李 更

李更想約謝有順“對(duì)談”，有順先允后辭。此文便成了對(duì)談未遂的一個(gè)文本。也很有意思。只是刊出時(shí)不曉得放在哪個(gè)欄目，姑且就擱《對(duì)談》吧。

我的文學(xué)對(duì)話(huà)做了一年多了，許多朋友給予了熱情的支持并認(rèn)真地配合，但有兩位朋友最后看了我的問(wèn)題選擇了拒絕，一位是主動(dòng)聯(lián)系我的詩(shī)人劉湛秋，一位是在廣東文壇有重要位置的謝有順。

有順兄弟在文壇上的進(jìn)步就像他的名字一樣，我不知道還有誰(shuí)比他更順利。原來(lái)我以為對(duì)話(huà)會(huì)非常順利、非常精彩，因?yàn)樗泻芎玫目诓?，既善于采訪(fǎng)別人，也善于接受采訪(fǎng)，但是我沒(méi)有想到他拒絕我的理由是因?yàn)槲也皇菃?wèn)的“專(zhuān)業(yè)”問(wèn)題。什么是專(zhuān)業(yè)問(wèn)題?我有點(diǎn)犯糊涂。按照不才我的初步理解，他的專(zhuān)業(yè)問(wèn)題應(yīng)該是純粹的文學(xué)理論問(wèn)題，這些我本來(lái)也想問(wèn)，但這方面他有太多的文章和應(yīng)付記者的采訪(fǎng)，我就不用畫(huà)蛇添足了。既然是我做采訪(fǎng)，當(dāng)然有我的套路，我不會(huì)刻意迎合被采訪(fǎng)者的需要，因?yàn)槲业膶?duì)話(huà)不是一種政治宣傳，而是要探討一些問(wèn)題，有時(shí)，辯論是必須的。如果完全要求對(duì)話(huà)者按照自己的意圖去提出問(wèn)題，就不用我來(lái)麻煩了，我們的新聞機(jī)構(gòu)包括作家協(xié)會(huì)會(huì)有許多的槍手，他們會(huì)比我做得更好。

下面是我和謝有順為了對(duì)話(huà)而進(jìn)行的聯(lián)絡(luò)以及具體的對(duì)話(huà)問(wèn)題。

有順兄：

今年差不多過(guò)半，不知兄現(xiàn)在有時(shí)間沒(méi)有，我做對(duì)話(huà)其實(shí)很簡(jiǎn)單，我提出一些問(wèn)題，兄可依次回答，如果同意，可將有關(guān)禁區(qū)明示，我好回避，謝謝。

李更2009.5.9

李更兄：

抱歉，最近這個(gè)月天天忙學(xué)生論文，無(wú)暇他顧，信遲復(fù)了。加上我自己的博士還沒(méi)畢業(yè)，畢業(yè)論文還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，只好延遲畢業(yè)，現(xiàn)在博士論文規(guī)范很多，寫(xiě)起來(lái)很辛苦，沒(méi)辦法啊。

采訪(fǎng)，如果能不做就不做吧，確實(shí)也覺(jué)得自己沒(méi)有什么要說(shuō)的。不做就是幫忙我了，我被論文折磨得什么心思都沒(méi)有?？茨愕姆奖恪Ｈ绻阌X(jué)得要做，就發(fā)一些問(wèn)題來(lái)，告訴我大約字?jǐn)?shù)和交稿時(shí)間，我盡力回答就是。

謝謝你的信任。

謝有順，6月3日

有順兄：

真不知道你也要過(guò)考試關(guān)，其實(shí)你任何一本書(shū)都是合格的博士論文。

理解你的辛苦，但是我做對(duì)話(huà)是非常認(rèn)真的，不深入研究對(duì)象我是不敢提問(wèn)的，而且，你是重要人物，漏了你我的工作就不完整了，還是先感謝你對(duì)我的信任。

兄可直接在每道問(wèn)題下回答，多多益善，我是拋磚引玉法。

李更兄：

簡(jiǎn)單看了你的問(wèn)題，我可能無(wú)法回答這些問(wèn)題，而且我也不知該如何回答，像“你現(xiàn)在的名氣已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過(guò)你的老師”這樣的話(huà)，我聽(tīng)得心驚肉跳，我不知你從何處得出這樣的印象，我老師孫紹振的聲名之大，非一般人能比的啊。還有“你獨(dú)能左右逢源，成為老人和新人之間承上啟下的人物”之類(lèi)，也讓我覺(jué)得像是在說(shuō)另外一個(gè)人。還有諸如文學(xué)獎(jiǎng)等有沒(méi)有潛規(guī)則之類(lèi)，我怎么知道?被我們知道的規(guī)則就不是潛規(guī)則了啊。還有我是先讀博士(2006年5月錄取)再評(píng)上博導(dǎo)(2006年12月)的，先后順序是不能亂的，我不過(guò)是延遲畢業(yè)而已，但是博士是早于博導(dǎo)就開(kāi)始讀的啊，這是中國(guó)大學(xué)的游戲規(guī)則，當(dāng)博導(dǎo)就得讀博士，和別的都無(wú)關(guān)啊。我總不能當(dāng)了博導(dǎo)就把博士也故意丟掉，呵呵。諸如此類(lèi)，你的許多問(wèn)題我大多都無(wú)從答起，還請(qǐng)見(jiàn)諒。以后再找機(jī)會(huì)吧。朋友間閑聊更好，我并不喜歡采訪(fǎng)之類(lèi)，談得累。相信你能理解。

給你添了麻煩，再此致歉。來(lái)廣州時(shí)，請(qǐng)你吃飯吧。

祝好。

謝有順，8日

有順兄：

沒(méi)有想到你也有被難倒的時(shí)候，我一直認(rèn)為你可能是惟一敢直面問(wèn)題的評(píng)論家，我長(zhǎng)期以來(lái)一直以為評(píng)論家并不是批評(píng)家，因?yàn)橛信u(píng)，必然有反批評(píng)，有些批評(píng)家只能批評(píng)別人，卻害怕別人批評(píng)自己，甚至開(kāi)博客，不準(zhǔn)別人留言。

我評(píng)論作品，并不一定以表?yè)P(yáng)為主，那有時(shí)更像表演，給別人看的。

其實(shí)我是想和你認(rèn)真討論一些問(wèn)題，困難的是我們想問(wèn)題的方法不一致?？赡軆r(jià)值觀(guān)念不同，但不應(yīng)該成為我們溝通的障礙。

另外，我說(shuō)你名氣大過(guò)你老師并不過(guò)譽(yù)，我甚至認(rèn)為他連我也不如，比如我1998年出版有《李更如是說(shuō)》，發(fā)行七萬(wàn)多冊(cè)，他在多少年以后跟風(fēng)出版了《孫紹振如是說(shuō)》，發(fā)行卻遭遇失敗就是例子。

可否對(duì)其他問(wèn)題進(jìn)行簡(jiǎn)單回答?不能回答的就不用回答了，總不能全盤(pán)否定吧。

期待中。

李更

李更兄：

這跟能否直面問(wèn)題無(wú)關(guān)，各人有各人觀(guān)察世界的角度，有不同，才有豐富性。但涉及到我的老師，我不能同意，這是我的倫理，相信你能尊重。發(fā)行量并不能說(shuō)明問(wèn)題，我的書(shū)最多的才發(fā)行一萬(wàn)冊(cè)呢，和我老師根本不可同日而語(yǔ)啊。而即便從發(fā)行量說(shuō)，當(dāng)年我老師的《幽默答辯五十法》發(fā)行量超過(guò)50萬(wàn)冊(cè)，盜版本很多，但這并不是他的代表性著作，連劉再?gòu)?fù)都說(shuō)，他最佩服的同代理論家是孫紹振。當(dāng)然，行業(yè)不同，影響也是表現(xiàn)不同，這些其實(shí)都是次要的。但我確實(shí)無(wú)法回答這些問(wèn)題，還請(qǐng)見(jiàn)諒。加上手頭被論文困住了，很難集中心思，下次吧。

祝好。若來(lái)廣州，還望聯(lián)系。

謝有順，9日

有順兄：

我們似乎跑題了，爭(zhēng)論你老師的問(wèn)題好像已經(jīng)無(wú)聊，但我還是非常感動(dòng)，現(xiàn)在這樣捍衛(wèi)自己老師的已經(jīng)不多，我認(rèn)為這是一種美德。

除了這些禁區(qū)，應(yīng)該還是可以回答其它幾個(gè)問(wèn)題，不會(huì)都是禁區(qū)吧?

李更兄：

這次采訪(fǎng)還是不做了吧，我實(shí)在回答不了這些問(wèn)題，一回答，好像就是在辯解似的，這非我本意，我從來(lái)不試圖去辯解什么，哪怕是天大的誤解，我也養(yǎng)成了不辯解的習(xí)慣，文壇就那么點(diǎn)大，辯來(lái)辯去有什么意思呢?我早已對(duì)此失了興趣。

因此，除了工作的義務(wù)，我接受采訪(fǎng)，一般只談專(zhuān)業(yè)問(wèn)題，而專(zhuān)業(yè)往往是枯燥的，這也非你所感興趣的，所以，非常抱歉。下次吧。其實(shí)，見(jiàn)面聊天可能比采訪(fǎng)更有趣，也更真實(shí)，相信你能理解。

祝好。

謝有順，16日

采訪(fǎng)謝有順提綱：

1：聽(tīng)說(shuō)謝有順這個(gè)名字，源于一次關(guān)于神童的傳說(shuō)，他們說(shuō)你在大學(xué)生時(shí)代就替老師捉筆，以假亂真，甚至比老師寫(xiě)得還好，事實(shí)也是如此，你現(xiàn)在的名氣已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過(guò)你的老師。有人說(shuō)，實(shí)際上你只是福建長(zhǎng)汀一個(gè)農(nóng)民的兒子，沒(méi)有任何家學(xué)，是真正的天才，是嗎?

2：很多人知道你的智商高，其實(shí)你的情商更高，在今天的中國(guó)文壇，派系林立，不光是同輩人容易有矛盾，不同年齡段的寫(xiě)作者更容易出現(xiàn)所謂代溝，傳統(tǒng)上老作家對(duì)年輕人的那種傳幫帶幾乎沒(méi)有了，因?yàn)槲膲呀?jīng)成為一個(gè)巨大的名利場(chǎng)，相互之間充滿(mǎn)敵意，而你獨(dú)能左右逢源，成為老人和新人之間承上啟下的人物，你的秘訣在哪里?

3：我們知道，在中國(guó)文壇，背景和平臺(tái)是非常重要的資源，沒(méi)有這些，你就沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)。比如說(shuō)同樣是評(píng)論家，在北京寫(xiě)作和在廣州寫(xiě)作的影響是完全不一樣的，所以全國(guó)各地的寫(xiě)作者都拼命往北京跑，到了北京就可能成為中央軍，而在地方，你再努力，也只是地方軍。這也不是現(xiàn)在才這樣，當(dāng)年，沈從文無(wú)論如何都要留在北京那個(gè)大碼頭。我想知道，你當(dāng)年為什么選擇廣州?

4：作為華語(yǔ)傳媒文學(xué)大獎(jiǎng)的主要推手，你們當(dāng)初是否有“另

立中央”的企圖?因?yàn)楸本┑乃^國(guó)獎(jiǎng)多少年來(lái)囿于體制、延于眼光、誤于人情，漏掉了許多真正的好作品，你們的出現(xiàn)，對(duì)文壇進(jìn)行重新梳理，樹(shù)立了新的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，你們認(rèn)為是代表了理想的民間方向嗎?還是想塑造另外一種權(quán)威?

5：我知道，在南京，也出現(xiàn)了大學(xué)有關(guān)人士組織的文學(xué)獎(jiǎng)，其實(shí)在各個(gè)地方，目前已經(jīng)有非常多的評(píng)獎(jiǎng)，有的獎(jiǎng)金并不比你們開(kāi)出的少，甚至已經(jīng)有聲音說(shuō)你們是同仁獎(jiǎng)，評(píng)委只有幾個(gè)人，代表小眾的胃口。還有說(shuō)法，你們的獎(jiǎng)是文學(xué)超女獎(jiǎng)，講究的是娛樂(lè)功能，有嚴(yán)肅作家甚至拒絕你們的獎(jiǎng)，還傳說(shuō)你自己都要退出這個(gè)獎(jiǎng)的操作，是嗎?

6：你一直重視發(fā)表文章應(yīng)該是在所謂權(quán)威雜志而不是出版成書(shū)，因?yàn)楝F(xiàn)在出書(shū)實(shí)在太容易了，只要你有幾萬(wàn)元，就可以找個(gè)出版社買(mǎi)個(gè)書(shū)號(hào)。有人說(shuō)你認(rèn)可的是“判官”裁判法，有編輯把關(guān)固然重要，但是我們知道，許多編輯自己的水平就不行，說(shuō)他們思想傳統(tǒng)已經(jīng)是厚道，許多雜志的編輯或者是通過(guò)大學(xué)分配，或者是走后門(mén)，甚至還有子承父業(yè)頂職的，他們中很多人并不愛(ài)好文學(xué)，只是作為一個(gè)飯碗而已，正是因?yàn)檫@些編輯的存在，幾乎所有的純文學(xué)雜志都失去了自己的市場(chǎng)，他們把大量代表新生代的文學(xué)力量擋在了文學(xué)的大門(mén)外，這是有目共睹的。就我了解的，××、×××、××××、××(責(zé)編注：此處系本刊處理)等等，真正有文學(xué)市場(chǎng)的作家甚至是反感在雜志上發(fā)表文字的，他們不認(rèn)可中國(guó)文學(xué)雜志的編輯權(quán)威。你還是覺(jué)得在雜志上發(fā)表真的那么重要嗎?

7：在廣東文壇，北方作家的本土化有著特別的意義，一直有一些看法，認(rèn)為在廣東這樣商業(yè)化十分嚴(yán)重的地方，作家們的思想已經(jīng)不能按照自己的方向去發(fā)展了，他們因著生存的危機(jī)感，無(wú)法安靜于書(shū)桌，所以本土作家沒(méi)有像內(nèi)地作家那樣拿出厚度和深度都引人注目的文學(xué)作品，為了在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成功以后順利地完成文化的升級(jí)，找“外援”是一條不錯(cuò)的捷徑，說(shuō)白了就是引進(jìn)“雇傭軍”，現(xiàn)在在廣東生活的、在廣東文壇活躍的許多作家，在來(lái)廣東之前，在其家鄉(xiāng)已經(jīng)是非常成熟的作家了，有的甚至是很有成就的作家了，廣東作協(xié)的拿來(lái)主義在全國(guó)寫(xiě)作者中間非常有影響，包括你，也是外來(lái)戶(hù)，怎么看這個(gè)問(wèn)題?

8：其實(shí)歷史上，有相當(dāng)多的作家都在廣東呆過(guò)，魯迅、郭沫若、茅盾、巴金，近現(xiàn)代文學(xué)史上留下名字的作家不下百人吧，他們不僅在此生活，在這里收獲愛(ài)情和作品，甚至還在這里走完人生，如肖紅，但是他們都沒(méi)有打上廣東作家的標(biāo)簽。惟一的歐陽(yáng)山，知道他實(shí)際上是湖北人的恐怕沒(méi)有多少吧，歐陽(yáng)山是真正本土化的代表，但他不屬于“外援”?！巴庠币埠?，“雇傭軍”也罷，都是有組織地進(jìn)行的，自然地流人不屬于這個(gè)范疇。我想說(shuō)的是，這個(gè)“外援”能不能本土化的問(wèn)題，有沒(méi)有水土不服的問(wèn)題?比如，已經(jīng)有一些作家在家鄉(xiāng)創(chuàng)作了很好的作品，而到了廣東，多年沒(méi)有有影響的作品，甚至數(shù)量都少了許多，生活質(zhì)量上去了，作品質(zhì)量卻下降了，你認(rèn)為是什么原因?

9：無(wú)論今天的中國(guó)文壇有多熱鬧，誰(shuí)也不能決定誰(shuí)的作品可以永垂不朽，或者說(shuō)是流傳下去，真正有市場(chǎng)的還是四大名著，新中國(guó)以來(lái)，中國(guó)文學(xué)很少出現(xiàn)成功之作品，我認(rèn)為主要是因?yàn)樽骷覀兗惫瑳](méi)有創(chuàng)造出類(lèi)型化人物形象。所謂類(lèi)型化人物，就是可以代表不同時(shí)代不同社會(huì)制度下產(chǎn)生的典型人物，比如阿Q，孔乙己，祥林嫂，魯迅因?yàn)檫@三個(gè)人物而成為魯迅。

為什么百多年來(lái)圖書(shū)一直是四大名著的天下?就因?yàn)樗拇竺拿坎孔髌防锩娑加兄辽偈畟€(gè)以上的類(lèi)型化人物，這些人物甚至在今天還是家喻戶(hù)曉的，他們?nèi)谌肆酥袊?guó)人的日常生活。

可是同樣是今天，還有多少小說(shuō)能夠出現(xiàn)這樣類(lèi)型化的人物形象?我估計(jì)的數(shù)字非常悲觀(guān)。你的看法呢?

10：最后再說(shuō)個(gè)八卦的問(wèn)題，許多人知道福建的文學(xué)就是詩(shī)歌，因?yàn)橛惺骀?，因?yàn)橛胁唐鋴桑驗(yàn)橛?980年《福建文藝》的關(guān)于“朦朧詩(shī)”的討論。其實(shí)我們知道，福建文壇真正的意義是出了一大批有全國(guó)影響的評(píng)論家，劉再?gòu)?fù)、劉登瀚、蔣夷牧、南帆、孫紹振，包括你，這是一種地域因素嗎?現(xiàn)在的文學(xué)評(píng)論家，有許多被人指證為紅包評(píng)論家，他們熱衷于各種各樣的評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)，喜歡各種組織和個(gè)人的作品討論會(huì)，很多評(píng)論家，作品都沒(méi)讀，就信口開(kāi)河，只要你給錢(qián)，他就敢?guī)湍阏f(shuō)，你遇到過(guò)這樣的情況嗎?還有，這些年多被文壇垢病的各類(lèi)文學(xué)獎(jiǎng)，里面到底有沒(méi)有潛規(guī)則?有不少現(xiàn)在很牛的作家公開(kāi)說(shuō)自己從來(lái)不看評(píng)論家的文字，也從來(lái)不在乎評(píng)論家的意見(jiàn)，但是私下里又不斷去找各個(gè)評(píng)論家?guī)兔?，你遇到過(guò)這樣的人嗎?遇到以上這些人和事，你會(huì)怎樣對(duì)待?

11：另外還有個(gè)問(wèn)題，你已經(jīng)是中山大學(xué)的博導(dǎo)了，為什么還要去讀復(fù)旦大學(xué)的博士?是別人認(rèn)為的作秀?還是真正想從那里學(xué)點(diǎn)東西?我知道中大有些師生是不滿(mǎn)的，比如徐晉如，因?yàn)樗谥写笞x博士，你這樣做，中山大學(xué)被人認(rèn)為是復(fù)旦大學(xué)的兒子輩了。有人說(shuō)，你本來(lái)在《南方都市報(bào)》已經(jīng)有非常優(yōu)厚的待遇了，并且，那里是文學(xué)宣傳十分理想的平臺(tái)，但是因?yàn)橹猩酱髮W(xué)每年會(huì)給你幾十萬(wàn)的課題費(fèi)用，這對(duì)于文學(xué)似乎更加有實(shí)際意義，所以你選擇去大學(xué)。是真的嗎?幾十萬(wàn)是什么概念?50萬(wàn)還是80萬(wàn)?是用在出版著作還是旅行、開(kāi)會(huì)、洗腳、吃飯?(可以不回答這個(gè)問(wèn)題)