曹然

6月24日，執(zhí)勤人員在俄羅斯莫斯科紅場附近警戒。圖/新華

“我現(xiàn)在和我的許多同胞一樣深感困惑?！倍砹_斯私營軍事實體瓦格納組織普里戈任剛宣布“武裝叛亂”啟動時，安德魯·科爾圖諾夫也覺得很突然。

事件發(fā)生四天之后，6月27日，來北京參加多場學(xué)術(shù)會議和活動的科爾圖諾夫接受了《中國新聞周刊》的專訪。談起這震驚世界的一幕，他表示，莫斯科的空氣并未因此緊張，此事對當前俄烏戰(zhàn)局的影響也有限。65歲的他剛剛卸任俄總統(tǒng)任命的俄羅斯國際事務(wù)委員會總干事職務(wù)，轉(zhuǎn)任委員會學(xué)術(shù)主任。

真正讓科爾圖諾夫擔憂的是，涉及數(shù)萬瓦格納組織士兵去留的問題尚未得到“最終解決”；而普里戈任與俄羅斯軍方高層的內(nèi)斗，觸及腐敗、指揮失當?shù)取昂诵膯栴}”，未來俄軍的決策和行動能否從中吸取教訓(xùn)，還有待觀察。

今年早些時候，科爾圖諾夫曾期待俄烏雙方能推進“邊打邊談”，到秋季“有所轉(zhuǎn)機”?，F(xiàn)在，他則認為，雖然烏軍的6月反攻基本“不成功”，但交戰(zhàn)雙方及美國等相關(guān)方均未表現(xiàn)出對和平、談判的興趣。隨著烏軍開始調(diào)整部署，俄軍或?qū)⒂瓉矸磽舻臋C會?？傮w上，戰(zhàn)場僵局還可能持續(xù)很長一個時期。

“我依然希望今年內(nèi)可以實現(xiàn)（停火），但這可能太樂觀了?！笨茽枅D諾夫說。

并非“強硬派”與“溫和派”的矛盾

中國新聞周刊：瓦格納組織的“武裝叛亂”事件剛剛結(jié)束。在事件發(fā)生的6月23日到24日，莫斯科的街頭是否有不同尋常的緊張氣氛，還是說一如往常？

科爾圖諾夫：與正常情況相比，街上的人可能稍微少了一些。出入城市的主要干道上增加了額外的安全措施。此外，銀行和機場的氣氛有些焦灼，有些人急于換取硬通貨，有些人急于逃離。但總的來說，情況并不是很嚴重。我想，大多數(shù)人的看法是：這不會直接影響我的生活，那么我為什么要為此煩心呢？所以，整體上，莫斯科過去幾天是相對平靜的。

中國新聞周刊：聽起來這像是“特別軍事行動”開始之后的尋常一天。

科爾圖諾夫：是的，我們已經(jīng)習慣了這一切。

中國新聞周刊：白俄羅斯總統(tǒng)盧卡申科在俄羅斯總統(tǒng)普京和普里戈任之間火速斡旋，暫時化解了危機。為什么調(diào)解人是盧卡申科？他又是如何做到的？

科爾圖諾夫：盧卡申科和當事雙方都有良好的私人關(guān)系。普里戈任在白俄羅斯有一些生意，那兒可能是他重要的資產(chǎn)“據(jù)點”。但更重要的是，如果沒有普京總統(tǒng)明確授權(quán)，盧卡申科無法幫助雙方達成協(xié)議。所以盧卡申科的身份更像一個信使、一個中間人。更值得關(guān)注的是，雙方達成的協(xié)議細節(jié)具體是什么，這些我們可能過一段時間才能知道。

中國新聞周刊：從目前各方發(fā)布的內(nèi)容看，盧卡申科提出了能讓瓦格納組織“繼續(xù)運作”的辦法，該組織也將繼續(xù)在非洲執(zhí)行任務(wù)。這算是“瓦格納問題”的最終解決方案嗎？

科爾圖諾夫：很難說，這取決于我們?nèi)绾味x“問題”這個詞。從長遠來看，首先，普里戈任控制著多樣化的商業(yè)帝國和各種機構(gòu)，瓦格納組織只是冰山一角，我們目前還不知道他會保留哪部分利益。

另一方面，瓦格納組織在非洲多國發(fā)揮的作用顯而易見，想改變這一點不是一件小事。所以我們可以想象，瓦格納組織在非洲的活動很可能繼續(xù)下去，但其指揮體系可能有所調(diào)整。

總的來說，我不認為普里戈任和瓦格納組織會簡單地“消失”。所以，目前的進展還算不上是這個故事的結(jié)局。

中國新聞周刊：普里戈任一向被視為莫斯科決策圈中的一位強硬派人物，這些強硬派政客和軍人在克里姆林宮當前的決策中很有影響力?，F(xiàn)在，普里戈任在莫斯科的影響力能否說是“結(jié)束了”？另外，普京關(guān)于“特別軍事行動”的強硬態(tài)度并未改變，其他被視為強硬派的人物也依然活躍。這是否意味著，這次事件，不會改變俄羅斯未來一個時期的政策走向，堅持“特別軍事行動”依然是最重要的任務(wù)？

科爾圖諾夫：俄羅斯的目標顯然不是一成不變的。戰(zhàn)略在沖突中演進，今年的戰(zhàn)略和一年前就有明顯的不同，雙方都在調(diào)整和改變。但是，我們可以判斷的是，普京總統(tǒng)是一個不會在壓力下屈服的領(lǐng)導(dǎo)者。

現(xiàn)在有些人猜測，普京是否應(yīng)當以某種方式解雇國防部長紹伊古或總參謀長（“特別軍事行動”總指揮）格拉西莫夫，以回應(yīng)普里戈任的訴求，我認為這不會發(fā)生。即使普京總統(tǒng)批評這兩人的表現(xiàn)，他也不會解雇他們，他不想表現(xiàn)得軟弱。

不過，如果我們細讀普里戈任的訴求，其內(nèi)核不僅是“強硬路線”，更是關(guān)于俄軍應(yīng)如何作戰(zhàn)的問題。他指責軍方領(lǐng)導(dǎo)層的腐敗和無能，這其中有一些問題是真實存在的。所以這次事件反映的矛盾本就不是“強硬派”與“溫和派”的矛盾，而是“專業(yè)派”和“非專業(yè)派”的矛盾。領(lǐng)導(dǎo)層能否從中吸取一些教訓(xùn)，值得觀察。

6月24日，俄羅斯頓河畔羅斯托夫街道上的士兵。圖/視覺中國

“瓦格納事件”對俄烏戰(zhàn)局影響有限

中國新聞周刊：這次事件，會給俄羅斯在烏克蘭的“特別軍事行動”帶來怎樣的影響？

科爾圖諾夫：據(jù)我所知，在當前的軍事行動中，瓦格納組織并不是主力。瓦格納組織的戰(zhàn)斗分隊擅長的是城市地區(qū)的突破行動。這些城鎮(zhèn)由烏軍防守，戒備森嚴，守軍戰(zhàn)斗力也較強。針對這種情況，瓦格納組織的經(jīng)驗更豐富，他們也能承受更大的損失。所以，在城市攻堅中，瓦格納組織發(fā)揮著重要作用，但這并不意味著他們完全取代了俄羅斯陸軍。

我們再來看看戰(zhàn)局：是烏軍在反攻，俄軍在防守。在這種情況下，瓦格納組織并不是那么不可或缺。當然，如果俄軍開始新的攻勢，他們需要像瓦格納這樣的組織加以幫助，但瓦格納組織并不是俄方力量中唯一有戰(zhàn)斗力的隊伍。我認為我們不應(yīng)低估它的影響，但也不能高估它。

中國新聞周刊：如你所言，俄軍目前處于守勢。但在這次事件發(fā)生后，出于政治考量，俄軍是否會在戰(zhàn)場上尋求反擊，取得一些戰(zhàn)果？

科爾圖諾夫：這確實合乎邏輯，但這只是我們的推測。我們可能會看到俄軍有一些行動。因為烏軍6月初以來的反攻已經(jīng)持續(xù)了三周，并不成功，這意味著他們可能將耗盡作戰(zhàn)能力。名義上，這場反攻可能再持續(xù)幾周，但除非未來幾天有一些“戲劇性”的情況發(fā)生，否則烏方將不得不調(diào)整部隊、重新部署。這是俄軍反擊的機會。

中國新聞周刊：如你所言，烏軍反攻已進行了三周，且進行了較長時間的準備、獲取了更多西方援助武器，但目前在戰(zhàn)場上并無重大突破。這是為什么？

科爾圖諾夫：首先，這一次俄羅斯方面提前做足了“功課”。和去年9月烏軍成功反擊時的情況非常不同，俄軍這次謹慎地構(gòu)建了防御工事，在一些重點地區(qū)，我們看到精心構(gòu)筑的三道堅固防線，這增加了烏軍突破的難度。

其次，烏軍無法投入他們的全部戰(zhàn)斗力。基于上次反攻的教訓(xùn)，他們考慮到需要保留足夠的有生力量，包括兵力和火力。一旦突破俄軍防線，這些后備力量能迅速擴大勝利。但是，保留后備力量，意味著一些精英部隊沒有集中在一線，而一些并未準備好反攻的動員兵被派往前方。這意味著更大的傷亡，也更難成功。

最后，你提到西方的軍事援助。是的，我們看到烏軍獲得了更多歐美援助的火炮和主戰(zhàn)坦克。但是烏軍還缺少一個最關(guān)鍵的部分：空軍。他們在空中并沒有優(yōu)勢，這使得地面部隊很難推進。

總的來說，目前烏軍的反攻計劃是不成功的。但這次反攻周期比較長，未來還有一些不確定性。

中國新聞周刊：這次事件帶來了一種新的不確定性，就是瓦格納組織的士兵。現(xiàn)在美方有一種觀點，建議烏克蘭軍隊利用瓦格納組織和俄軍作戰(zhàn)，比如收買他們，或者誘導(dǎo)他們離開戰(zhàn)場。你覺得這個方案有成功的可能性嗎？

科爾圖諾夫：我不認為瓦格納士兵會簡單地轉(zhuǎn)向另一方（笑）。這場戰(zhàn)爭中有形形色色的參與者，有的叫“雇傭兵”，有的叫“志愿者”，俄羅斯和烏克蘭雙方都在使用他們。隨著時間的推移，這場戰(zhàn)爭可能還會變得更加“國際化”。

但我們需要牢記的是，這些參與者或許是有用的，但他們不會改變沖突的整體邏輯。這不是某個第三世界小國的沖突，一兩千人就可以改變戰(zhàn)局走向。這是百萬人參與的大戰(zhàn)。歸根結(jié)底，俄烏戰(zhàn)局的未來是由雙方的正規(guī)軍作戰(zhàn)決定的。

6月24日，盧甘斯克地區(qū)，俄羅斯國防部特種部隊的士兵在前線附近接受訓(xùn)練。

6月25日，頓涅茨克巴赫穆特前線地區(qū)的烏克蘭士兵。本版圖/視覺中國

和談的“備用選項”依然重要

中國新聞周刊：從當前雙方的立場看，這場戰(zhàn)爭是否必然成為一場長期戰(zhàn)爭了？

科爾圖諾夫：我想這么說：即使不可能在短期內(nèi)解決沖突，我們?nèi)詰?yīng)努力實現(xiàn)?；?。是的，這是困難的，現(xiàn)在任何一方對此都沒有興趣。但任何沖突，如果你不能取得完全的勝利，總有一天，雙方會說“夠了”，然后即使無法達成全面政治協(xié)議，但至少會尋求停止戰(zhàn)爭，至少人們會停止互相殘殺。

不過，我確實不知道這種進展能在何時發(fā)生。我希望今年內(nèi)可以實現(xiàn)，但這可能太樂觀了。

中國新聞周刊：我們看到越來越多的國家正在推動和平談判。但如你所言，目前交戰(zhàn)各方無意于此。那么這些促和的努力有何意義？

科爾圖諾夫：對于那些致力于繼續(xù)戰(zhàn)斗的人來說，知道有一個“備用選項”還是很重要的。即使這些努力現(xiàn)在沒有達成任何具體的結(jié)果，但在某個時刻，我們總會回歸此道。

中國新聞周刊：近期俄羅斯政策界的一個熱門話題是，知名學(xué)者謝爾蓋·卡拉加諾夫、德米特里·特列寧等人發(fā)起了一場關(guān)于使用核武器問題的討論。俄羅斯應(yīng)當“提升西方對使用核武器的恐懼”的論調(diào)似乎在上升。如果俄軍在地面戰(zhàn)場上的進展不順利，這種聲音會不會變得更大？會不會導(dǎo)致俄羅斯核戰(zhàn)爭學(xué)說的改變？

科爾圖諾夫：是否會導(dǎo)致核戰(zhàn)爭學(xué)說的改變，我不知道。但直到目前，大多數(shù)討論還是有一個明確的前提，即在俄烏沖突中不應(yīng)當使用核武器，因為這將在政治、軍事等層面產(chǎn)生更多的問題。我想這是俄羅斯不會做的。

但如果我們談到俄羅斯和北約之間的潛在沖突，那就是另外一回事。想象一下雙方的直接軍事對抗，我們很難在這種戰(zhàn)爭中不使用核武器而獲勝。但是，如果真的使用戰(zhàn)術(shù)核武器，它未必能遏制沖突升級。相反，沖突可能會演變?yōu)槿蚝藨?zhàn)爭。

在這樣的前提下，一些聲音認為，恢復(fù)世界對于使用核武器的恐懼，是有意義的。但我認為，我們不能也不應(yīng)該為此而降低使用核武器的門檻。這將是一種微妙的平衡，我希望俄羅斯能保持好這種平衡。

中國新聞周刊：你一直在參與美俄之間、俄羅斯和北約之間乃至俄羅斯和烏克蘭之間的二軌對話。今年以來，這些對話有所增加嗎？對話的氛圍是否比去年更積極一些？

科爾圖諾夫：你可以在世上所有國家，包括俄羅斯、烏克蘭、西方，找到理性的、尋求和平的人。這些人都明白，如果我們想要和平，我們就要表現(xiàn)出一定程度的靈活性，需要做出一些讓步，以彌合各方立場的差距。不幸的是，這些人目前在任何相關(guān)方都屬于少數(shù)派。

此外，我和美方人士交流時，他們的主流觀點很明確：烏克蘭必須獲勝。但“烏克蘭獲勝”到底意味著什么？意味著烏克蘭奪回2014年以來失去的所有領(lǐng)土嗎？這個概念是模糊的。同樣，在俄羅斯，我們會說“我們應(yīng)該獲勝”，但這意味著占領(lǐng)烏克蘭的一部分還是全部？是占領(lǐng)還是維持烏克蘭中立？顯然，對于如何衡量“勝敗”，各方自己都沒有達成共識。

總的來說，我認為，目前我們進行的這些對話非常重要，因為它有助于保持二軌層面的溝通渠道通暢。但我不會說我們已經(jīng)取得了多少進展，我只能說，我們應(yīng)當追求我們正在做、能做的事情。

中國新聞周刊：這些對話未來還能繼續(xù)嗎？

科爾圖諾夫：希望如此吧。在這個過程中，有些人失去了希望，覺得我們無法改變?nèi)魏问虑椋瑧?yīng)該放棄了。還有一些人面臨國內(nèi)的壓力，被“鷹派”視為叛徒或綏靖主義者。在整體政治氣氛非常緊張的情況下，推動對話并不容易。

我想，未來，當大家都對戰(zhàn)爭感到疲憊時，促和的行動能取得更大的進展。也許一些外部調(diào)解力量的加入能推動這個進程，中國就是一種力量。但到目前為止，說有足夠多的人支持和平、反對戰(zhàn)爭，還為時過早。