采訪、整理：周力虹 王迪

Michael Seadle

（德國洪堡大學(xué)圖書館學(xué)與信息科學(xué)學(xué)院，柏林，10099 / Berlin School of Library and Information Science, Humboldt-Universit?t zu Berlin, Berlin, 10099）

受訪人簡介

Michael Seadle教授是一名杰出的信息科學(xué)學(xué)家與歷史學(xué)家，曾任德國洪堡大學(xué)圖書情報(bào)學(xué)院院長、人文社會科學(xué)學(xué)部部長。于2014年至2016年擔(dān)任iSchools 聯(lián)盟主席，2017年開始擔(dān)任iSchools 聯(lián)盟執(zhí)行主席（Executive Director of the iSchools Organization）。2016年，作為創(chuàng)始人之一，在德國洪堡大學(xué)設(shè)立Humboldt-Elsevier 高級數(shù)據(jù)和文本中心（HEADT 中心）。其研究興趣包括數(shù)字圖書館及其評估、用戶研究、長期保存、開放檔案行動(dòng)、知識產(chǎn)權(quán)、信息科學(xué)史等。出版了多部具有廣泛影響力的學(xué)術(shù)專著，在世界頂級期刊、會議發(fā)表多篇論文，擔(dān)任Library Hi Tech、World Digital Libraries: An International Journal、Reference Services Review等期刊的編委。

1 iSchools 聯(lián)盟回顧與展望

1.1 學(xué)科國際化

周力虹（武漢大學(xué)信息管理學(xué)院教授）：Michael Seadle 教授，您好！非常感謝您接受我們的訪談邀請。我們都知道，您作為創(chuàng)始人之一，從2000年初就開始參與世界頂尖信息學(xué)院聯(lián)盟（iSchools 聯(lián)盟）運(yùn)動(dòng)了。您也曾擔(dān)任世界頂尖學(xué)府——德國洪堡大學(xué)信息學(xué)院的院長，洪堡大學(xué)是iSchools 聯(lián)盟在歐洲地區(qū)的代表性成員之一。同時(shí)，您還常年擔(dān)任iSchools 聯(lián)盟的執(zhí)行主席。可以說，您是整個(gè)iSchools 聯(lián)盟的靈魂人物之一。根據(jù)您多年參與iSchools 聯(lián)盟的經(jīng)歷，您如何看待iSchools 聯(lián)盟以及在過去幾十年間它為整個(gè)LIS 學(xué)科所帶來的影響？

Prof.Michael Seadle：我認(rèn)為我們最核心的貢獻(xiàn)是為整個(gè)學(xué)科帶來了國際化。實(shí)際上在美國、英國，甚至德國，我們學(xué)科領(lǐng)域中人為設(shè)置了太多的界限。人們不愿意與其他語言、文化的學(xué)者交流溝通。而iSchools 聯(lián)盟最初的創(chuàng)始人，也就是大家所熟知的“Gang of Four”，他們發(fā)起iSchools聯(lián)盟運(yùn)動(dòng)的初衷就是為了促進(jìn)交流。雖然那時(shí)候，他們對于到底應(yīng)該與誰、就什么問題進(jìn)行交流還不甚清晰。所以聯(lián)盟最初的國際化進(jìn)程是很緩慢的，成員主要分布在美國和加拿大。也有新加坡的院校（注：新加坡管理大學(xué)）加入iSchools 聯(lián)盟，但那是因?yàn)楫?dāng)時(shí)新加坡的院長是美國人，也與美國的院長們相熟識。真正為聯(lián)盟帶來巨大變化的，是華盛頓大學(xué)的HarryBruce 教授。他接管華盛頓大學(xué)信息學(xué)院之后，整個(gè)聯(lián)盟的國際化進(jìn)程有了顯著的提升。密歇根州立大學(xué)也推動(dòng)了這一進(jìn)程，尤其是當(dāng)時(shí)的副院長，Olivia Frost 教授，她主辦了iSchools 聯(lián)盟在密歇根的年會（注：iConference 2006）。也是在那次年會上，洪堡大學(xué)受邀加入iSchools 聯(lián)盟。而這種突破北美界限的國際化是前所未有的。雖然這種國際化突破在當(dāng)時(shí)并非出于一種主觀的推動(dòng)，更多是作為一種朋友間的邀請，但這一行動(dòng)確實(shí)突破了聯(lián)盟原有的邊界，帶領(lǐng)學(xué)者們來到了舒適圈之外。我認(rèn)為這才是真正改變LIS 領(lǐng)域?qū)W者思想的行動(dòng)。不僅僅是英國、美國和德國，我們學(xué)科領(lǐng)域的地域分布范圍其實(shí)非常廣闊，也有很大的語言和文化差異。我認(rèn)為這是iSchools 聯(lián)盟與其他領(lǐng)域內(nèi)的國際組織之間最典型的差異之一。

1.2 身份認(rèn)同

周力虹：您認(rèn)為iSchools 聯(lián)盟所有成員之間共享的一種身份認(rèn)同應(yīng)該是怎樣的？

Prof.Michael Seadle：我將從我自己的理解和設(shè)想來回答這個(gè)問題。我認(rèn)為我們的身份認(rèn)同應(yīng)該是所有的信息，雖然這可能有點(diǎn)難以理解。我經(jīng)常給我的學(xué)生們講的一個(gè)比喻就是歷史。歷史學(xué)家們回顧過去，將過去作為一個(gè)整體進(jìn)行研究，這其中并沒有設(shè)置明確的界限。對于歷史學(xué)家來說，所有過往都是他們的研究對象；對于我們來說，所有的信息同樣也都是我們的研究對象。作為信息學(xué)家，我們并不渺小。我最近正在寫一本關(guān)于信息科學(xué)的書。在書中我也闡述了這一觀點(diǎn)，我們對信息的解讀和融合正是我們區(qū)別于其他學(xué)科學(xué)者對信息領(lǐng)域認(rèn)知的最核心特征。而這一特征源自圖書館學(xué)。試想如果你擁有一座很好的圖書館，你就擁有了海量的信息。作為圖書館員，我們會怎么做呢？我們會將信息資源進(jìn)行整合，確保人們能夠在最恰當(dāng)?shù)臅r(shí)間獲取解決其真正問題的最恰當(dāng)?shù)男畔?。而這正是一個(gè)最經(jīng)典的信息科學(xué)行為。只不過在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，我們利用的不再是實(shí)體形式的圖書和期刊罷了。同時(shí)，我們也認(rèn)為信息是一種可以穿越時(shí)間和空間的物質(zhì)。我們不會因?yàn)樾畔⒉皇怯⒄Z、德語或法語就不進(jìn)行處理。反之，我們會思考如何處理漢語、日語、各種非洲本土語言的信息，因?yàn)檫@些全都是信息資源，而如何突破這些信息的語言邊界限制正是我們需要解決的問題。信息交流正是這一問題的具體表現(xiàn)之一。我們是通過逐字逐詞的交流來理解信息的。所以語言很重要，文化也很重要，因?yàn)橐环N文化環(huán)境下的信息含義會與另一種文化環(huán)境下的產(chǎn)生巨大區(qū)別。而這些問題尚未得到學(xué)者們的充分重視?，F(xiàn)在，很多人以為互聯(lián)網(wǎng)營造了一種單一文化環(huán)境，但這顯然是錯(cuò)誤的。互聯(lián)網(wǎng)雖然推動(dòng)了信息的緩慢融合以及跨文化的相互理解，但這顯然與單一文化并不一致。

王迪（中國人民大學(xué)信息資源管理學(xué)院講師）：正如您所說，信息科學(xué)的本源是來自圖書館學(xué)。但我在與很多iSchools聯(lián)盟學(xué)者交流的過程中，經(jīng)常能感受到他們對于LIS學(xué)科領(lǐng)域共同身份喪失的焦慮，尤其是現(xiàn)在面臨更多來自計(jì)算機(jī)科學(xué)和數(shù)據(jù)科學(xué)的融合和沖擊，圖書館學(xué)逐漸被稀釋。在您看來，iSchools聯(lián)盟作為LIS學(xué)科領(lǐng)域典型的學(xué)術(shù)社群之一，我們的核心和邊界究竟是什么呢？

Prof.Michael Seadle：身份認(rèn)同是一個(gè)嚴(yán)峻的問題，很多時(shí)候它代表了一個(gè)學(xué)科的定義。在很多北美國家，學(xué)科的邊界通常是非常清晰的，因?yàn)闀苯佑绊憣W(xué)院所能爭取的資源。在歐洲，情況稍有不同。但很多具有組織架構(gòu)的學(xué)科通常會通過劃分清晰學(xué)科邊界的行為來進(jìn)行自我保護(hù)。但對于我們信息科學(xué)，包括圖書館學(xué)來說，這種“筑墻”行為毫無益處。我們其實(shí)正是需要打破這種邊界，因?yàn)樾畔⑹欠涸诘摹．?dāng)有人來到圖書館，說：“我想要一本關(guān)于馬克思的書”。你會給他一本哲學(xué)書，還是一本歷史書？你是否會給他一本介紹不同國家對馬克思觀點(diǎn)進(jìn)行不同解讀的書？這種書通常本身就會打破很多學(xué)科邊界。如果對方是一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你可能又會提供給他完全不同的資源。

我們正是這樣打破學(xué)科邊界傳統(tǒng)的。但不可否認(rèn)的是，我們確實(shí)在一定程度上面臨著一種身份危機(jī)。歷史學(xué)因?yàn)槭且粋€(gè)古老的學(xué)科所以能夠規(guī)避這一問題。從人類進(jìn)行書寫開始就已經(jīng)存在具體可考的歷史了。我們可以追溯到希羅多德，我們可以追溯到各類經(jīng)典作家。中國同樣具有燦爛的有文字記錄的歷史?？鬃右惭芯繗v史。但歷史學(xué)家并不會產(chǎn)生關(guān)于歷史學(xué)究竟是什么的疑惑，而我們學(xué)科一直都有。正因如此，我們才更需要深入思考究竟什么是信息，我們在處理信息的方式上與其他學(xué)科的區(qū)別是什么，我們看待問題的視角是怎樣的。但我們往往在培養(yǎng)學(xué)生時(shí)，在這一點(diǎn)上做得并不好。我們需要讓我們的學(xué)生拋棄他們之前固有的思考方式，并不能只從單一主體思考你從哪里獲取信息，以及不同信息是怎樣交互的，因?yàn)樾畔⒖茖W(xué)領(lǐng)域從來不存在單一主體。對于這個(gè)問題，我最喜歡舉的例子就是烹飪。你得到了一個(gè)菜譜，這是一個(gè)好的開端，但并不是全部。你還需要對菜譜里列出的原料有所了解，比如這些原料是如何互相搭配的，你能從哪里得到這些原料，如何判斷原料的質(zhì)量。你還需要對烹飪所使用的工具有所了解，比如像爐子和烤箱是怎樣工作的？如果我們談到行為問題，你還需要了解將要享用這道菜的人，他們究竟想要的是什么菜，他們的個(gè)人喜好是什么？所以說，有趣的烹飪問題實(shí)際上就是有趣的信息問題，因?yàn)檫@個(gè)烹飪行為的過程就融合了很多真實(shí)的信息交互行為。

王迪：確實(shí)如此。我記得之前在我參加的一次iSchools 聯(lián)盟歐洲地區(qū)的博士論壇中，一位英國的博士生，他的畢業(yè)論文就是關(guān)于烹飪行為的研究。這個(gè)簡單的例子就可以很好地闡釋我們的學(xué)科內(nèi)核。正如您所說，我們學(xué)科的本質(zhì)是關(guān)于如何處理信息。我們需要了解這個(gè)過程中涉及的工具和技術(shù)。但當(dāng)今世界，這些信息與數(shù)據(jù)技術(shù)都處于一種飛速發(fā)展的階段，特別是時(shí)下大熱的人工智能技術(shù)。那在您看來，iSchools 聯(lián)盟和LIS 學(xué)科在未來發(fā)展過程中，可能會面臨哪些核心挑戰(zhàn)？

Prof.Michael Seadle：我認(rèn)為，AI 為我們學(xué)科帶來的挑戰(zhàn)應(yīng)該不會勝過身份認(rèn)同帶來的挑戰(zhàn)。AI 給我們提供了一種新的研究思路。AI 并不關(guān)心它從哪里獲取信息，它只是把所有形式的信息都進(jìn)行融合。在我看來，AI 實(shí)際上是一種對信息科學(xué)的應(yīng)用。它提供了很多信息科學(xué)可以研究和應(yīng)用的情境。比如，AI 可以制造虛假數(shù)據(jù)，可以將數(shù)據(jù)用在完全不適宜的場景里。但信息的應(yīng)用場景實(shí)際上是非常重要的?；氐絼偛盼遗e的烹飪的例子。我有一個(gè)博士生非常擅長烹飪，但她對幾乎所有食品都過敏。所以如果有人想做一些她能吃的菜肴，就需要仔細(xì)思考到底可以使用哪些材料。這絕不僅僅是找一個(gè)菜譜就能夠解決的問題，而是如何能夠真正利用信息的問題。所以，身為信息科學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，我們要清楚地認(rèn)識到，我們專業(yè)不是僅僅找到一個(gè)事實(shí)、一條數(shù)據(jù)記錄就可以滿足的，我們更需要關(guān)注信息與場景的結(jié)合，我們學(xué)科的本質(zhì)就在于此。

王迪：我個(gè)人非常贊同您的這一觀點(diǎn)。相比于技術(shù)，我們更應(yīng)該關(guān)注信息的應(yīng)用。

Prof.Michael Seadle：是的。技術(shù)雖然很重要，但并不是我們的目標(biāo)，而只是一種工具。

王迪：說到這一點(diǎn)，我們都知道iSchools聯(lián)盟倡導(dǎo)一種人、信息和技術(shù)的連接。但我們領(lǐng)域的學(xué)者們對這三者之間的平衡其實(shí)持有不同的觀點(diǎn)。有一些學(xué)者認(rèn)為，人在這三者中應(yīng)該居于最核心的位置，但也有一些學(xué)者認(rèn)為，我們應(yīng)該更加關(guān)注信息本身。那在您看來，這三者是否有哪一種要素位于核心地位？或者三者的地位是非常均衡的？

Prof.Michael Seadle：我認(rèn)為我們應(yīng)該不要關(guān)注某一點(diǎn)。我們不應(yīng)僅僅關(guān)注技術(shù)，雖然技術(shù)非常有用。我們也不應(yīng)僅僅關(guān)注信息資源。我們最應(yīng)該關(guān)注的是融合，是如何用正確的信息解決正確的問題。另一個(gè)我經(jīng)常舉的例子是木匠。我的祖父就是一位家具木匠。我也學(xué)習(xí)過一些木匠手藝?？梢哉f，木匠最核心的技能就是當(dāng)面臨一個(gè)任務(wù)時(shí)，知道哪個(gè)工具是最有效的。信息科學(xué)也是如此。你是需要建模，還是需要可視化？你是否需要進(jìn)行檢驗(yàn)，并將結(jié)果展示給關(guān)注這一問題的人？我們學(xué)科其實(shí)融合了很多東西，其中有技術(shù)，有信息，也有實(shí)踐。我們在努力駕馭信息。所以，如果有人說，信息科學(xué)只關(guān)注某一問題而不關(guān)注另一問題，并且給學(xué)科劃分清晰的界限，那從某種意義上來說，這就是一種對信息科學(xué)的削弱。所以，我們可能會在某種情境下不考慮某個(gè)要素，但并不會將這個(gè)要素徹底從專業(yè)領(lǐng)域中區(qū)分出去。

王迪：我們上面主要討論了LIS學(xué)科的核心。那作為iSchools聯(lián)盟的執(zhí)行主席，您對整個(gè)聯(lián)盟未來的發(fā)展和規(guī)劃是怎樣的？您認(rèn)為未來iSchools聯(lián)盟的核心又是什么？

Prof.Michael Seadle：我的計(jì)劃是退休。Slava 和Katharina 可以很好地將這個(gè)組織繼續(xù)發(fā)展壯大。這個(gè)組織會改變，因?yàn)樗麄兣c我是不一樣的人。我希望，在Slava 和Katharina 的努力下，iSchools聯(lián)盟的國際化程度可以進(jìn)一步提升。我們聯(lián)盟并不僅僅屬于某一個(gè)區(qū)域，信息領(lǐng)域是非常廣闊和豐富的。我認(rèn)為這一點(diǎn)尤為重要。所以，我非常注重將中國融入這個(gè)組織的原因之一就是，中國能夠提供一種全新的文化視角。英國和美國在某種程度可以假設(shè)他們擁有相同的文化，德國需要視情況而定。而中國和印度都是古老的文明，都擁有強(qiáng)大的文化。他們能夠帶來非典型西方的看待信息源的思考方式。

在iSchools 聯(lián)盟中也存在以市場為導(dǎo)向的思維方式，比如以學(xué)歷和就業(yè)作為核心競爭力。洪堡大學(xué)并不會這樣做。我們不是市場導(dǎo)向的。但我也非常理解為什么這些學(xué)院需要這樣做，因?yàn)槿绻麄儾粻I銷，就無法獲得支持科研的資源。但另一方面，你如何對待學(xué)生，如何對待學(xué)術(shù)組織也取決于你的文化視角。在這一點(diǎn)上，美國與德國就存在很大的不同。德國并不收學(xué)費(fèi)。我們讓學(xué)生來學(xué)校就讀是因?yàn)橄胱屗麄儊韺W(xué)習(xí)知識，這對我們很重要。你甚至可以整個(gè)人生都做一名德國博士生來獲得學(xué)位。你只需要花費(fèi)像交通費(fèi)這樣的基本雜費(fèi)。美國與德國在很多方面都存在巨大差異。我對iSchools 聯(lián)盟的一個(gè)擔(dān)憂是他們更喜愛美國的營銷模式，對成員征收會費(fèi)。而我個(gè)人的態(tài)度更加偏左，過分強(qiáng)調(diào)金錢實(shí)際上削弱了這個(gè)學(xué)科。但這確實(shí)是很多學(xué)院進(jìn)行營銷的方式。他們用就業(yè)來說服學(xué)生來此就讀。但是在過去，人們來圖書館學(xué)學(xué)院就讀，是因?yàn)樗麄冋娴暮軣釔蹐D書館，認(rèn)為圖書館學(xué)很有趣。他們希望成為所有信息資源的核心，能夠幫助人們獲取最適合他們的信息。但現(xiàn)在，從數(shù)量上來說，圖書館的工作職位越來越少了。職位數(shù)量減少了，但經(jīng)濟(jì)壓力，特別是美國民眾歸還學(xué)費(fèi)貸款的壓力卻增加了。所以人們必須找到一個(gè)高薪酬的工作。這也就是為什么數(shù)據(jù)科學(xué)這樣的分支會越來越誘人。因?yàn)樗犐先ジ佑屑夹g(shù)含量，更加像是一種必備的日常工作。所以人們會認(rèn)為，如果我是一名“數(shù)據(jù)科學(xué)家”，我就能找到一份工作，因?yàn)槟闳匀恢皇且幻靶畔⒖茖W(xué)家”。但數(shù)據(jù)只是信息的一個(gè)很小的組成部分，它缺失了背景信息，并且很多時(shí)候，它僅僅只是一個(gè)時(shí)髦的名詞而已。

王迪：確實(shí)如此。所以，之前我發(fā)現(xiàn)美國一些iSchools院長的觀念已經(jīng)產(chǎn)生了一些變化時(shí)，感覺非常驚訝。有幾位院長說，他們認(rèn)為圖書館學(xué)現(xiàn)在實(shí)際上正在復(fù)興，特別是當(dāng)下對信息倫理、社會公平、數(shù)字人文等問題的關(guān)注，都為圖書館學(xué)帶來了復(fù)興的機(jī)遇。他們認(rèn)為，實(shí)際上信息科學(xué)才是真正被數(shù)據(jù)科學(xué)稀釋和削弱的領(lǐng)域。您如何看待這種觀點(diǎn)呢？

Prof.Michael Seadle：如果圖書館學(xué)正在復(fù)興，那我會非常高興。但是，這種“這是圖書館學(xué)”、“這是信息科學(xué)”的觀點(diǎn)，實(shí)際上還是一種劃分界限的行為。這是一種非常美式的思維，我不認(rèn)為這會有所幫助。我認(rèn)為數(shù)據(jù)科學(xué)是可以屬于我們信息領(lǐng)域的研究范疇，很多計(jì)算機(jī)科學(xué)的問題同樣也是信息科學(xué)的問題。很少有人真正做嚴(yán)格意義上的純計(jì)算機(jī)研究，很多人甚至自己也不確定自己在做的研究究竟屬于哪種學(xué)科范疇。很多人只是將不同來源的信息匯集在一起。我之前也從事過系統(tǒng)設(shè)計(jì)開發(fā)的工作，但我的工作方式相比于資源驅(qū)動(dòng)型而言，更多的是邏輯驅(qū)動(dòng)型。你如何讓這一系列的代碼、機(jī)器和芯片理解這些信息并完成任務(wù)。這與開發(fā)游戲有很大不同。你需要思考，作為一名信息工程師，你可以如何設(shè)計(jì)工具，將各個(gè)零部件組合起來，讓它們和諧地完成一個(gè)復(fù)雜的任務(wù)。所以，我對iSchools 聯(lián)盟未來發(fā)展的其中一個(gè)期望就是，這個(gè)聯(lián)盟能夠讓人們的思維更加廣闊，用一種更加融合的方式看待問題。

1.3 區(qū)域合作

王迪：您剛才提到了不同地區(qū)的iSchools成員之間存在巨大的差異。我們都知道，新冠疫情極大地改變了我們的生活和研究方式?，F(xiàn)在，有更多的學(xué)術(shù)活動(dòng)是通過線上的方式開展的，學(xué)者們也已經(jīng)習(xí)慣了線上溝通和合作。而另一方面，iSchools聯(lián)盟的一個(gè)重要作用就是推動(dòng)區(qū)域和國際間的學(xué)術(shù)交流合作。那在您看來，iSchools聯(lián)盟在促進(jìn)區(qū)域合作方面，都發(fā)揮了哪些作用？采取了哪些行動(dòng)？在后疫情時(shí)代又有哪些新的計(jì)劃？

Prof.Michael Seadle：某種程度來說，疫情實(shí)際為我們提供了一個(gè)機(jī)遇。我不喜歡新冠，但它確實(shí)讓我們重新思考我們可以如何進(jìn)行溝通。它讓我們能夠利用一些像Zoom 這樣的工具來為交流溝通創(chuàng)造平臺。而這正是經(jīng)典的信息科學(xué)所關(guān)注的話題。在疫情之下，我們面臨一個(gè)難題：我們不能進(jìn)行面對面的交流。那我們應(yīng)該怎么解決這個(gè)問題呢？我們通過技術(shù)和組織來解決，我們通過縝密的思考來解決。這個(gè)問題的本質(zhì)是什么？我們解決問題需要什么信息？作為信息科學(xué)家，我們面對難題時(shí)絕不會選擇舉手投降，說我們無能為力，我們沒有資源。我們會找到資源，我們會找到工具。真正的信息科學(xué)家能夠很好地解決各類問題，因?yàn)樗麄兛梢造`活運(yùn)用各種不同類型的信息資源。如果我們不能將信息有效融合，如果我們不能發(fā)現(xiàn)邊界之外的資源，我們就失職了。

同時(shí)，iSchools 聯(lián)盟也在建設(shè)個(gè)人會員制度，我們向個(gè)人會員發(fā)送新聞，共同建設(shè)我們的科研社群。社群是非常重要的。這里我可以舉一個(gè)很簡單的例子。我住的公寓有兩部電梯，但其中一個(gè)壞了。因此，公寓中所有住戶都只能擠進(jìn)一個(gè)小電梯里。我之前在電梯里與鄰居們閑聊的時(shí)候談到，其實(shí)只有一部電梯也是有好處的。雖然這么多人只能擠一個(gè)小電梯，但我們有了比之前更多的交流機(jī)會，我們的社群更加壯大了。對iSchools 聯(lián)盟來說也是如此。雖然我們的成員之間存在巨大的差異，但是我們盡力將社群中的成員聚集起來。尤其是通過參加線下的會議，你可以更好地跟大家坐在一起吃頓飯或散散步，這都可以壯大我們的社群。當(dāng)然，這不是唯一途徑。更重要的是，我們要讓大家有機(jī)會停下來思考，與其他人交流，與其他人討論我感興趣的話題。這種交流才能夠真正壯大我們的科研社群。這也是我認(rèn)為我們應(yīng)從疫情中吸取的經(jīng)驗(yàn)。如果我們不能從歷史中學(xué)到經(jīng)驗(yàn)，那我們就有可能繼續(xù)犯錯(cuò)。沒有人喜歡疫情，它帶來了很多悲劇。但你可以從中吸取教訓(xùn)，你可以開發(fā)新的工具，建立新的架構(gòu)，積極進(jìn)行思考。在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為，我們iSchools 聯(lián)盟實(shí)際上比其他很多組織要做得更好。我們積極嘗試了開展線上虛擬會議，而不是執(zhí)著于在一個(gè)實(shí)體地點(diǎn)召開會議。這樣大家就不需要花費(fèi)大量金錢飛到會場再飛回來。我認(rèn)為這是非常重要的，尤其是我們要培養(yǎng)新一代的青年學(xué)者。他們很多人可能并沒有大量的資金，但我們必須要積極將他們納入我們的科研社群，為他們提供機(jī)會。我們可以利用多種信息資源，我們可以利用各種信息工具，我們可以廣泛與他人建立聯(lián)系，啟發(fā)他們進(jìn)行全新的思考。

周力虹：我知道iSchools聯(lián)盟這幾年在區(qū)域合作方面進(jìn)行了很多新穎的嘗試。比如歐洲地區(qū)的主席Kora，專門為博士生建立了一個(gè)交流社群；亞太地區(qū)的主席Atsuyuki倡導(dǎo)建立了青年學(xué)者委員會（iNext）。

Prof.Michael Seadle：是的，你說的這些都是非常好的例子。就Kora 而言，歐洲地區(qū)已經(jīng)形成了定期的博士論壇制度。我們廣泛邀請歐洲和歐洲之外的學(xué)者們參與到博士論壇中?，F(xiàn)在負(fù)責(zé)主辦博士論壇的學(xué)生，一個(gè)來自法國，一個(gè)來自克羅地亞。這一博士論壇的初衷是為了推動(dòng)博士研究生與他人共享他們的研究信息，為他們提供一個(gè)良好的交流平臺。而亞太地區(qū)的iNext也有類似的組織架構(gòu)，不過iNext 主要聚焦亞洲，而非歐洲。這兩個(gè)區(qū)域存在一定的傳統(tǒng)差異。iNext 的理念和初衷，與Atsuyuki 的前任亞太主席，也就是Shigeo 的理念高度一致。

我認(rèn)為，人們應(yīng)該更加充分地認(rèn)識到Shigeo 在建設(shè)信息科學(xué)社群方面做出的巨大貢獻(xiàn)，不僅局限在亞洲，他對全球都產(chǎn)生了很大的影響。他理解學(xué)者們需要進(jìn)行相互之間的溝通交流。他雖然身為計(jì)算機(jī)科學(xué)家，但充分理解信息的來源是廣泛而復(fù)雜的。作為一名出色的計(jì)算機(jī)科學(xué)家，他深知我們必須要有高質(zhì)和可靠的信息源，我們也必須進(jìn)行跨學(xué)科邊界的合作。然而，目前北美地區(qū)還沒有開展類似的活動(dòng)，除了雞尾酒會。在iSchools聯(lián)盟建立初期，雞尾酒會為iSchools 院長們提供了很好的交流溝通渠道。但我更希望能夠說服北美地區(qū)的院長們開展類似iNext 和博士論壇的活動(dòng)。在歐洲，由于歐盟的政策，我們可以非常輕松地進(jìn)行學(xué)生的交流互換。但美國對學(xué)生的交流互換有很多限制，非常困難，但并不是完全不可能。作為信息科學(xué)家，當(dāng)我們看到這些阻礙交流與合作的障礙時(shí)，我們的工作就是構(gòu)思解決問題的方式。我們?nèi)绾文軌蛲ㄟ^信息科學(xué)的方式，去推動(dòng)學(xué)生參與交流。我們已經(jīng)成功在其他兩個(gè)地區(qū)開展了此類活動(dòng)，我認(rèn)為北美同樣可以做到。

王迪：從我個(gè)人參與iSchools聯(lián)盟活動(dòng)的感受，我認(rèn)為這是一個(gè)非常友好和包容的組織，尤其對于青年學(xué)者。我們可以通過與各位前輩交流，得到很多啟發(fā)。iSchools聯(lián)盟也在積極推動(dòng)青年學(xué)者參與科研社群的交流，就像您剛才提到的線上會議。

Prof.Michael Seadle：雖然不是所有人都喜歡我們的線上會議，但有時(shí)候，缺少經(jīng)費(fèi)支持的博士后可能很難參加線下會議，這會導(dǎo)致我們將這部分學(xué)者排除在科研社群之外，而這是不對的。我們在收集信息時(shí)，有時(shí)會希望直接排除特定類型的信息。但我們需要明確知道這類信息對解決問題毫無用處，才能夠做出排除信息的決定。可是，在社群交流方面，我們應(yīng)該盡最大可能地包容。我們應(yīng)盡量將更多的人員匯集起來，否則我們其實(shí)就失去了資源。我本身是在一個(gè)非常國際化的環(huán)境下長大的。我父親是德國人，母親說法語，我自己在英國的學(xué)校長大。所以，很多我身邊的人覺得習(xí)以為常的事在我看來會非常奇怪。我總是試圖突破這些障礙。我在本科生階段學(xué)習(xí)了中國歷史，雖然不多，但我花了大量時(shí)間學(xué)習(xí)。我曾與很多印度人共同工作，也教過來自巴基斯坦的博士生。我們可以從不同的人身上學(xué)到很多不同的東西。

2 洪堡大學(xué)信息學(xué)院概況

王迪：可以請您簡單介紹一下洪堡大學(xué)信息學(xué)院的教學(xué)和研究情況嗎？

Prof.Michael Seadle：洪堡大學(xué)iSchool 的情況一直都在變化。他們當(dāng)年邀請我前來擔(dān)任院長時(shí)，希望我能夠?yàn)閷W(xué)院帶來變革。那時(shí)，洪堡大學(xué)iSchool 非常傳統(tǒng)，他們的研究聚焦在文獻(xiàn)計(jì)量學(xué)上。我并不是說文獻(xiàn)計(jì)量學(xué)有什么不好。但文獻(xiàn)計(jì)量學(xué)主要對數(shù)據(jù)的含義和質(zhì)量進(jìn)行假設(shè)，雖然不一定是錯(cuò)誤的，但這種假設(shè)需要與一定的背景信息結(jié)合。同時(shí)，他們會對數(shù)據(jù)進(jìn)行計(jì)算，雖然他們可能并不了解這些結(jié)果背后的機(jī)制。當(dāng)時(shí)，洪堡大學(xué)邀請我和我的好友Peter 前來，他是計(jì)算機(jī)中心的主任。我們二人的觀念更加開闊，我們希望不僅融合技術(shù)和圖書館學(xué)，更要聚焦于人們?nèi)绾嗡伎己吞幚硇畔栴}。直到現(xiàn)在，我們?nèi)匀慌c計(jì)算機(jī)科學(xué)建立了良好的合作關(guān)系，一起開展了很多項(xiàng)目。我們現(xiàn)在有來自歷史學(xué)和哲學(xué)的學(xué)生。所以，我們一直希望突破學(xué)院的孤島印象，也就是只與圖書館合作，只考慮實(shí)體資源的管理。我們希望從一個(gè)更廣闊的視角去思考信息，與哲學(xué)家合作，與歷史學(xué)家合作，與民族志學(xué)家合作，從而更好地理解我們?yōu)樽约涸O(shè)定的阻礙，進(jìn)而突破這些阻礙。這并不容易，尤其是在機(jī)構(gòu)背景下。這種思考注重對學(xué)院定位的界定，也就是你所在的機(jī)構(gòu)對于學(xué)校而言，不可替代的重要性究竟是什么。但之前，我們學(xué)院對自己的界定過于狹隘了，過于非黑即白了。我們的邊界是信息，信息是泛在的。我們應(yīng)該更加包容，而不是更加隔絕。我想，我認(rèn)為可以說，洪堡大學(xué)信息學(xué)院已經(jīng)進(jìn)行了徹底的改變。我們變得更加強(qiáng)大了。

我是在機(jī)緣巧合之下成為洪堡大學(xué)iSchool 院長的，因?yàn)榍叭卧洪L離職去了其他學(xué)校，而人們認(rèn)為我很擅長進(jìn)行管理。但實(shí)際上，我只是知道如何與人們溝通。信息科學(xué)實(shí)際上對于人事管理來說相當(dāng)重要。我具有歷史學(xué)博士的背景，所以歷史學(xué)家們會很高興地對我說：“你是我們當(dāng)中的一員！太好了，我們可以與你交流?！苯搪毴藛T中也有民族志學(xué)家，而我也用了很多民族志學(xué)的方法。所以他們也對我說：“你是我們當(dāng)中的一員，我們可以與你溝通！”當(dāng)然，與哲學(xué)家們溝通稍微有點(diǎn)挑戰(zhàn)，我們的哲學(xué)系非常優(yōu)秀。我也可以與邏輯學(xué)家溝通，因?yàn)槲冶旧硪惭芯窟壿媽W(xué)，邏輯學(xué)是計(jì)算機(jī)科學(xué)的基礎(chǔ)。所以，我有這一黃金機(jī)遇，這一千載難逢的機(jī)遇，去將我們的信息學(xué)院融入到一個(gè)更廣闊的學(xué)術(shù)背景中。我認(rèn)為這才是最重要的，也是我們最應(yīng)該堅(jiān)持的方向。

王迪：您剛才提到洪堡大學(xué)信息學(xué)院進(jìn)行了徹底的變革。那您認(rèn)為，進(jìn)行變革后的洪堡大學(xué)iSchool與其他iSchool相比，有哪些顯著的優(yōu)勢?

Prof.Michael Seadle：我認(rèn)為我們的一大優(yōu)勢是我們規(guī)模比較小，所以我們可以進(jìn)行非常充分的溝通。我當(dāng)院長時(shí)開始實(shí)行的一項(xiàng)行動(dòng)就是，每星期全院老師們會在某天中午一起享用午餐，來建設(shè)我們的科研社群。通過這種方式，我至少可以知道每位員工在做什么研究。沒有神奇的魔法方式可以直接解決這類問題。但午餐是一種很好的共享信息的方式。我們通過與其他人溝通交流來共享信息。我認(rèn)為這也是我們?yōu)檎麄€(gè)學(xué)校帶來的一大優(yōu)勢。我們非常善于共享信息。我不是完美的，沒有人是完美的，但哪怕是一位年輕的學(xué)者，也可以通過這種方式很快速地融入我們的科研社群。

周力虹：我注意到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，就是似乎洪堡大學(xué)的iSchool是德國唯一的一所教授圖書館學(xué)并訓(xùn)練圖書館員的機(jī)構(gòu)，對嗎？

Prof.Michael Seadle：是的，我們是唯一可以授予圖書館學(xué)博士學(xué)位的機(jī)構(gòu)。

周力虹：可以說，你們代表了德國在圖書館與信息科學(xué)領(lǐng)域的視角與前沿，對嗎？

Prof.Michael Seadle：實(shí)際上，洪堡大學(xué)是全球博士學(xué)位的起源。早在19世紀(jì)，我們最早提出了博士學(xué)位。洪堡大學(xué)也是世界最早的大學(xué)。直到二戰(zhàn)時(shí)期，我們都擁有數(shù)量最多的諾貝爾獎(jiǎng)。雖然之后我們的實(shí)力有所下降，但后來我們的排名又上升了。我本人并不相信排名，但洪堡大學(xué)的排名確實(shí)提升了。哈佛當(dāng)然會以自己是哈佛而自豪。牛津和劍橋也會認(rèn)為自己很卓越。但我們同樣有自己的優(yōu)勢，雖然這些優(yōu)勢會隨著時(shí)間的發(fā)展而產(chǎn)生變化。但這也提醒我們，在看待自身發(fā)展時(shí)，有時(shí)候要學(xué)會忘記。不過，忘記并不意味著這些優(yōu)勢就不存在了。

王迪：談到自身發(fā)展，您認(rèn)為洪堡大學(xué)信息學(xué)院未來的前進(jìn)方向是怎樣的？

Prof.Michael Seadle：我們目前的一大優(yōu)勢是我們擁有全校最年輕的教師結(jié)構(gòu)，我們并沒有深陷于過去的傳統(tǒng)。不過我們?nèi)匀槐３至嘶ハ嘟涣鳒贤ǖ牧己昧?xí)慣。這里我要著重介紹一下Elke 的做法（注：Elke Greifeneder 是洪堡大學(xué)信息學(xué)院的現(xiàn)任院長）。她非常懂得引導(dǎo)博士生，為他們提供機(jī)會進(jìn)行自己感興趣的研究。這些研究問題不一定是我們專業(yè)的傳統(tǒng)關(guān)注領(lǐng)域，但一定是非常有趣的，也必須能夠解決人們關(guān)注的現(xiàn)實(shí)信息問題。我想分享一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者的名言，如果你想獲得成功，你應(yīng)當(dāng)為自己爭取盡可能多的聰明的朋友，跟他們分享你的項(xiàng)目，告訴他們你感興趣的問題，之后不要干涉他們，讓他們自由地工作，他們會找到解決辦法，他們會創(chuàng)造新的事物。我認(rèn)為這是非常重要的，而這也正是我們的做法——找到那些聰慧而富有潛力的年輕人。所以，我們現(xiàn)在擁有洪堡大學(xué)最年輕的教師結(jié)構(gòu)，非常有創(chuàng)造力。我正是從他們身上看到學(xué)院的未來。要對年輕而聰慧的新生代充滿信心。

王迪：作為iSchools聯(lián)盟的執(zhí)行主席，同時(shí)也作為洪堡大學(xué)iSchool的資深教授，您認(rèn)為iSchools聯(lián)盟對于洪堡大學(xué)的發(fā)展，都起到了哪些作用呢？

Prof.Michael Seadle：我認(rèn)為我是學(xué)院目前參與iSchools 聯(lián)盟活動(dòng)最積極的學(xué)者了。如果我退休，這一狀況可能會改變。如果一個(gè)資深學(xué)者長期代表一個(gè)機(jī)構(gòu)，通常會在客觀上影響其他年輕學(xué)者的參與度。但我們的博士生對于參加各類iSchools 聯(lián)盟的會議和活動(dòng)非常積極。他們是學(xué)院的未來。這些博士生中有一些非常優(yōu)秀。未來，我們希望能夠通過iSchools 聯(lián)盟更好地促進(jìn)學(xué)生的交流和互訪。因?yàn)樵诘聡?，我們是唯一能夠授予博士學(xué)位的信息學(xué)院，所以，如果我們想讓學(xué)生去其他學(xué)校交流，有時(shí)選擇的余地會非常有限。

3 學(xué)術(shù)誠信與人工智能

王迪：我們都知道您現(xiàn)在關(guān)注的研究主題是學(xué)術(shù)誠信?？煞裾埬唵谓榻B一下自己目前的研究？

Prof.Michael Seadle：我已經(jīng)就學(xué)術(shù)誠信出版了幾部專著。我也是洪堡大學(xué)和國家層級的學(xué)術(shù)誠信委員會成員。我知道很多人覺得研究學(xué)術(shù)誠信更像是要識別那些違規(guī)者，這也確實(shí)是其中一種途徑。但我認(rèn)為，通過研究學(xué)術(shù)誠信，與其給這些違規(guī)者貼上邪惡的標(biāo)簽并且懲罰他們，不如真正去了解到底是什么原因?qū)е铝诉@些人要去違反學(xué)術(shù)誠信原則。只有真正了解這些行為的動(dòng)因，才能更好地應(yīng)對學(xué)術(shù)誠信問題。我們希望了解是什么原因?qū)е滤麄兿萑氡仨氁喟l(fā)一篇論文的高壓境地，是什么原因?qū)е滤麄儧]有時(shí)間而不得不使用ChatGPT 來寫作，是什么給他們帶來了如此巨大的壓力。對于剽竊，我之所以認(rèn)為剽竊是一個(gè)嚴(yán)重的問題是因?yàn)槲覀冇泻芏喙ぞ邅頇z測剽竊，有些工具非常高效，但有時(shí)它們會過度比對文字，導(dǎo)致得出毫無參考價(jià)值的結(jié)論。

我最喜歡舉的一個(gè)例子就是，有一個(gè)人被指控進(jìn)行了抄襲，僅僅因?yàn)樗昧艘槐緯械氖聦?shí)，那就是Pommern 是德國東北部的一個(gè)州。確實(shí)，很多人都說過這句話，你可以在很多文字中找到這句話。但這并不是剽竊，這只是個(gè)客觀事實(shí)。如果每次引用一個(gè)事實(shí)都被視作剽竊，那將使“剽竊”的界定變得毫無意義。但如果文字重復(fù)的比例很高，那就需要引起重視，尤其是不符合使用情境的文章或虛假的信息。知識產(chǎn)權(quán)是屬于產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域的問題，當(dāng)然，其中也包含倫理因素。但為什么很多人不得不違規(guī)呢？其實(shí)在很多情況下，人們并不是被迫違規(guī)，比如他們只是希望使用其他語言中的正確詞匯。這是人之常情。我們需要區(qū)分這種無心之舉與真正的蓄意偽造。

這里我可以再舉一個(gè)例子。我們有一位博士生的畢業(yè)論文里使用了一些醫(yī)療信息。由于這名學(xué)生并不是很理解這些醫(yī)療信息，所以就從其他文章中進(jìn)行了復(fù)制粘貼，來確保其中沒有錯(cuò)誤，而論文的相關(guān)腳注并不夠充分。雖然這名學(xué)生只是為了確保論文中的信息是正確的，不是為了欺騙他人，但很遺憾，當(dāng)時(shí)學(xué)校的學(xué)術(shù)誠信委員會投票仍然認(rèn)定這是剽竊，當(dāng)然我是投了反對票的。這一認(rèn)定結(jié)果當(dāng)中也包含自然科學(xué)與人文社會科學(xué)學(xué)者之間的評定差異。結(jié)果，這名學(xué)生因此失去了博士學(xué)位。而我后來幫助這名學(xué)生在庭審中勝訴了，所以之前說必須刪除的這些醫(yī)療信息內(nèi)容又能夠添加回來。

這就說明，誠信問題從來都不簡單。我們不是在討論一種對錯(cuò)問題，也不是在討論誰偷了誰的東西。我們需要關(guān)注的實(shí)際上是“怎么樣”的問題，也就是人們怎樣查找信息，又是如何在一定背景下使用這些信息。這就是為什么每當(dāng)人們希望將誠信問題的判定用一種很簡單的方程來替代時(shí)，我都會提醒人們停下來謹(jǐn)慎思考。我們需要仔細(xì)思考可能會帶來的更廣泛的影響。比如美國公司他們制造并售賣關(guān)于新冠的虛假數(shù)據(jù)，這些公司很貪婪，無需替他們辯護(hù)。但是我們需要區(qū)分那些毫不知情而使用了這些虛假數(shù)據(jù)的學(xué)者。

王迪：根據(jù)您的介紹，我個(gè)人的理解是，對于很多學(xué)術(shù)誠信問題，實(shí)際上都不是非黑即白的，在二者之間，存在一個(gè)相當(dāng)巨大的灰色區(qū)域。

Prof.Michael Seadle：是的，這也正是我經(jīng)常會打的一個(gè)比喻。

王迪：我也很贊同您的觀點(diǎn)，就是現(xiàn)在我們更加難以界定何為剽竊。就如您剛才所說，比如ChatGPT能夠從開放互聯(lián)網(wǎng)中獲取各類信息和知識。那對于這種AI程序生成的文字，我們就更難界定到底哪些屬于抄襲，在生成文字的過程中又使用了哪些信息。

Prof.Michael Seadle：你可以讓ChatGPT 告訴你它使用了哪些信息。

王迪：雖然ChatGPT并不一定會告訴你實(shí)情。

Prof.Michael Seadle：確實(shí)如此。它并沒有一個(gè)必須說真話的機(jī)制。目前，ChatGPT 存在很多問題。其中一個(gè)問題就是它常常進(jìn)行編造，來讓結(jié)果看上去似乎很合理。新一代的AI 可能不會這樣做了。但問題是，你怎么能準(zhǔn)確判斷哪些內(nèi)容是AI 系統(tǒng)生成的，哪些是人工書寫的，這其實(shí)是一個(gè)很有意思的研究課題。所以，我們必須要進(jìn)行測試。我們可以讓ChatGPT 生成一些文章，來測試人們可以在多大程度上判斷這些文章是否是人類原創(chuàng)的，還是仿照現(xiàn)有文章生成的。通過這類測試，我們可以充分了解AI 程序的能力上限。這樣才能知道如何判斷人們是否用AI 程序來造假。我們同樣需要從倫理的角度仔細(xì)思考，到底在寫作中使用AI程序意味著什么。我們每個(gè)人都會使用搜索引擎來檢索信息。搜索引擎同樣也是一種自動(dòng)化的工具。如果我通過一個(gè)系統(tǒng)檢索一條引文，我是在作弊嗎？我想很多人都不會認(rèn)為這是作弊，因?yàn)槲覀儗@種行為已經(jīng)習(xí)以為常了。那如果我告訴ChatGPT 查找這條引文，它也只是在做與搜索引擎同樣的事而已。那如果我告訴ChatGPT 替我歸納一下這篇引文，我是否就是越界了呢？這些問題都是現(xiàn)階段我們尚無法回答的，也是我們在未來需要仔細(xì)思考的重要問題。我雖然一直在思考這些問題，但并不過分擔(dān)心。學(xué)生們一定會作弊，他們自古以來就會作弊。但他們作弊實(shí)際上最終是在欺騙自己，因?yàn)槿绻麄儍H僅使用某項(xiàng)工具來圖省事的話，最終會什么都沒學(xué)到。所以，我擔(dān)心的并不是學(xué)生是否作弊的問題，而是我們是否在欺騙自己，我們是否會因?yàn)槭褂眠@些工具而削弱了我們身為學(xué)者的能力。如果我們不使用這些工具，也不思考如何用一種科學(xué)的方式來正確使用這些工具，我們是否同樣是在犯錯(cuò)呢？這正是我希望研究和解決的問題。而這也正是一種經(jīng)典的信息科學(xué)問題。因?yàn)镃hatGPT 就是一種能夠跨越很多界限提供信息的工具，但我們對它尚不夠了解。這也正是信息科學(xué)令人興奮之處。我們可以邊用ChatGPT 邊說，我很喜歡處理這些問題，我希望能夠解決這些問題。我們想要去了解在這種背景下信息意味著什么，以及我們?nèi)绾稳ナ褂眠@些信息。所以，現(xiàn)在實(shí)際上有一個(gè)相當(dāng)有趣的全新世界擺在我們面前，給我們帶來了很多嶄新的課題。

周力虹：非常感謝您今天接受我們的訪談。我對于這些科研誠信的研究問題非常感興趣。希望未來有機(jī)會與您繼續(xù)探討。

王迪：非常感謝您今天與我們分享了這么多有趣的知識和見解。