樊宇婷 周瓚

1998年創(chuàng)刊的民間詩(shī)刊《翼》是一本女性詩(shī)歌刊物。它從內(nèi)核上延續(xù)了1980年代以來(lái)女性詩(shī)歌對(duì)性別意識(shí)的堅(jiān)守;在詩(shī)學(xué)上則以“好詩(shī)”為唯一的標(biāo)準(zhǔn)。創(chuàng)刊至今的20多年間，《翼》給人一種在沉默中緩慢勇進(jìn)的印象。說(shuō)它緩慢，是因?yàn)樗⒉蛔非筠Z動(dòng)效應(yīng)，也無(wú)意于逐熱跟風(fēng);說(shuō)她勇進(jìn)，一是它在性別話題被關(guān)注、被壓抑，甚至被污名化的各種情境中都一直堅(jiān)守寫(xiě)作中的性別意識(shí);二是它對(duì)于詩(shī)歌始終抱有嚴(yán)肅和實(shí)驗(yàn)的態(tài)度，在對(duì)詩(shī)歌走向劇場(chǎng)等綜合藝術(shù)探索中彰顯了先鋒性。《翼》詩(shī)群自覺(jué)探索對(duì)日常生活的書(shū)寫(xiě)，在寫(xiě)作中踐行了九十年代以來(lái)對(duì)及物性、詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)等命題的關(guān)注。同時(shí)，她們重視詩(shī)歌翻譯，專(zhuān)設(shè)譯詩(shī)欄目，不僅帶來(lái)題材的新鮮感、語(yǔ)言的陌生化，更在聲音上引領(lǐng)詩(shī)人譯者在自身的寫(xiě)作中與原詩(shī)共振?？梢哉f(shuō)，《翼》的創(chuàng)作實(shí)績(jī)代表了九十年代以來(lái)詩(shī)歌發(fā)展的一個(gè)重要的面向與特色。感謝《翼》創(chuàng)刊人之一、詩(shī)人、批評(píng)家、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所周瓚研究員接受采訪，并對(duì)本訪談錄進(jìn)行了審閱和訂正。

女性主義·女性詩(shī)歌·女性寫(xiě)作

樊宇婷：詩(shī)人翟永明在《天賦如此——女性藝術(shù)與我們》一書(shū)“自序”中曾談及在要表達(dá)自己的女性意識(shí)，或者透過(guò)性別差異的事實(shí)，言說(shuō)某些觀點(diǎn)時(shí)，會(huì)“冒著被扣上‘女權(quán)主義’這頂人人避之唯恐不及的、已近乎被妖魔化了的帽子（哪怕現(xiàn)在已正本清源被叫作‘女性主義’）”，與通過(guò)自己的認(rèn)識(shí)去看清一部分被遮蔽的女性歷史相比，她選擇不去避諱這種稱呼。您致力于女性詩(shī)歌的寫(xiě)作、譯介，可能也會(huì)面臨這種稱呼，您會(huì)有什么反應(yīng)？您第一次聽(tīng)到這樣的稱呼與如今聽(tīng)到會(huì)有不同反應(yīng)嗎？如果有變化，這中間的心理演變是如何發(fā)生的？

周瓚：我第一次聽(tīng)到這樣的稱呼大約是在大學(xué)時(shí)代，接觸1980年代興起的女性詩(shī)歌時(shí)，不過(guò)，當(dāng)時(shí)應(yīng)該只是把它作為一種影響源，即現(xiàn)代西方文化思想理論的概念來(lái)理解的，并未有更多切身的感觸。但當(dāng)我1993年在北大求學(xué)，研究生期間第一堂課上，聽(tīng)了戴錦華老師（她當(dāng)時(shí)給研究生開(kāi)設(shè)“女性文學(xué)專(zhuān)題”課）對(duì)“女性主義”的講解，她講到西蒙娜·德·波伏娃的那句名言——“女人不是天生的，女人是后天形成的（或被塑造而成的）”時(shí)，我被深深地震撼了。于是，我開(kāi)始大量、系統(tǒng)地閱讀波伏娃、伍爾夫等女作家的作品，也開(kāi)始讀女性主義理論家、學(xué)者們的著作，同時(shí)反思自己的成長(zhǎng)，并試圖理解其他女性被塑造的過(guò)程。我折服于她們的思想，就這樣成為了一名女性主義者。

當(dāng)然，“女性主義”或“女權(quán)主義”這個(gè)概念在中國(guó)的接受語(yǔ)境中，一直遭遇到被曲解和妖魔化的情況。從“女權(quán)主義”到“女性主義”，或許談不上概念的“正本清源”，因?yàn)樗鼈冎皇菍?duì)同一個(gè)英文單詞的不同翻譯而已，譯者的取義各有側(cè)重，不是誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)的差別和選擇其一的問(wèn)題，或許，這兩個(gè)漢語(yǔ)概念可以并存。假如“女權(quán)主義”強(qiáng)調(diào)女性權(quán)益、權(quán)利，那么，一旦已經(jīng)擁有的權(quán)利喪失，女性有必要繼續(xù)為再次獲得而努力;如果在《翼》創(chuàng)辦的時(shí)期，我已明確認(rèn)同了女性主義理論和思想主張，因此當(dāng)然不會(huì)避諱這個(gè)稱呼。也或者，在1990年代，女性主義還多少是能夠獲得較為包容的態(tài)度，及被理解程度較高的思想資源。然而，進(jìn)入21世紀(jì)，頭十年間，大眾消費(fèi)文化開(kāi)始斬獲市場(chǎng)份額，女性主義開(kāi)始遭遇到兩種不同方向的曲解和誤讀。一種是來(lái)自男權(quán)文化的望文生義的反感;一種來(lái)自消費(fèi)主義式的女性急功近利的擁抱。二者之間的共同性是都對(duì)女性主義采取簡(jiǎn)單、功利的態(tài)度，他們不去考辯女性主義思想資源的來(lái)龍去脈并比照當(dāng)下性別狀況，而是“去政治化”地把女性主義理解為一種激進(jìn)話語(yǔ)態(tài)度。

樊宇婷：女性寫(xiě)作除了身份認(rèn)同外，依據(jù)您的寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)及對(duì)女性詩(shī)歌的閱讀，您認(rèn)為若從詩(shī)歌自身出發(fā)，女性書(shū)寫(xiě)者之間是否存在一些關(guān)聯(lián)？

周瓚：當(dāng)然存在著聯(lián)系。女性書(shū)寫(xiě)者中的優(yōu)異者形成了一個(gè)女性文學(xué)的傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)是值得繼承和學(xué)習(xí)的。如果舉中國(guó)女性詩(shī)歌的例子，“翼”群體直接受益于1980年代的女性詩(shī)歌熱，這是《翼》的編者的共識(shí)。另外，你也知道的，一個(gè)名叫“女子詩(shī)報(bào)”的女詩(shī)人群體，她們?cè)缦纫惭永m(xù)著1980年代的女性詩(shī)歌傳承，只是如今她們的理論立場(chǎng)似乎不再清晰明確而已，雖然她們作為一個(gè)群體也還存在著。

另外，女性寫(xiě)作者之間的關(guān)聯(lián)也是我們需要去發(fā)現(xiàn)和建構(gòu)的一個(gè)過(guò)程，一項(xiàng)事業(yè)，通過(guò)寫(xiě)作和批評(píng)實(shí)踐。我自認(rèn)為這也是“翼”的責(zé)任之一。

樊宇婷：有人描述中國(guó)女性詩(shī)歌經(jīng)過(guò)了一個(gè)從普拉斯到畢肖普的過(guò)程？您怎么看？

周瓚：挺有意思的描述。有一些道理，不失為一種直覺(jué)性的理解。但僅止于修辭表述，如果細(xì)細(xì)辨析，恐怕就不那么靠譜了。

樊宇婷：您在《翼》創(chuàng)刊號(hào)《回答穆青的六個(gè)問(wèn)題》中闡述了對(duì)“性別”與“寫(xiě)作”的認(rèn)識(shí)，“忠實(shí)于自我經(jīng)驗(yàn)的女性作家會(huì)把性別意識(shí)帶到寫(xiě)作之中”，但“迷惑于身份確定而進(jìn)入性別話題的寫(xiě)作，可能恰恰是最不清醒的性別寫(xiě)作”。隨后，在第三期《女性詩(shī)歌：可能的飛翔 關(guān)于〈翼〉的對(duì)話》中重申“性別意義也必須通過(guò)寫(xiě)作而獲得”。我是否可以簡(jiǎn)單地總結(jié)為“寫(xiě)作”大于“性別”的理念？

周瓚：比較“寫(xiě)作”與“性別”孰重孰輕，并不是我在以上表述里想要實(shí)現(xiàn)的目的，而且，這兩個(gè)概念也隸屬不同的批評(píng)范疇?！皩?xiě)作”聯(lián)系著詩(shī)人和作家的社會(huì)行為以及文學(xué)的功能，在當(dāng)代少數(shù)優(yōu)秀的先鋒詩(shī)人那里，寫(xiě)作與使命感、現(xiàn)實(shí)感和文學(xué)的可能性等因素緊密關(guān)聯(lián)?！靶詣e”則在另一個(gè)維度上內(nèi)蘊(yùn)于每個(gè)人的思想和行動(dòng)之中，無(wú)論他/她寫(xiě)作與否。對(duì)于寫(xiě)作著的詩(shī)人和作家來(lái)說(shuō)，注意，我這里沒(méi)有單指女詩(shī)人和女作家，對(duì)性別問(wèn)題（廣義而言是身份認(rèn)同）的思考，決定了他/她在思想上能走多遠(yuǎn)。

樊宇婷：您在探討女性寫(xiě)作的問(wèn)題上一直有著很強(qiáng)的辨析與警惕意識(shí)。當(dāng)我讀到“已經(jīng)享受著女性解放帶來(lái)的成果并在此基礎(chǔ)上有機(jī)會(huì)有條件寫(xiě)作的女性作者們，尤其要反思自己說(shuō)話的立場(chǎng)和位置，去歷史化的討論只能使討論者淪為新的女性壓迫的幫兇”（周瓚《女性詩(shī)歌：進(jìn)入討論的幾個(gè)前提說(shuō)明》），除了為這種表述中包含的的關(guān)懷意識(shí)動(dòng)容，也被一種清醒和文字中內(nèi)蘊(yùn)的糾正力量所震撼。今天性別意識(shí)在女性寫(xiě)作中似乎有淡化的趨勢(shì)，但這并不意味著女性解放完成了它的使命，作為女性寫(xiě)作者反倒要更警惕一種聲音被引導(dǎo)或被淹沒(méi)的危機(jī)，在這個(gè)意義上，您是否同意在女性寫(xiě)作中女性意識(shí)是一種持久甚至說(shuō)是永恒的堅(jiān)守？

周瓚：完全同意。

樊宇婷：您曾經(jīng)反思過(guò)“作為性別群體的女詩(shī)人通過(guò)寫(xiě)作究竟能為我們這個(gè)時(shí)代、社會(huì)做些什么的問(wèn)題”并認(rèn)為“女性詩(shī)歌寫(xiě)作需要的是主體意識(shí)強(qiáng)烈的‘激浪’，而非奢侈、悠閑的‘暢游’”，就此，您能展開(kāi)談?wù)剢幔?/p>

周瓚：21世紀(jì)以來(lái)，消費(fèi)主義盛行，詩(shī)歌中也出現(xiàn)了很多“小女人寫(xiě)作”及相關(guān)主張，有的甚至打著女性主義的招牌。概而言之，這是一種非女性主義或反女性主義性質(zhì)的寫(xiě)作，認(rèn)同傳統(tǒng)的性別觀念，自覺(jué)扮演小女人的角色，臣服或以一種媚俗的姿態(tài)取悅于父權(quán)制的方式。有時(shí)候，甚至在一些經(jīng)濟(jì)和個(gè)人生活看似獨(dú)立的女性身上也有這樣的心態(tài)和立場(chǎng)。

女性·母親·自身的歷史

樊宇婷：我在《翼》刊中讀到一種女性的孤獨(dú)感，她們對(duì)“母親”有一種依戀，又與她們的歷史有一種警惕和拉開(kāi)距離的意識(shí)。當(dāng)她們從生理上脫離母腹，從空間上離開(kāi)母親獨(dú)居于大城市，或者從心理上產(chǎn)生隔膜乃至最終從時(shí)間上永別之后，她們陷入一種孤獨(dú)（沈木槿《桐鄉(xiāng)》、《孤獨(dú)是經(jīng)常的事》），您怎么看待這種女性與母親（歷史）的關(guān)系？她們會(huì)選擇橫向的“姐妹”情，相互陪伴（《一間屋子——給疏影》溫麗姿），這種選擇是不是有一種抵抗傳統(tǒng)母親身份和角色的努力？您怎么看女性之間的關(guān)系？

周瓚：我還沒(méi)有從總體上研究過(guò)“翼”詩(shī)群中的女性意識(shí)，是否含有你所說(shuō)的“女性的孤獨(dú)感”?；蛟S，你所列舉的兩位詩(shī)人書(shū)寫(xiě)了這方面的體驗(yàn)，但也許她們具有某種普遍性。我個(gè)人也很重視“女性與母親（歷史）”的關(guān)系，即不把母親當(dāng)成一種抽象的愛(ài)的化身或美的淵源或家國(guó)話語(yǔ)的喻體，我傾向于將母親和女性的歷史感相對(duì)接。這是女性主體對(duì)生命確定性和延續(xù)性維度的理解。母親是具體的，也是需要去加以反思的自我的一部分。“姐妹情誼”也是一個(gè)重要話題，“翼”本身是一種認(rèn)同“姐妹情誼”的詩(shī)歌群體，這么理解并不為過(guò)。不過(guò)，姐妹情誼是否能成為抵抗傳統(tǒng)母親身份和角色的努力，我不會(huì)這么直接地理解，大概因詩(shī)人和詩(shī)作而異吧。

樊宇婷：波伏娃曾講到偉大的女性作家稀少的原因，女性在成長(zhǎng)過(guò)程中更多地認(rèn)同母親角色（大多數(shù)情況下是一位傳統(tǒng)的女性，一個(gè)相對(duì)的、附屬的存在），缺乏抱負(fù)、更加順從現(xiàn)實(shí)，而“創(chuàng)造力的源泉就存在于與現(xiàn)實(shí)的論戰(zhàn)斗爭(zhēng)之中”（西蒙·德·波伏娃《婦女與創(chuàng)造力》）。波伏娃縱然在批評(píng)對(duì)母親不友好的社會(huì)權(quán)力分工和文化環(huán)境等因素，更在提醒女性主觀上對(duì)傳統(tǒng)母親角色的自覺(jué)認(rèn)同而造成失去與現(xiàn)實(shí)抗?fàn)幍挠職夂湍芰?。您怎么看待傳統(tǒng)母親的角色？

周瓚：大概跟在法國(guó)或歐洲還不盡相同，傳統(tǒng)的母親角色在中國(guó)就是在家庭中主內(nèi)、相夫教子、無(wú)私奉獻(xiàn)這樣一類(lèi)對(duì)女性的要求與身份限定。顯然，進(jìn)入現(xiàn)代，這已經(jīng)是被超越了的。在社會(huì)層面，女性就業(yè)，男女同工同酬均受法律保護(hù)，女性的才能不僅在家庭里發(fā)揮著，也一樣服務(wù)于社會(huì)各領(lǐng)域。今天，我們不僅有女詩(shī)人女作家，也有女宇航員了。不僅所謂“詩(shī)與遠(yuǎn)方”屬于女性，浩瀚蒼穹里也必須有當(dāng)然也有了女性的身影，難道今天還有人敢要求女性回歸傳統(tǒng)母親的角色嗎？！不過(guò)，我們也不能忽視當(dāng)前的中國(guó)由于生育率的降低，政府已經(jīng)開(kāi)始鼓勵(lì)女性生育，二胎、三胎政策也陸續(xù)出臺(tái)，這種情勢(shì)下，社會(huì)公眾勢(shì)必強(qiáng)化女性養(yǎng)育孩子的責(zé)任，傳統(tǒng)母親的角色很可能在某種程度上會(huì)受到鼓勵(lì)。但我仍然堅(jiān)定地認(rèn)為女性要從家庭里解放出來(lái)，最大限度地自我實(shí)現(xiàn)和自我超越。

樊宇婷：您怎么看“個(gè)人寫(xiě)作”？ 您覺(jué)得《翼》詩(shī)群是一種群體形式的個(gè)人化寫(xiě)作嗎（不知可否這么講）？您的寫(xiě)作有沒(méi)有一種“承擔(dān)者”的倫理成分？

周瓚：秉持著獨(dú)立思考，忠實(shí)于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，從個(gè)我立場(chǎng)出發(fā)，努力揭示普遍的生命體驗(yàn)和存在感的寫(xiě)作，大約可以說(shuō)是我理解的個(gè)人寫(xiě)作?！兑怼吩?shī)群應(yīng)該可以歸入這個(gè)范疇。

“承擔(dān)”在我的感覺(jué)中，是帶有宗教感的體驗(yàn)，一種移情法。我覺(jué)得這應(yīng)該是寫(xiě)作的某種境界，我不會(huì)把它預(yù)設(shè)為寫(xiě)作倫理元素。

樊宇婷：您認(rèn)為《翼》從1998年創(chuàng)刊至今，這中間有沒(méi)有一個(gè)恒常的東西和演變的東西？您選詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

周瓚：持續(xù)始終的，有兩個(gè)方面的標(biāo)準(zhǔn)：性別思考和文學(xué)實(shí)驗(yàn)態(tài)度。選詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)：必須是好詩(shī)，有意思的詩(shī)。

樊宇婷：您在編選刊物時(shí)有沒(méi)有遇到一些困難？《翼》創(chuàng)刊十年時(shí)，出版了《大翼如此·詩(shī)叢》第1輯三冊(cè)：《徒步者的腹語(yǔ)》（伊索爾）、《沒(méi)有爹》（阿芒）、《假如我呼喊》（旋覆）。在《出版說(shuō)明》中有這樣的話：“這十年，中國(guó)大陸詩(shī)歌民刊的生態(tài)環(huán)境及性質(zhì)悄然發(fā)生了變化。詩(shī)歌民刊逐漸自與之構(gòu)成張力關(guān)系的政治意識(shí)形態(tài)語(yǔ)境中滑脫，而掛上商業(yè)社會(huì)中邊緣文化的機(jī)車(chē)車(chē)頭，詩(shī)歌民刊更傾向于同仁交流性質(zhì)?！比缃衲鷮?duì)民刊有什么樣的看法，您對(duì)《翼》有什么樣的期望？

周瓚：之前主要的困難是沒(méi)有穩(wěn)定的資助。“民刊”的存在因?yàn)樯鐣?huì)語(yǔ)境的變化而顯示了不一樣的價(jià)值功能。也許民刊會(huì)長(zhǎng)期存在下去，因?yàn)樵?shī)歌相對(duì)而言是一個(gè)邊緣文體，它也更具激進(jìn)性，不那么容易很快獲得主流文化的接納。我期待《翼》能夠堅(jiān)持獨(dú)立的、實(shí)驗(yàn)性的文學(xué)立場(chǎng)，成為始終保有活躍的性別意識(shí)和文化思考的女性寫(xiě)作陣地。

樊宇婷：從創(chuàng)刊至今，幾乎每期都有大量翻譯，翻譯一定對(duì)《翼》有很重要的意義，您能談?wù)剢幔?/p>

周瓚：翻譯在兩個(gè)方面對(duì)我們來(lái)說(shuō)意義重大：第一，必須了解國(guó)外同行們的寫(xiě)作，她/他們的詩(shī)歌觀念，關(guān)注的問(wèn)題以及形式的實(shí)驗(yàn)等等，都是我們關(guān)注的。第二，翻譯能夠鍛煉譯者的語(yǔ)言感覺(jué)，特別是詩(shī)。只有在音樂(lè)性這一點(diǎn)上，不同語(yǔ)言的詩(shī)人們共同嘗試著、實(shí)踐著。

樊宇婷：您是更傾向于保持《翼》這樣一個(gè)小圈子的流傳現(xiàn)狀還是有將它推向正式出版的意愿？

周瓚：我認(rèn)真考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，決定還是保持它這樣一個(gè)小圈子的流傳方式。

樊宇婷：一個(gè)比較具體的問(wèn)題，您和《翼》的其他編輯者是怎么發(fā)現(xiàn)和選擇翻譯對(duì)象的，這種識(shí)別和選擇有什么樣的機(jī)緣或者途徑？

周瓚：既有朋友推薦，也有公開(kāi)約稿。

樊宇婷：您曾經(jīng)在采訪翟永明時(shí)問(wèn)及她詩(shī)歌中的動(dòng)物，我注意到《翼》詩(shī)群好多詩(shī)人也喜歡寫(xiě)動(dòng)物，您的詩(shī)中經(jīng)常寫(xiě)到貓，畢肖普的詩(shī)中也有迷人而令人費(fèi)解的動(dòng)物意象，您怎么看待女性詩(shī)歌中的動(dòng)物書(shū)寫(xiě)？

周瓚：這個(gè)或許要放到女性與自然的關(guān)系，或女性對(duì)待自然的態(tài)度上來(lái)看。我雖然并非本質(zhì)主義者，但也傾向于認(rèn)為女性更親近自然，我們對(duì)大自然、動(dòng)物都具有著有別于男性的思維態(tài)度。男性的那種與自然的對(duì)抗性、征服欲或許在女性身上也有，但女性還有其他選擇，即視自我為自然的一部分，與動(dòng)物建立親密關(guān)系，尤其是那些不具攻擊性，溫和、弱小的動(dòng)物?；蛟S，女性在潛意識(shí)里認(rèn)同這些弱小者。所以，動(dòng)物經(jīng)常成為她們的書(shū)寫(xiě)對(duì)象也就不足為怪了。

樊宇婷：您曾經(jīng)對(duì)詩(shī)人身份的演變軌跡做過(guò)一個(gè)描述，大致是“從一體化的體制內(nèi)的文化祭司，到70年代末至80年代末的與‘體制’‘龐然大物’既反抗又共謀共生的文化精英，到90年代以來(lái)身份難以指認(rèn)的松散的一群人”。這種描述是否包含了女性詩(shī)人，如果包含，她們是否完全吻合這個(gè)軌跡？對(duì)于《翼》詩(shī)群，您有怎樣的身份定位？它更傾向于一種獨(dú)立性還是同時(shí)兼具對(duì)抗（龐大的男性書(shū)寫(xiě)）的氣質(zhì)？

周瓚：應(yīng)該包含了女性詩(shī)人，但是她們不完全吻合這個(gè)軌跡?；蛟S，她們并沒(méi)有過(guò)成為文化精英的例子，在中國(guó)。我期待中的“女性詩(shī)歌”應(yīng)該是獨(dú)立的，可以對(duì)抗強(qiáng)大的、帶有男權(quán)色彩的男性書(shū)寫(xiě)，但在對(duì)抗中又有與之對(duì)話的能力。簡(jiǎn)單而言，我并非性別分離主義者，女性詩(shī)歌不可能自外于詩(shī)歌傳統(tǒng)和詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)，她對(duì)抗的是父權(quán)制中對(duì)女性的各種壓迫和宰制話語(yǔ)。她也呼吁真正關(guān)注女性命運(yùn)，反思乃至批判父權(quán)制的男性詩(shī)人和思想家。

身體寫(xiě)作·個(gè)人化寫(xiě)作

樊宇婷：您怎么看待《翼》詩(shī)群中的“身體”元素書(shū)寫(xiě)？您怎么評(píng)價(jià)“下半身”寫(xiě)作？您對(duì)這種類(lèi)型的詩(shī)歌選入時(shí)會(huì)有底線嗎？

周瓚：“身體”元素的書(shū)寫(xiě)，在《翼》的詩(shī)群中其實(shí)挺多樣的。不同的詩(shī)人有不同的處理方式。阿芒是一種，唐丹鴻是另一種。關(guān)于“下半身”寫(xiě)作，之前有個(gè)討論，收在《掙脫沉默之后》一書(shū)中，可參看。我不會(huì)簡(jiǎn)單地認(rèn)為寫(xiě)下半身是個(gè)道德問(wèn)題，我的底線是詩(shī)到底好不好。

樊宇婷：您在訪談中多次討論到詩(shī)歌和身體的關(guān)系，提出一種身體寫(xiě)作的“文體”，我認(rèn)為這個(gè)觀念與一直以來(lái)糾結(jié)在將身體作為寫(xiě)作題材上的爭(zhēng)論不同，很有先鋒性。您認(rèn)為身體在寫(xiě)作中的位置或功能分兩種，一種是寫(xiě)身體，即將身體作為題材，一種是“寫(xiě)作可能像身體般直接、自然、靈敏，也會(huì)像身體般做作、遲鈍和衰弱”（《詩(shī)壇熱點(diǎn)問(wèn)答錄》）。后來(lái)您又更明晰地引入“身體寫(xiě)作的文體”的概念，“身體寫(xiě)作的文體，指的是那種流動(dòng)的、無(wú)拘束的、片斷式的文體，像羅蘭·巴特、西蘇、伊利格瑞的隨筆，這種文體被不少法國(guó)文學(xué)家實(shí)踐過(guò)，而且獲得了一定的成功。在漢語(yǔ)文學(xué)中，這類(lèi)文字還很少，幾乎沒(méi)有。下半身根本算不上這一意義上的身體寫(xiě)作”（《訪談：“我想象有一位雙面繆斯……”》）。盡管這些論述已經(jīng)過(guò)去十多年，但我覺(jué)得仍然是我讀到的國(guó)內(nèi)現(xiàn)有對(duì)身體寫(xiě)作的討論中最為前沿的思考。今天，詩(shī)歌中的“下半身”寫(xiě)作已成為歷史話題，但身體作為一種文體的提法充滿面向未來(lái)的可能性，對(duì)此，您是否有新的補(bǔ)充？

周瓚：你的感覺(jué)很敏銳，確實(shí)，作為一種文體的身體寫(xiě)作是更貼近身體本質(zhì)的寫(xiě)作，假如我們想象身體有一種本質(zhì)的話。這是一種實(shí)驗(yàn)性的寫(xiě)作觀念，至于它有沒(méi)有在漢語(yǔ)文學(xué)中成為現(xiàn)實(shí)，還得拭目以待。

樊宇婷：我第一次接觸到您的詩(shī)歌是閱讀西渡、郭驊編的《先鋒詩(shī)歌檔案》，里面收了《靈魂和她的伴侶》《翼》等，并附有音頻，當(dāng)時(shí)聽(tīng)到這種冷靜的陳述性的朗讀感覺(jué)非常不一樣，不管是語(yǔ)速還是聲音中的情緒。后來(lái)讀到您對(duì)自己詩(shī)歌聲音的描述是“一種有節(jié)制的談話聲”，覺(jué)得十分對(duì)應(yīng)。您是怎樣尋找到自己的詩(shī)歌的聲音特點(diǎn)的？

周瓚：這很是寫(xiě)作者的秘密。我相信，一個(gè)真誠(chéng)的寫(xiě)作者在寫(xiě)作生涯的早期就會(huì)遭遇他/她自己的聲音特點(diǎn)，這意味著他/她的成熟，因?yàn)樗顾?她區(qū)別于其他的人，包括同行。

樊宇婷：我發(fā)現(xiàn)您的詩(shī)歌中有一些鐘愛(ài)的詞語(yǔ)“飛翔”（滑行、飛行）、“節(jié)拍”、“輕逸”、“隱秘”（隱蔽）、“對(duì)稱”（平衡），您是怎么看待詩(shī)歌寫(xiě)作中的“詞語(yǔ)”的？

周瓚：詞語(yǔ)就是詩(shī)歌中的翅膀、引擎、加速器，或者所有能夠展現(xiàn)飛翔感的元素。詩(shī)歌中，詞語(yǔ)是有分量、重量的，也是有色彩的，更是有神秘指向性的讖一樣的事物。

樊宇婷：您怎么看待詩(shī)歌“音節(jié)”與“聲律”和“音樂(lè)性”？在您的寫(xiě)作中怎樣處理？您評(píng)價(jià)阿芒帶有即興感、游戲色彩的在線寫(xiě)作有“利用漢語(yǔ)同音詞制造張力”的效果（如《打打打打打》），您喜歡這種借助電腦創(chuàng)作中因輸入詞語(yǔ)預(yù)期與結(jié)果的非對(duì)應(yīng)而產(chǎn)生的“詩(shī)味”嗎？

周瓚：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)大。一時(shí)不可能答得很全面。前一個(gè)問(wèn)題我暫時(shí)不答吧。就說(shuō)第二個(gè)。我自己也會(huì)借助電腦詞語(yǔ)聯(lián)想功能而產(chǎn)生的意外效果進(jìn)行寫(xiě)作。因?yàn)樵?shī)歌說(shuō)到底是語(yǔ)言游戲的一種高級(jí)方式，很多即興產(chǎn)生的效果都能在詩(shī)歌寫(xiě)作過(guò)程中成為詩(shī)人隨手拿來(lái)的元素。這樣產(chǎn)生的“詩(shī)味”有別于其他形式的詩(shī)味，它可以引人莞爾，有時(shí)候也會(huì)帶出意外的妙句、奇思。

樊宇婷：釋讀詩(shī)歌是一門(mén)藝術(shù)，是對(duì)解讀者綜合能力的考驗(yàn)，包括想象力、語(yǔ)言的敏感度、經(jīng)驗(yàn)的豐富性等。您自己的詩(shī)歌有被解讀的（如張?zhí)抑荨逗诎抵械奈枵摺墉懺?shī)印象》），您也有作為讀者解讀詩(shī)歌的作品（如解讀翟永明《在古代》、西渡《蛇》等）。作為詩(shī)人，您期待的理想的解讀文本是怎樣的？您覺(jué)得讀者在理解一首詩(shī)的時(shí)候應(yīng)該怎樣看待詩(shī)人的自我解說(shuō)？譬如，缺少寫(xiě)詩(shī)經(jīng)驗(yàn)的我，在理解您的一些詩(shī)歌時(shí)，您的文章和訪談等呈現(xiàn)的主張和態(tài)度就對(duì)我?guī)椭簧佟?/p>

周瓚：我理想的詩(shī)歌解讀文本也許是詩(shī)人解詩(shī)的文本，比如艾略特、布羅茨基、希尼、帕斯寫(xiě)的一些批評(píng)文字和散文，不過(guò)，優(yōu)秀學(xué)者寫(xiě)的讀詩(shī)文章也很不錯(cuò)，比如海倫·文德勒，想必你也讀過(guò)她的書(shū)，最近幾年譯介了好幾種。我理解你的困惑，即便是有寫(xiě)詩(shī)經(jīng)驗(yàn)的我，解詩(shī)的時(shí)候也需要借助廣泛閱讀。

樊宇婷：您還有一個(gè)相對(duì)于詩(shī)人、批評(píng)家、學(xué)者之外的身份，作為戲劇工作者的周瓚，翻看您的豆瓣小站，有7張演出劇照，您演過(guò)賭徒、老年癡呆癥患者、刑天等角色，您還改編過(guò)多種劇本（《吃火》《隨黃公望游富春山》等）。參與劇本創(chuàng)作與表演對(duì)您的詩(shī)歌寫(xiě)作來(lái)講意味著什么？

周瓚：沖破各種邊界，打開(kāi)認(rèn)知視野，盡可能擴(kuò)大自己的經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)域，這些對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)講，永遠(yuǎn)是令人著迷的。這也是寫(xiě)作動(dòng)力源之一。

詩(shī)歌史視野·詩(shī)人批評(píng)

樊宇婷：上世紀(jì)20年代穆木天提出“詩(shī)是內(nèi)生活的真實(shí)的象征”，王獨(dú)清也宣稱“不但詩(shī)是最忌說(shuō)明的，詩(shī)人也是最忌求人了解！求人了解的詩(shī)人，……不能算是純粹的詩(shī)人”。新詩(shī)的“晦澀”問(wèn)題可謂發(fā)端已久，您怎么看待詩(shī)歌中的“晦澀”？您覺(jué)得“晦澀”與詞語(yǔ)的音樂(lè)性有什么樣的關(guān)系？“女性詩(shī)歌”里的“晦澀”是否有一些特點(diǎn)？

周瓚：詩(shī)的晦澀也是由詩(shī)的性質(zhì)決定的。詩(shī)的語(yǔ)言不是我們?nèi)粘Ｓ糜诮煌δ艿膶?shí)用語(yǔ)言，而是致力于呈現(xiàn)美和獨(dú)特感受性的非實(shí)用性質(zhì)的語(yǔ)言。瓦雷里曾經(jīng)要求我們看到“詩(shī)歌具有一種改變語(yǔ)言功能的決心”?！盎逎焙驮~語(yǔ)的音樂(lè)性既相關(guān)也不相關(guān)?！盎逎北臼蔷驮?shī)的意義而言的，為了考慮詩(shī)歌的聲音之優(yōu)美而進(jìn)行的詞語(yǔ)聯(lián)想進(jìn)而造成的意義晦澀，是有可能的，但不盡然。女性詩(shī)歌的晦澀特點(diǎn)，我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)研究過(guò)。

樊宇婷：“詩(shī)歌如何介入當(dāng)代現(xiàn)實(shí)？”是一個(gè)老問(wèn)題，您曾在文章（《“詩(shī)歌如何介入當(dāng)代現(xiàn)實(shí)？”——以〈乘坐過(guò)山車(chē)飛向未來(lái)〉為例，從新詩(shī)的劇場(chǎng)實(shí)踐談起》）中提到，您有點(diǎn)反感那種混淆歷史和現(xiàn)實(shí)的“見(jiàn)證”的詩(shī)歌，而認(rèn)同墨西哥詩(shī)人帕斯對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解“現(xiàn)實(shí)不是既定的存在，而是始終期待著我們?nèi)グl(fā)明的存在”，您認(rèn)為“現(xiàn)實(shí)，正如我們所能領(lǐng)會(huì)的，是在永恒的流動(dòng)性支配下，人有意識(shí)的捕捉與創(chuàng)造”。這樣來(lái)看，現(xiàn)實(shí)成為一個(gè)敞開(kāi)的概念，多樣而偶然，這樣的現(xiàn)實(shí)似乎因人而異，充滿個(gè)人化和創(chuàng)造性特點(diǎn)，而與所謂的客觀現(xiàn)實(shí)有所區(qū)別？

周瓚：“客觀現(xiàn)實(shí)”作為一種提法，“客觀”修飾的“現(xiàn)實(shí)”預(yù)設(shè)了現(xiàn)實(shí)的既定性，就好像有一種不依賴于人的意志而存在的現(xiàn)實(shí)那樣。當(dāng)然，在哲學(xué)層面，這是可以進(jìn)一步討論的。但對(duì)于寫(xiě)作者而言，現(xiàn)實(shí)如我所理解的，帶有更強(qiáng)烈的建構(gòu)特征，即便一個(gè)認(rèn)定了客觀現(xiàn)實(shí)存在的作者，他/她寫(xiě)下的一切也都是建構(gòu)出來(lái)的，賦予了人的主觀意志的。換言之，始終需要發(fā)問(wèn)的是：存在一種客觀現(xiàn)實(shí)嗎？

樊宇婷：新詩(shī)誕生加之印刷術(shù)的發(fā)展，詩(shī)歌告別傳統(tǒng)的“誦讀”，轉(zhuǎn)向紙面的孤獨(dú)個(gè)體的“默讀”，如今您在詩(shī)歌走向劇場(chǎng)方面的努力似乎又為詩(shī)歌打開(kāi)了一個(gè)閱讀向度，您覺(jué)得對(duì)于當(dāng)代詩(shī)歌，怎樣的閱讀是有效的？

周瓚：不是為了娛情樂(lè)興和消愁譴恨的閱讀，不是在微信朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)個(gè)詩(shī)歌公號(hào)文章就萬(wàn)事大吉的閱讀，不是讀了一首詩(shī)而不去關(guān)心這個(gè)詩(shī)人的其他詩(shī)或其他詩(shī)人的詩(shī)的偶然閱讀，不是為了裝文藝而買(mǎi)輕淺化了的詩(shī)歌讀本的閱讀，以上都不是有效的詩(shī)歌閱讀。反之，仍然讀詩(shī)，一直找不同類(lèi)型的詩(shī)歌讀，讀詩(shī)成為一種精神需要的閱讀，這是有效的閱讀。

樊宇婷：詩(shī)人與批評(píng)家身份重疊，對(duì)于外部（缺乏寫(xiě)詩(shī)經(jīng)驗(yàn)的評(píng)論者）評(píng)論來(lái)講，存在一個(gè)尋找通道與詩(shī)人寫(xiě)作諱莫如深的核心部分對(duì)接的有效性問(wèn)題，如果這種對(duì)接失效或偏差會(huì)造成批評(píng)的無(wú)力感，而詩(shī)人之間的訪談或批評(píng)更加敏銳、入扣，但詩(shī)人批評(píng)的優(yōu)質(zhì)擴(kuò)張可能更會(huì)對(duì)外界進(jìn)入詩(shī)歌批評(píng)造成壓力和畏怯，最終是否會(huì)形成詩(shī)人互相闡釋的局面？您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？您有這方面的顧慮嗎？

周瓚：你考慮到的是最壞的情況。我不認(rèn)為會(huì)造成那種“詩(shī)人互相闡釋的局面”。事實(shí)上，現(xiàn)在也出現(xiàn)了不少并非詩(shī)人的批評(píng)家、學(xué)院中的學(xué)者型批評(píng)家、媒體批評(píng)家（書(shū)評(píng)人等），我覺(jué)得今后也會(huì)越來(lái)越多不同類(lèi)型的批評(píng)家。

樊宇婷：您曾在《翻譯與性別視域里的自白詩(shī)》一文中談及普拉斯的自白詩(shī)在譯作很少的情況下如何影響了中國(guó)詩(shī)人和批評(píng)家的敘述，您在這兩種吸收中敏銳地發(fā)現(xiàn)了作為詩(shī)人的讀者和作為批評(píng)家的讀者創(chuàng)造性的差異。您作為讀者在閱讀詩(shī)歌和您作為批評(píng)家寫(xiě)作關(guān)于一首詩(shī)的批評(píng)文字時(shí)，是否也存在某種視點(diǎn)的轉(zhuǎn)化？

周瓚：用“轉(zhuǎn)化”描述可能不那么準(zhǔn)確，因?yàn)樽鳛樽x者和作為批評(píng)家的我也沒(méi)有給自己的大腦布置兩個(gè)頻道，或分裂出兩個(gè)自我，一個(gè)叫詩(shī)歌讀者，一個(gè)叫批評(píng)家，來(lái)回切換，采用著迥異的視點(diǎn)。不過(guò)，我理解你的疑慮，因?yàn)檎鐟{著幾首有限的譯詩(shī)，普拉斯影響了一代中國(guó)女性寫(xiě)作那樣，這個(gè)現(xiàn)象本身就讓人產(chǎn)生好奇與探究的沖動(dòng)。設(shè)想一下，一個(gè)批評(píng)家讀了同樣那幾首普拉斯，肯定較難產(chǎn)生寫(xiě)詩(shī)的念頭，頂多喚來(lái)心中那個(gè)批評(píng)審視的自我，掂量一下普拉斯的重要性，詩(shī)的特征吧。所以，讀詩(shī)時(shí)的我，也即詩(shī)人般的閱讀，是迎接著詩(shī)的激發(fā)的、感受性敞開(kāi)的，想要去應(yīng)和這首詩(shī)和詩(shī)人的我。確實(shí)，這讓我想起中國(guó)詩(shī)歌中的酬唱傳統(tǒng)，也許，潛在地，在閱讀詩(shī)歌時(shí)，詩(shī)人就是一個(gè)潛在的酬唱者、應(yīng)和者，他/她預(yù)備著要寫(xiě)一首詩(shī)，與他/她正閱讀的這首詩(shī)和詩(shī)人進(jìn)行比賽和禮答。但，批評(píng)家肯定就沒(méi)有這種心思。

（作者單位：樊宇婷，北京師范大學(xué)文學(xué)院;周瓚，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所）

責(zé)任編輯：王菱