識(shí)特別強(qiáng)，但這種價(jià)值輸出意識(shí)，實(shí)際要建立在一種非常強(qiáng)大的歷史理性上，否則他的激情又會(huì)淹沒(méi)他本該有的歷史底線。第二個(gè)方面，就是基于這種認(rèn)同意識(shí)，書中會(huì)調(diào)動(dòng)情緒渲染?！懊恳淮螢槲鞅鞭q護(hù)而失敗的時(shí)候我都會(huì)感覺(jué)到無(wú)比孤獨(dú)”這種話看起來(lái)其實(shí)有些夸張，但是他相信在這個(gè)時(shí)候應(yīng)該產(chǎn)生一種無(wú)比孤獨(dú)的情緒，所以就認(rèn)為真的產(chǎn)生了一種無(wú)比孤獨(dú)的情緒。他用這些最高級(jí)的形容詞、極大地進(jìn)行情緒渲染，表示時(shí)間很長(zhǎng)，空間很廣，自己的情緒、情感波動(dòng)很大，情感性的、修飾限制性的詞語(yǔ)用得非常多，這是他的寫作特點(diǎn)。

徐兆正：我們還可以把它和“尋根文學(xué)”作一個(gè)比較?！皩じ膶W(xué)”里面其實(shí)分了兩條路，一條是反思的，一條是要尋找我們的民族之根。當(dāng)然，反思也可能是無(wú)效的、流于形式的，但回到前面我所說(shuō)的：究竟哪一種更迫切呢？我想到的是魯迅的那句話：“無(wú)窮的遠(yuǎn)方，無(wú)數(shù)的人們，都和我有關(guān)?！?/p>

閆東方：其實(shí)我們國(guó)家每年投入很多來(lái)產(chǎn)出這樣的文化，但我一直在想怎樣真正把個(gè)人的情感融入進(jìn)去。我們沒(méi)有民族性的愛(ài)心嗎？沒(méi)有民族自豪心嗎？都有。但是為什么落實(shí)到寫作中的時(shí)候，它會(huì)是這種不自然的表現(xiàn)。就像作者所說(shuō)的這種地方文化，它是有保護(hù)的需要的，我也認(rèn)同這一點(diǎn)。但當(dāng)你真正去寫的時(shí)候，就很難在作品里有一個(gè)很恰當(dāng)、很適度的情感表達(dá)。這對(duì)于現(xiàn)在的人來(lái)說(shuō)好像是特別難的。

劉楊：“尋根文學(xué)”在根子上就是這樣。一個(gè)是價(jià)值追尋，一個(gè)是批判，它缺乏一種分析性。其實(shí)西方學(xué)術(shù)在最近四十年的時(shí)候，已經(jīng)從一種價(jià)值觀念里退出來(lái)了，但價(jià)值觀念是隱含在它的解讀里的，它會(huì)把它的價(jià)值隱藏在分析里。可以在史料、在作品里，用一種分析性的敘事把自己的價(jià)值隱含進(jìn)去。

郭洪雷：我們能不能提出這樣一個(gè)命題：沒(méi)有上海就沒(méi)有涼州;有了改革開放，才有了現(xiàn)在的民族自信、文化自信。這個(gè)環(huán)節(jié)是丟不掉的。如果這個(gè)環(huán)節(jié)丟掉了，后邊的“自信”也就沒(méi)有了。我覺(jué)得這個(gè)論斷是成立的。

劉楊：這里有一個(gè)邏輯上的問(wèn)題，就是你辯護(hù)或者不辯護(hù)，西北就在那里。你為它辯護(hù)就意味著對(duì)它的存在缺乏自信，并沒(méi)有真正建立起文化自信來(lái)。

呂彥霖：作者的情緒看起來(lái)有點(diǎn)過(guò)分激烈，但是這非常寫實(shí)。這是他所謂的真實(shí)和虛構(gòu)中的一個(gè)辯證法。就是他寫出來(lái)的東西很激情，和他的心態(tài)很符合。他其實(shí)也隱隱感受到剛才我們所說(shuō)的雙重壓力，他感受到了東部對(duì)西部的威壓，所以他要以加倍的激情，來(lái)填平他認(rèn)知中的威壓。這讓我想起了一些東北作家，像班宇，我覺(jué)得他就比徐老師想得更進(jìn)一步。《逍遙游》中許玲玲對(duì)自己的命運(yùn)是接受的。這實(shí)際上就是剛才幾位老師說(shuō)的自信，或者說(shuō)是一種自洽，真正的自洽。文學(xué)是要自洽的。但是我覺(jué)得他的激情的“假”，可能就印證了他的現(xiàn)實(shí)中的“真”。

徐兆正：還有一個(gè)問(wèn)題是，我們?nèi)绾谓缍ㄟ@本書的文體，亦即：它到底是一個(gè)文學(xué)性的作品，還是一個(gè)分析性的論著？確定了這點(diǎn)，會(huì)更有利于我們準(zhǔn)確地判定作品中的對(duì)話。如果是前者，那么它是不需要對(duì)話的，它只需呈現(xiàn)自身——在這個(gè)文學(xué)性文本完成之際，它將自動(dòng)與“他者”構(gòu)成對(duì)話關(guān)系。只有在它作為一個(gè)分析性文本時(shí)，對(duì)話才是必要的。

劉楊：可以看成是一個(gè)有思想的人試圖寫的文學(xué)作品。他是要把學(xué)術(shù)筆記和文化散文雜糅在一起，把他的知識(shí)帶到散文的框架里。作者的初衷或者說(shuō)出發(fā)點(diǎn)還是有強(qiáng)烈的對(duì)話意識(shí)。

呂彥霖：所以他夾雜了一些詩(shī)人氣質(zhì)，又有論辯色彩。這和他對(duì)自己的想象有關(guān)，就是您說(shuō)的那種代言人意識(shí)。

劉楊：他改變了我們對(duì)“開放”的理解。我們以前對(duì)開放的理解，主要是吸收外來(lái)的文化，而容易忽視了本身的價(jià)值。他的開放是知識(shí)上的開放，他在知識(shí)上是向世界開放的。實(shí)際上這本書向世界性的知識(shí)敞開，在這個(gè)敞開的過(guò)程中，又堅(jiān)守著某些地方性的價(jià)值理念。

肖思予：我覺(jué)得，徐老師的抗辯也是有他的道理的。剛才老師們提到了薩義德的東方主義理論，我們都知道國(guó)際上長(zhǎng)期存在著一種西方對(duì)東方的想象，或者說(shuō)是一種帶著偏見(jiàn)的理解，而其實(shí)我們中國(guó)的東部地區(qū)對(duì)西部地區(qū)也存在著偏見(jiàn)，所以作者要站出來(lái)為自己的西部說(shuō)話。他在書里呈現(xiàn)了一些很美的事物，例如絲綢、天馬等，雖然我沒(méi)有去過(guò)西北，但是我能通過(guò)他的文字感受到西北的那種蒼茫、雄奇的美。這是一個(gè)西北人對(duì)西北的禮贊。我覺(jué)得書里有一句話說(shuō)得挺好，“世界上的生態(tài)有江河海洋，有高山平原，也有戈壁沙漠”，戈壁、沙漠也是一種生態(tài)，這種說(shuō)法刷新了我們長(zhǎng)期以來(lái)的認(rèn)知。作者說(shuō)他探討的是生命的虛無(wú)的意義，而我認(rèn)為，這其實(shí)體現(xiàn)的是一種地域文化自信。在我們的認(rèn)知中，戈壁、沙漠是荒蕪的，但我們也應(yīng)該承認(rèn)它們的存在是有價(jià)值的，也可以是美的。同樣地，文化或者說(shuō)文明也應(yīng)該是有多種形態(tài)的，無(wú)論哪種文化、文明，都應(yīng)該有表述自己的權(quán)利，而不是只能被更先進(jìn)、更強(qiáng)大的“別人”表述。從這個(gè)角度看，徐老師的辯說(shuō)是在抵抗某種偏見(jiàn)，還是有一定意義的。

劉楊：在中國(guó)民間文化傳統(tǒng)里，西北再往西就是“瑤池”。其實(shí)從那個(gè)時(shí)候開始，中原文化就在想象西部。但他們?yōu)槭裁匆阉胂蟮媚敲春媚?？是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為應(yīng)該有一個(gè)更好的更美的東西。剛剛思予說(shuō)的西北想象，你要注意它里面有多少是真的。比如說(shuō)戈壁也是美。我們這些東部人去了以后，會(huì)覺(jué)得戈壁很好很震撼，它到底在多大程度上打破了、還是說(shuō)它已經(jīng)建構(gòu)起來(lái)了一種想象，這個(gè)要去辨識(shí)，要辨識(shí)有多少是被已有的文化想象所影響的。

呂彥霖：所以我覺(jué)得兆壽老師的想法我們也得接受。中國(guó)很大，關(guān)于中國(guó)的想象可以有很多種，我們有時(shí)候用東部的思維來(lái)衡量一切。如果一個(gè)文明能在人道的前提下有自己的特色，哪怕是偏執(zhí)的，也應(yīng)該尊重它的多樣性。我們?cè)诎l(fā)達(dá)地區(qū)讀書久了，會(huì)不自覺(jué)地帶有一種文明觀，這個(gè)文明觀可能是有等級(jí)性的，這也是我們需要反思的一個(gè)對(duì)象。我們不僅要反思徐老師的這種激情、這種辯護(hù)，也要反思我們對(duì)他的辯護(hù)的嘲笑。某些時(shí)候我們必須克服這種偏見(jiàn)，因?yàn)槲覀円鹬貏e人。這也正是我們所強(qiáng)調(diào)的人道主義：我們要尊重別人的生活方式，只要它不違反我們的底線。我對(duì)徐老師也有批判，但是最后我還是尊重他，他這樣表述是他的自由。

林浩：《西行悟道》對(duì)傳統(tǒng)精神的追尋和對(duì)當(dāng)下的一些質(zhì)問(wèn)，再加上作者的上一部作品《荒原問(wèn)道》，總讓我聯(lián)想到艾略特的《荒原》。這讓我有所疑問(wèn)，一個(gè)是，他是否在建構(gòu)一個(gè)東方的“荒原”故事，而把自己當(dāng)成了尋找圣杯的騎士？我感覺(jué)，這本書想要達(dá)到的效果也不僅僅是重提，而是權(quán)力中心的再分配，試圖把西部樹立為中心。這作為辯論的論點(diǎn)是可行的，但如果把它作為最終目標(biāo)，我總覺(jué)得還是未能擺脫中心主義的一些弊病。另外，作品讓我想到了環(huán)境建設(shè)與文明承傳的悖論問(wèn)題，《重走》也有這樣的意味在。記得上次讀書會(huì)有同學(xué)說(shuō)，仿建的古跡阻隔了當(dāng)下與歷史的對(duì)話。然而這是必不可免的，我們似乎總在渴望擁有，擁有后又在悵惘失去。《西行悟道》說(shuō)駱駝路被水泥覆蓋，文明存在于那些落后閉塞的地方，以及民族的消亡等，然而我們總是要突破這些的，那么文明到時(shí)候該往何處去，會(huì)遺落在哪里？也許像《西行悟道》這樣的書，就是傳統(tǒng)文明的一個(gè)承載物，然而我們終究要在緬懷中向前看。

（責(zé)任編輯：錢益清）