羅桑瓦朗等

皮埃爾·羅桑瓦朗(Pierre Rosanvallon)教授作為法國(guó)學(xué)術(shù)界的一顆新星，經(jīng)歷了一條很特殊的學(xué)術(shù)道路。他畢業(yè)于法國(guó)高等商業(yè)學(xué)校，然后長(zhǎng)期為法國(guó)一個(gè)著名工會(huì)組織“勞動(dòng)者民主聯(lián)盟”做顧問工作，成為了工會(huì)活動(dòng)家。他也曾經(jīng)擔(dān)任法國(guó)著名政治家米歇爾·羅卡爾的顧問，因此，本來可以走上政途，但是，他選擇了從事知識(shí)分子的工作，對(duì)西方和法國(guó)的民主的觀念形成和演進(jìn)的歷史進(jìn)行了深入研究，就這個(gè)題目已寫過十五本著作，最有名的一本為《公民的祝圣——法國(guó)普選制的歷史》。二○○三年十月，羅桑瓦朗教授來到《讀書》編輯部，就“在二十一世紀(jì)是否還有提出社會(huì)烏托邦這一概念的可能”，與大陸學(xué)者進(jìn)行了座談。

羅桑瓦朗（以下簡(jiǎn)稱羅）：作為知識(shí)分子有兩大任務(wù)，一是寫，二是討論?，F(xiàn)在我們就來討論吧。歷史地看，整個(gè)歐洲關(guān)于烏托邦的思考，都是圍繞著兩個(gè)互相矛盾的思想建立起來的。一方面是對(duì)于理性的力量的確信，另一方面是對(duì)于意志和想像力的力量的確信，這兩個(gè)方面分別對(duì)應(yīng)著關(guān)于一個(gè)良好社會(huì)的兩個(gè)定義。第一個(gè)，也是在十八世紀(jì)關(guān)于社會(huì)的經(jīng)典定義是：一個(gè)良好的社會(huì)是一個(gè)理性的社會(huì)。因此，一個(gè)好社會(huì)要由富有知識(shí)的君主來統(tǒng)治，也就是說，文人和學(xué)者才應(yīng)該是真正的君主。由于講到了歐洲的歷史，這里面恐怕要插入重要的一點(diǎn)：歐洲在十八世紀(jì)關(guān)于自由的定義有兩個(gè)，一個(gè)是英國(guó)的，一個(gè)是法國(guó)的。英國(guó)關(guān)于自由的定義是發(fā)展個(gè)性，發(fā)展小的、中間的權(quán)力，或者說地方的權(quán)力，所謂自由就是遠(yuǎn)離中央權(quán)力，并且不受中央權(quán)力干預(yù)。法國(guó)的概念是不一樣的，啟蒙主義者從一開始就批評(píng)這種英國(guó)式的想法，認(rèn)為這種思想會(huì)產(chǎn)生不平等；相反，他們認(rèn)為，關(guān)于自由的好的定義，指的是通過普遍性來提供的保護(hù)，也就是說，要由良好的中央權(quán)力來保護(hù)自由。英國(guó)人認(rèn)為，自由是通過弱化權(quán)力而獲得的; 法國(guó)的啟蒙人士如狄德羅、盧梭則認(rèn)為，自由相系于強(qiáng)大但理性的中央權(quán)力。法國(guó)大革命正是繼承了這一關(guān)于良好的理性權(quán)力的理想觀念，其結(jié)果是，把民主設(shè)想成一種為了人民的權(quán)力。但是，法國(guó)大革命還有另一個(gè)中心思想，就是用人民來代替國(guó)王，因此，在國(guó)家中行使控制權(quán)力的應(yīng)該是集體的意愿，由之而產(chǎn)生了民主的第二個(gè)定義：通過人民來行使的權(quán)力。因此，法國(guó)的政治模式和法國(guó)大革命正是體現(xiàn)了這兩種定義——為了人民的民主，和由人民來行使的民主——之間產(chǎn)生的緊張。這種緊張，法國(guó)大革命并沒有能夠解決，法國(guó)的政治史也就始終在這兩極之間搖擺，一方面是貴族統(tǒng)治的、理性的烏托邦，另一個(gè)方面則是直接民主的烏托邦。在十九世紀(jì)，使得這一張力有所削弱的辦法，是關(guān)于進(jìn)步的理念。進(jìn)步，使得意愿與理性融合起來，并且使得人們總是從將來的角度出發(fā)來思考現(xiàn)在。這一根據(jù)未來而定義現(xiàn)在的視角，可以說是全世界進(jìn)步派人士普遍的思維方式，無論是機(jī)械主義論，還是馬克思主義社會(huì)主義，乃至浪漫主義美學(xué)，進(jìn)步觀展現(xiàn)在各個(gè)領(lǐng)域中——意識(shí)形態(tài)，對(duì)于權(quán)力機(jī)制的設(shè)想，乃至文學(xué)。在歐洲，從二十世紀(jì)七十年代開始，這一進(jìn)步思想出現(xiàn)了衰落之勢(shì)，此種情況實(shí)際上是和馬克思主義的危機(jī)相聯(lián)系的，也是與對(duì)專制主義的辨析聯(lián)系在一起的。因此，在七十年代，對(duì)進(jìn)步主義的批評(píng)有兩種表達(dá)，一個(gè)是所謂后現(xiàn)代主義的批評(píng)方向，比如在中國(guó)流行的利奧塔，他的主要命題就是“故事已經(jīng)完結(jié)了”，也就是進(jìn)步已經(jīng)完結(jié)了。對(duì)于這一觀點(diǎn)，我們可以稱之為帶有哲學(xué)色彩的對(duì)于進(jìn)步主義的批評(píng)；另外，還有從政治角度對(duì)進(jìn)步主義的批評(píng)，這一角度在二十世紀(jì)七十年代的歐洲被稱為對(duì)專制主義的批評(píng)。這一批評(píng)角度，又在八十年代與柏林墻的倒塌聯(lián)結(jié)在了一起，正是從這個(gè)時(shí)刻起，在歐洲，革命的概念被徹底地廢除了，對(duì)于現(xiàn)在，已經(jīng)不再是通過未來的角度來思考了?？梢哉f，第一個(gè)幻滅，是對(duì)關(guān)于進(jìn)步的思想的幻滅。此外還有另一個(gè)幻滅，就是所謂市場(chǎng)社會(huì)的烏托邦，也不能讓人認(rèn)為是理想的。在二十世紀(jì)八十年代的歐洲，自由主義以兩種方式十分盛行：此時(shí)，馬克思主義的意識(shí)形態(tài)備受批評(píng)，并且強(qiáng)調(diào)對(duì)經(jīng)濟(jì)集中化的反向（分散化）調(diào)整；同時(shí)，政治自由主義的重要作者，如托克威爾等人，則被重新加以肯定。因此，我們正在處于這樣一個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)上：怎樣來超越這雙重——關(guān)于進(jìn)步的終結(jié)和市場(chǎng)社會(huì)的——幻滅呢？有些作者，如福山，就主張，我們可以沒有烏托邦地生存，歷史已經(jīng)終結(jié)了。但是，從最近發(fā)生的沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)，我們就看得出來，歷史并沒有終結(jié)。因此，在歐洲，問題是這樣提出來的：我們?cè)鯓又匦聛矶x烏托邦？既不是基于我們過去那種處在進(jìn)步觀念下的被動(dòng)視角，也不是被動(dòng)地接受市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變成市場(chǎng)社會(huì)的狀況。我們可以說，在歐洲，社會(huì)主義左派正經(jīng)歷著危機(jī)，因此，從整體來看，問題就是如此：在新自由主義思想和極端右翼保守主義之外，是否還可以有一種思維路徑呢？我認(rèn)為答案是有的，而且涉及到我們今天的討論。新的烏托邦，可以是民主的烏托邦，但是，這一民主不能被定義成一種模式，而是定義成一種經(jīng)驗(yàn)。我目前嘗試入手的歷史性工作的意義，就是想要說明，民主的歷史是一系列矛盾的總體的歷史。這些矛盾，包括對(duì)公民性的定義，對(duì)政治代表性的定義，對(duì)主權(quán)的定義等等。因此，民主不可以當(dāng)作一種模式來看待。我們可以在不同的模式之間區(qū)分高低等級(jí)，但是民主卻應(yīng)該定義成我們?nèi)绾谓?jīng)歷所有種種矛盾，從這個(gè)角度看，這些矛盾的歷史在歐洲至今仍然生命力不衰。之所以這樣說，是因?yàn)槊裰鞑⒉恢皇且?guī)定了某種機(jī)制、某些政治程序，民主也要定義某種社會(huì)形式。這里要從語義學(xué)上做一點(diǎn)說明，到十九世紀(jì)中葉為止，在法國(guó)，民主一詞指的是權(quán)利平等的社會(huì)，而不是指普選制，這說明“民主”一詞原本是按照社會(huì)性的范疇來定義的。如果把民主看做一種新的烏托邦類型的話，是從兩個(gè)意義上說：一是，民主的進(jìn)程成為一種政治性的機(jī)制；二是，民主社會(huì)在平等和社會(huì)正義的原則指導(dǎo)下不斷發(fā)展。這種烏托邦不是指向一個(gè)遙遠(yuǎn)、有待實(shí)現(xiàn)的外部目標(biāo)，也就是說，這不是一個(gè)外在的烏托邦，而毋寧說是一種內(nèi)在的烏托邦，是指一種自我的作用。對(duì)自我的作用，也是從兩種方式來說的：在對(duì)問題的解決方式越來越分散的情況下，要在一個(gè)社會(huì)中對(duì)所存在的問題產(chǎn)生越來越多的共同意識(shí)，就必須讓社會(huì)具有透明性和可視性。至于烏托邦作為一種社會(huì)形式，在某種意義上就是讓社會(huì)正義的問題永遠(yuǎn)處于開放的狀態(tài)，不是將之視作一種機(jī)械的、如同代數(shù)運(yùn)算那樣的解題過程，而是作為一個(gè)永恒的社會(huì)問題，不斷被重新提出。這樣，烏托邦就不再聯(lián)系于一種外在的進(jìn)步觀，而是聯(lián)系于一種內(nèi)在意愿的觀念。借用?？碌脑?，也可以說烏托邦就是一種社會(huì)醫(yī)學(xué)，一種作用于自我的學(xué)科。如此，我們就可以按照這樣一種方式——即傳統(tǒng)哲學(xué)中對(duì)自我起作用的方式——來理解烏托邦。

黃平：自從中國(guó)的近代啟蒙運(yùn)動(dòng)開始以來，就受到法國(guó)以及英國(guó)的社會(huì)理論影響，而法國(guó)的影響一度要大得多。中國(guó)也經(jīng)歷了和正在經(jīng)歷從革命走向市場(chǎng)化乃至市場(chǎng)社會(huì)的過程。今天，羅桑瓦朗教授提出了第三種烏托邦的觀念，我想，中國(guó)的知識(shí)分子也還在尋求另類的烏托邦，當(dāng)然不再是那種宏大敘事式的。至于民主，也一直是大家都在考慮和討論的問題，包括社會(huì)正義如何成為可能。而關(guān)于社會(huì)正義，除了理論層面、哲學(xué)層面的討論之外，在當(dāng)下中國(guó)，我們也許應(yīng)該討論的是，民主究竟是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的孿生兄弟、是其必然的一部分呢，還是校正市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所帶來的不公正現(xiàn)象的一種機(jī)制？因此，教授談到的民主的第二個(gè)維度，把民主不僅僅當(dāng)做一種政治性的制度，而當(dāng)作一種社會(huì)所必須要具備的準(zhǔn)則，就格外有意義。談到烏托邦，不知道是不是可以提出一個(gè)聽去比較矛盾的說法：是不是可以建設(shè)一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的烏托邦？

羅朗：您提到，烏托邦和民主是一種對(duì)自我的作用，我對(duì)此有點(diǎn)困惑，因?yàn)槿寮宜枷胫幸灿凶晕倚摒B(yǎng)的觀念。這里是指單純作用于個(gè)人，還是指一個(gè)社會(huì)想對(duì)于本身所做的作用？

羅：所謂作用于自己的觀點(diǎn)，不是指儒教式的單個(gè)人的自我修身，而是指一個(gè)社會(huì)的工作。民主的目標(biāo)之一，就是它具有認(rèn)知的維度，這與社會(huì)科學(xué)的目標(biāo)是一致的：讓社會(huì)更加清楚地認(rèn)識(shí)自己，以便能夠在清晰、理性的狀態(tài)下改變自己。

梁治平：我覺得，烏托邦問題的提出在中國(guó)的語境里面非常切題，當(dāng)然也很復(fù)雜。一方面，中國(guó)與西方發(fā)達(dá)國(guó)家之間社會(huì)條件差別很大；另一方面，恰好這也是我們共同關(guān)心的問題：在二十世紀(jì)末，人類似乎面臨著烏托邦這一思想方式本身的破產(chǎn)，這是一個(gè)很大的危機(jī)。知識(shí)分子怎樣去看人類的未來？我們有沒有可能超越現(xiàn)在？這是全球知識(shí)分子都關(guān)心的問題。但在中國(guó)，問題的特殊性和復(fù)雜性在于，現(xiàn)代性仍然是我們的目標(biāo)——現(xiàn)代性在這里并沒有完成，我們同時(shí)又面臨后現(xiàn)代性所帶來的烏托邦的幻滅，我們要同時(shí)面對(duì)和處理兩種語境。過去若干年，中國(guó)知識(shí)分子的許多爭(zhēng)論其實(shí)都與這種特殊的處境有關(guān)系。比如，有些人批評(píng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，批評(píng)新自由主義，認(rèn)為應(yīng)當(dāng)超越它們所代表的經(jīng)濟(jì)與政治秩序。這種做法立即引起另一些人的批評(píng)，他們認(rèn)為我們的問題根本不是要去超越這些立場(chǎng)和主張，而是如何去實(shí)現(xiàn)它們。因此，羅桑瓦朗教授通過重新提出民主問題來回答這些問題，思考如何超越新自由主義，就格外讓人感興趣。但是，我也注意到，歷史上對(duì)于烏托邦的思想和表達(dá)，基本上都是在主流思想以外發(fā)展的；而民主的理論，從十八世紀(jì)以來，可以說都是一個(gè)主流的表述，因此無需依托烏托邦的方式來進(jìn)行拓展。民主理論在很多地方，比如中國(guó)，甚至可以成為一種意識(shí)形態(tài)，而沒有烏托邦的內(nèi)涵。因此，如果談民主理論，即使是從很新的角度去談，為什么不在現(xiàn)有的政治理論架構(gòu)里談，而一定要借助烏托邦的概念？這種做法，如何跨越歷史傳統(tǒng)里烏托邦的非主流性與民主的主流性這樣一個(gè)隔閡？是否把兩個(gè)名詞連在一起，就可以成功？通過這種做法，是否真的可以突破主流的民主理論而為之帶來新的東西？這是我的問題。

趙汀陽：這里反復(fù)涉及民主，讓人很感興趣，我最近在研究一個(gè)中國(guó)文化中存在的概念——“民心”。這一概念可能有點(diǎn)接近盧梭的“公意（general will）”，但是有一點(diǎn)不一樣，當(dāng)說“公意”的時(shí)候，是指人民能夠清楚地意識(shí)到自己要什么；而中國(guó)語境中在談到“民心”的時(shí)候，其意是，人民并不一定清楚地認(rèn)識(shí)到自己在要什么，但如果你要告訴他們，他們實(shí)際需要的是什么，人民是會(huì)同意的。我覺得，這一區(qū)分——區(qū)分出人們自以為想要什么和他們實(shí)際應(yīng)該需要什么——是很關(guān)鍵的。社會(huì)中的大多數(shù)人實(shí)際上并不知道什么是對(duì)本人好的，什么是對(duì)本人壞的。這使我想起法國(guó)一位心理學(xué)家勒龐的著作，其中談得很好：群眾永遠(yuǎn)是糊里糊涂的，永遠(yuǎn)被誤導(dǎo)去做各種蠢事，并且還誤以為這正是他們自己需要的。在西方的民主中，通過投票這一選舉制度，人們可以得到一個(gè)合理的選擇。但是，這一點(diǎn)是很不可靠的。如果考慮到埃羅定理的話，民主永遠(yuǎn)會(huì)被誤導(dǎo)。這里有一個(gè)很重要的問題——我們?cè)谄渲锌床坏健叭嗣瘛?，而是“大多?shù)人”；不是“people”，而是“crowd”或是“demo”。如果談民主，就應(yīng)該是“peoplecracy”，而非“democracy”。 通過民主選擇出來的東西恰好是對(duì)人民不利的。

羅：我相信，關(guān)于公意和普選制的觀點(diǎn)是非常值得討論的。關(guān)于普選，有三個(gè)正當(dāng)性：最主要的正當(dāng)性是平等性的原則，也就是每個(gè)人都有表達(dá)自己意見的權(quán)利。我們當(dāng)然可以疑問，在平等性與合理性之間是否有矛盾的地方。您所引述的勒龐就是持這樣的論點(diǎn)：人民是被情緒主導(dǎo)的，所以平等性與理性之間就存在著矛盾。對(duì)這個(gè)意見，有三個(gè)經(jīng)典回答：一個(gè)是謹(jǐn)慎性的原則。如果真有一個(gè)智慧的統(tǒng)治者，尊立一個(gè)統(tǒng)治者當(dāng)然就是最好的選擇。但是，我們?cè)趺茨艽_定一個(gè)統(tǒng)治者肯定就是智慧的呢？因此，我們就有必要采取謹(jǐn)慎的措施，不能把所有的權(quán)力都交給統(tǒng)治者。這一為普選制辯護(hù)的理由可以稱之為謹(jǐn)慎的理由。第二個(gè)辯護(hù)理由，是從普選制的程序上來說。首先，專家們的意見常常是不一致的，其次，對(duì)于究竟誰是專家，大家的意見也會(huì)不一致。從這個(gè)角度來說，普選制，是讓大家的意見分歧減到最小化的一種辦法。當(dāng)然可能如埃羅所證明的，集體的選擇不一定是理性的，但是普選制是使得社會(huì)沖突減至最低的一種辦法——這是托克威爾的理論。除了這兩個(gè)理由，還有第三個(gè)理由，是從實(shí)際的角度出發(fā)而來：民主的目標(biāo)實(shí)際上是超出專家分析能力之外的，因?yàn)闆]人能夠斷言什么是公正。一個(gè)專家可以對(duì)未來的人口狀況做出理性的分析，但不可能說清社會(huì)可以接受的正義是什么樣的。應(yīng)該說，這是三個(gè)超乎理性批評(píng)之外的為普選制辯護(hù)的經(jīng)典理由。剛才引述到查爾斯·德洛爾斯的觀點(diǎn)，我是贊同的，他提出，民主的目的在于建設(shè)一個(gè)共同體；“人民”并不是先天存在的，“共和制”也不是先天存在的，而是需要加以建設(shè)的，民主的目標(biāo)正是在于進(jìn)行這樣的建設(shè)。

劉北成：我的問題是，作為政治學(xué)的民主和作為社會(huì)學(xué)的民主，如何實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一？這是基于以下的考慮：在有些情況下，作為政治目標(biāo)的民主，在社會(huì)上并沒有引起公民的足夠重視，這就造成了政治學(xué)的民主和社會(huì)學(xué)的民主的一種分離。在法國(guó)關(guān)于民主的觀念要比在我們這里歷史長(zhǎng)。剛才大家提到盧梭，有人把法國(guó)大革命的發(fā)生歸功于，或者說，歸罪于盧梭的思想。但是，最近有其他學(xué)者，如加拿大的學(xué)者查爾斯·泰勒提出的觀點(diǎn)是，法國(guó)的民主缺少共同的社會(huì)想像物，所以導(dǎo)致法國(guó)大革命在當(dāng)時(shí)實(shí)際上是一場(chǎng)混亂。對(duì)照本國(guó)和法國(guó)的情況，我發(fā)現(xiàn)，政治學(xué)的民主和社會(huì)學(xué)的民主二者經(jīng)常是分離的。我想做一個(gè)比喻：烏托邦好像是高懸在我們頭上的燈，民主是它投下來的光影，因此，究竟如何把二者結(jié)合起來？這是一個(gè)問題。

黃紀(jì)蘇：關(guān)于烏托邦的設(shè)想當(dāng)然形形色色，但是人類歷史關(guān)于烏托邦的最重要的一個(gè)想像，就是建立一個(gè)平等社會(huì)的烏托邦。羅桑瓦朗先生站在二十世紀(jì)末人類現(xiàn)實(shí)的烏托邦廢墟上，回首當(dāng)年造成人類不平等的原因，對(duì)于那些古典作家——如圣西門、盧梭的解釋，以及他們對(duì)人類平等未來的設(shè)想，是如何看待的，有什么新的想法？我想，烏托邦應(yīng)該變成日常的、實(shí)際的，應(yīng)該與普通人的關(guān)系和利益聯(lián)系在一起。簡(jiǎn)單地說，烏托邦可以不是科學(xué)的、理性的，但一定是一個(gè)利益的、價(jià)值的烏托邦。我非常欣賞格瓦拉的一句話：“我們不能在苦難面前背過身去?！边@大概應(yīng)該是一種永恒的烏托邦精神。

高建平：談到烏托邦，應(yīng)該涉及到兩個(gè)問題：一是對(duì)未來世界的想像，一是對(duì)當(dāng)前世界的批評(píng)，有時(shí)當(dāng)然二者兼而有之。中國(guó)古代的陶淵明有一篇《桃花源記》，就是二者兼而有之，當(dāng)然可能批判現(xiàn)實(shí)的性質(zhì)更大些。有人說，烏托邦目前在中國(guó)給人印象不好，我想，這里涉及到一個(gè)區(qū)別：是為了未來的前景而犧牲現(xiàn)在？還是以對(duì)未來的思考來面對(duì)現(xiàn)在的問題？我們過去總是說，現(xiàn)在過苦日子，就是為了一個(gè)美好的未來；這就是為了未來的前景而犧牲現(xiàn)在。我聽到，您談的更多是通過對(duì)未來的思考來面對(duì)現(xiàn)實(shí)，不知道是不是可以理解為，這是一種現(xiàn)實(shí)主義的烏托邦？

梁治平：皮埃爾·布爾迪厄在最近發(fā)表的文章《無限潛力的烏托邦——新自由主義的本質(zhì)》中，提出要超越所謂新自由主義的烏托邦。他的方案包括要去除舊秩序中的某些東西，建立新秩序。他還特別提到了相對(duì)于個(gè)人性的集體性，因此，不知您如何看這個(gè)問題？

羅：關(guān)于烏托邦的觀點(diǎn)，我相信，大家在討論中沒有太多不一樣的地方，基本是一致的。烏托邦，不能定義成是為了未來而犧牲現(xiàn)在。烏托邦具有兩個(gè)維度：一個(gè)是對(duì)現(xiàn)狀的批評(píng)，一個(gè)是對(duì)現(xiàn)狀的一種實(shí)際行動(dòng)。在布爾迪厄的文章中，把烏托邦定義成對(duì)現(xiàn)實(shí)的批評(píng)，但實(shí)際上并沒有涉及到實(shí)際行動(dòng)。批評(píng)是行動(dòng)的原則，是的，面對(duì)苦難，我們不能背身不顧。也就是說，烏托邦是行動(dòng)的起步，是一種永遠(yuǎn)的現(xiàn)實(shí)主義。

陸建德: 羅桑瓦朗先生談到自由有兩種定義，英國(guó)式的和美國(guó)式的。有沒有可能凱恩斯主義是對(duì)英國(guó)式的自由觀念的超越和融合？因?yàn)橐舱莿P恩斯主義提出了“自由主義哲學(xué)的終結(jié)”。所以在二十世紀(jì)三十年代，英國(guó)的自由主義者開始向工黨靠近，也為“二戰(zhàn)”后的福利社會(huì)打下了基礎(chǔ)。

羅：有一個(gè)非常重要的問題還沒有得到解決的，就是政治民主、社會(huì)民主之間的關(guān)系，或者說民主和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)系。全世界各個(gè)國(guó)家都面臨著這一問題，只是遭遇的方式不一樣。我們惟一可以說的是，現(xiàn)代性的目的，并不是要把個(gè)體的建設(shè)與社會(huì)的建設(shè)分裂開來。因此，市場(chǎng)社會(huì)不可能成為一種模式，因?yàn)槭袌?chǎng)社會(huì)并不能建立起一個(gè)共同體。而共同體的建設(shè)實(shí)際可以視為民主的另一個(gè)說法。所以，我們的困難就是，如何在接受市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的同時(shí)拒絕市場(chǎng)社會(huì)？對(duì)這個(gè)問題，我目前沒有答案，應(yīng)該說，這是現(xiàn)代世界面臨的中心問題。盡管這個(gè)問題在世界各地呈現(xiàn)的方式不同，但它確實(shí)到處存在。我要說的是，在這一點(diǎn)上，凱恩斯主義也沒有超越這個(gè)矛盾，因?yàn)樗徊贿^是一種經(jīng)濟(jì)的調(diào)節(jié)理論，而非針對(duì)社會(huì)和政治的調(diào)節(jié)理論。盡管二十世紀(jì)五十年代，有一些英國(guó)學(xué)者著書說過，做一個(gè)凱恩斯主義者，就是以禮貌的方式做一個(gè)馬克思主義者。但是實(shí)際上凱恩斯主義已經(jīng)成為過去了，因?yàn)槟壳伴_放性的經(jīng)濟(jì)變得更加復(fù)雜了，就再也不能以集中的方式去控制——這里實(shí)際上只是一個(gè)調(diào)節(jié)術(shù)的問題。經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)社會(huì)恐怕是我們所要共同面對(duì)的最基本的問題，是我們要花費(fèi)多年時(shí)間去解決的。

與會(huì)者：在討論烏托邦的時(shí)候，我們?cè)趺磥砻鎸?duì)當(dāng)下的實(shí)際境況——民族國(guó)家的意識(shí)越來越強(qiáng)，包括民族主義的意識(shí)越來越強(qiáng)，因?yàn)槔娌痪?，?dǎo)致民族國(guó)家不斷產(chǎn)生沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)。更讓人驚訝的是，目前世界上宗教情緒越來越強(qiáng)。我們?cè)瓉硪詾椋诮淘讨贾髁x只會(huì)產(chǎn)生在不發(fā)達(dá)的落后國(guó)家，但在美國(guó)，目前也出現(xiàn)了極端宗教傾向。因此，當(dāng)我們?cè)谠O(shè)想烏托邦的時(shí)候，怎么來看待這個(gè)非?；靵y的當(dāng)下社會(huì)？還有，您在講到“社會(huì)”這一概念的時(shí)候，是指法國(guó)社會(huì)，還是站在歐洲社會(huì)的高度來講？

羅：民族國(guó)家的觀念與民主的觀念之間究竟是什么樣的關(guān)系，也是一個(gè)非常主要的問題。我個(gè)人認(rèn)為，民主的思想只能在民族國(guó)家的框架之內(nèi)來思考，因?yàn)槊裰鞯哪康氖墙ㄔO(shè)一個(gè)發(fā)展的共同體。但是，在國(guó)際上，目前只能想像一個(gè)關(guān)于人權(quán)的共同體。人權(quán)的共同體當(dāng)然是重要的，但是，相比較社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的共同體的建立，就顯得不那么緊迫，并且，這二者之間其實(shí)存在著緊張。這是因?yàn)?，沒有一個(gè)純粹抽象的關(guān)于人權(quán)的概念，要么是指經(jīng)濟(jì)權(quán)利，要么是指社會(huì)權(quán)利。我覺得，這個(gè)問題是開放性的。

多米尼克：我目前正在進(jìn)行聯(lián)合國(guó)關(guān)于移民如何融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)的具體工作。教授剛才在談話中邀請(qǐng)我們把民主作為烏托邦來思考，并且，民主不是被定義成一種模式，而是當(dāng)作一種經(jīng)驗(yàn)。我想知道的是，這樣提問的方式是否有雙重的益處和策略的意義：首先，可以把民主視為一種每天更新和流變的、實(shí)際的日常實(shí)踐；其次，更為實(shí)質(zhì)的意義是，例如在談到提高移民生活的這類問題時(shí)，是不是也應(yīng)該想到，可以在一種現(xiàn)實(shí)的、逐步改進(jìn)的、積極和實(shí)際的層面上來考慮烏托邦？這是到目前為止大家都沒有談到的。

黃平：在座每個(gè)人所做的研究和實(shí)際工作可能很不相同，很可能是微觀的、技術(shù)化的，乃至經(jīng)驗(yàn)性的，但是，在深處的關(guān)照，還是在于一個(gè)好的、平等的、公正的社會(huì)究竟怎樣才是可能的。而關(guān)于一個(gè)公正的好社會(huì)，關(guān)于烏托邦的思考，不應(yīng)該只是停留在哲學(xué)的理論層面上，而應(yīng)該將之還原到普通人的日常生活當(dāng)中。因此，教授剛才所談的關(guān)于民主的第二個(gè)維度，恐怕是很重要的，也是我們所最缺乏的。我們過去的討論往往停留在制度層面上，如是否要有獨(dú)立的司法等等。但是，同時(shí)也要考慮，如何把民主和權(quán)利的概念還原到日常生活中——也就是剛才所談的社會(huì)民主，并且如何讓之成為一種經(jīng)驗(yàn)性的過程——當(dāng)然，這不是指雞零狗碎、轉(zhuǎn)瞬即逝的經(jīng)驗(yàn)，不是簡(jiǎn)單時(shí)間序列中的一個(gè)個(gè)階段，而是說，把每一個(gè)當(dāng)下都變成現(xiàn)實(shí)主義的烏托邦。

陸建德：我覺得，抽象地討論民主是很困難的。民主是一個(gè)漫長(zhǎng)的歷史的過程，我們把英國(guó)在“大憲章”那個(gè)時(shí)代的民主，與當(dāng)今英國(guó)的民主相比較一下，就會(huì)看到其間有著漫長(zhǎng)的過程，經(jīng)過了幾百年的變化。就以普選制來說，并不是說哪個(gè)國(guó)家突然一蹴而就地實(shí)行了普選制，十六世紀(jì)和十七世紀(jì)的英國(guó)都有選舉，但是，如果按照二十世紀(jì)的英國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)來看，那些時(shí)代的普選制就是非常沒有代表性的。因此，我們是不是還應(yīng)該加入一個(gè)歷史的維度，把民主當(dāng)做一個(gè)漫長(zhǎng)過程來思考。同時(shí)，這樣的政體是要由許多社會(huì)機(jī)制來支撐的，而社會(huì)機(jī)制這種制度層面的東西，又是與文化、習(xí)俗、人與人之間的行為準(zhǔn)則等等很緊密地交織在一起的。因此，菲律賓的民主、印度的民主，美國(guó)的、英國(guó)的、法國(guó)的民主，可能存在著很多的差異，即使是西方的民主也不是鐵板一塊，有很多差異，都受到自己文化和歷史的制約。我們應(yīng)該多看一些具體的、地方的個(gè)案，少一些宏觀的、抽象的討論，這樣對(duì)討論可能會(huì)更有幫助。

羅：我同意您的看法，民主不僅是經(jīng)驗(yàn)，也是歷史。如果想讓民主變成一種烏托邦的話，那么就要一次次改寫這一歷史，或者說，改寫所有相關(guān)問題的歷史。