采寫/劉佳 夏草

董保華：我寧可做“三流”的學者

采寫/劉佳 夏草

1954年3月生，山東廣饒人，1982年2月畢業(yè)于華東師范大學。1987年開始從事勞動法、社會保障法的教學和研究工作?，F任華東政法大學教授、博士生導師，中國法學會社會法研究會副會長、中國勞動法學研究會副會長、中國勞動學會常務理事、上海市勞動學會勞動法專業(yè)委員會主任委員、上海市法學會勞動法研究會總干事、華東政法大學勞動法律服務中心主任。

“播者是讀別人的稿子；記者是大眾媒介，要吸引眼球；學者則是腳踏實地、獨立的去研究一些社會問題。我們國家一流的是播者，二流的是記者，三流的才是學者。我寧可做三流的學者，因為命運選擇了我做學者。我不是播者，當然我也不做記者，我只是做個學者，學者就要做學者的事，只要我在位置上一天，我想我只能這么做事情?！?/p>

記者（以下簡稱“記”）：感謝董老師接受我們的采訪。在讀大學之前，您已經工作了嗎？

董保華（以下簡稱“董”）：我是1954年出生的，我的小學和中學時代，都是在不斷地停課、復課中度過的。小學四五年級“停課鬧革命”，中學“又復課鬧革命”，中學畢業(yè)后，就到農場去干農活。我所在的農場和連隊，分別以“東風”和“戰(zhàn)斗”命名，我們當時覺得很自豪，因為我們接受的宣傳就是解放全人類，滿腔熱情的投身火熱的革命洪流。我第一次從農場回家的時候，看到我家邊上有位配鑰匙的小伙子，配鑰匙是那個年代唯一存在的個體攤販。最初，我還對這種手藝人充滿了憐憫，覺得這種人沒有追求沒有理想，但是，文化大革命后期，政治口號開始變得空洞，革命熱情也不再像從前那樣高亢，大家都開始想家，受不了農村的艱苦，這個時候才發(fā)現值得可憐的是自己。

記：聽到恢復高考的消息，您是怎么想的呢？

董：當時聽到恢復高考的消息，只有一個念頭最強烈，我怎么辦？當時，“讀書無用論”影響了我們一代人，僅有的幾年學校生活除了革命還是革命?；謴透呖歼x拔人才，身上除了收藏的毛主席像章外，一無所有，我們拿什么去考？電影《高考1977》中，小根寶聽到恢復高考后要自殺的情景，其實是我們當時很多人聽到這個消息后的真實寫照。當時的感覺就是，這個逐漸正常運轉的國家機器，將要拋棄我們了。后來，我有一位同學，是一個教授的兒子，也是那時候唯一堅持自學的人，他勸我去試一試，而且在我準備高考時，他還無私地對我進行輔導。因為我曾經是個文學青年，在農場的時候得到過一個作家的指點，有些知識還沒有完全丟掉，也算有點文科基礎，所以，抱著試一試的心態(tài)去考了。當時，我們也是坐著拖拉機去考的。最終，我是我們連隊里唯一考上的，倒不是因為我有天賦，我覺得更多的是要感謝命運的眷顧，還有那些曾經無私的給予我?guī)椭娜恕?/p>

記：您最佩服的是哪位學者呢？

董：中國學者當中最佩服的是孫冶芳，我們國家設有孫冶芳經濟科學獎啊，他是一個經濟學家，在經濟學界很有名的。建國后不久，有的學者認為價值規(guī)律是資本主義社會的東西，在我們社會主義國家不再發(fā)生作用。而孫冶方則堅持，不管是資本主義社會還是社會主義社會，甚至共產主義社會，只要存在社會化大生產，只要生產還按生產資料和消費資料兩個部類進行劃分，商品流通就會發(fā)生，價值規(guī)律就會存在于市場中間?，F在，我們的市場經濟已經證明這種觀念的正確性，而在當時，堅持這種所謂的資本主義的理念就被認為是修正主義。加上他還對我們國家的經濟體制提出過很多在當時認為是“不合時宜”的觀點，所以，六十年代初就受到迫害，“文革”一開始便被關起來了，坐了七年牢。但是他這個人很有骨氣，放出來的第一句話就是說，我的學術觀點一個不改?？纯唇裉煳覀兊倪@些學者能有幾個做到這樣的？這種人有傲骨，能堅持自己的學術觀點，是非常值得敬佩的。

記：您是從什么時候對現在所從事的專業(yè)產生興趣的？

董：走上勞動法研究的路，不是個人選擇，從某種意義上說，也是順其自然。我大學畢業(yè)以后，被分配在勞動工資部門工作，很自然的對勞動工資管理慢慢熟悉起來，后來被華東政法大學引進，當然是研究勞動法。其實也不是我有多大的選擇，如果當時沒有分配到勞動工資部門，現在也不會搞勞動法。所以，選擇勞動法并不是出于興趣，主要還是由于工作的需要。

記：那您當時有沒有想到勞動法會達到現在的高度和熱度？

董保華教授主要研究方向為勞動法、社會法、社會保障法。曾參與《中華人民共和國勞動法》的論證和起草工作。公開發(fā)表有關勞動法律方面的論著約700余萬字。撰寫勞動法方面的著作主要有《社會法原論》、《勞動合同研究》、《社會保障的法學觀》、《勞動法精選案例——六重透視》、《勞動關系調整的社會化與國際化》、《勞動力派遣》、《十大熱點事件透視勞動合同法》、《最新勞動合同法案例解讀》（中英文版）、《勞動合同法的軟著陸》、《勞動爭議處理法律制度研究》等。公開發(fā)表論文約300篇，其中在法學、勞動科學方面國家級的核心期刊上發(fā)表的論文約100篇并有50多篇論文獲得司法部或上海市等有關部門評選的優(yōu)秀論文獎；同時，還主持或參與10多項司法部或上海市有關部門的研究課題并多次獲獎。董保華教授在自己的專業(yè)領域提出有創(chuàng)見的學術觀點：“勞動者分層保護說”，認為應當綜合運用市場與政府的力量來解決勞動領域中的問題，《勞動合同法》的作用就在于通過勞動法律的矯正功能追求一種實質上相對平等的關系。這種矯正功能的基本手段，應適度限制雇主的權利以保障勞動者的權利，使個別勞動關系實現相對的平等或平衡。

董：完全沒有想到，其實現在熱度不正常。我在開始搞勞動法的時候，很冷門，當然也不正常。我在給學生上課的時候，我說我是上海勞動法的第一塊牌子，人家會覺得我在炫耀；但是，我也會說，我是最差一塊牌子，因為就我一個研究勞動法。上海還算有人在研究，當年有的省沒有一個人研究勞動法都很正常。全國研究勞動法的人，找個小房間，全都坐得下。而且，如果全部算下來，有一半搞勞動法的還是兼職。專職研究勞動法的人，回過頭來數數一共沒幾個人。勞動法冷到這種地步很不正常，但熱到現在的程度也不正?！，F在，很多人強調保護勞動者，對，勞動者是需要保護，這沒有錯，但是任何事情他都有一個自身的客觀環(huán)境，你把一個東西強調到了極端，這就不正常了。我們勞動法學者說說保護勞動者就算了，大家都說，就沒有必要了。我有個學生，畢業(yè)論文評審之前來找我，讓我給他打個招呼，怕論文通不過。我沒有打，通不過就通不過，通不過再寫，文章寫得不好，該槍斃就槍斃。后來果然沒通過，我再看一遍他的文章，文章的確是寫得不好，但是通不過的原因主要不是這個，我當初不給他打招呼是有些不對的。為什么通不過？他文章里面有段話，我估計老師就是因為這段話不讓他通過。他說，關于上海的最低工資，他打過上海勞動保障咨詢電話“12333”，咨詢的人說不是960塊，是1600多塊，這樣上海的最低工資實際上就遠遠高于社會平均工資的40%。最低工資的40%到60%是一個警戒線，低于40%是不對的，高于60%也是不對的。我們現在很多人都在說，我們的最低工資低于平均工資的40%，幾乎所有人都說要大幅提高最低工資標準。但是“12333”告訴他，最低工資起碼是1600多塊，這1600多塊是高于40%的，他就寫了這個數字，而且他注明了高于最低工資，也就說明現在上海的最低工資是正常的。好了，因為這樣的結論，老師就不敢通過了。說最低工資低沒有風險，說最低工資高就有風險了？其實他這篇文章遠沒有說到位，不是說高于40%，上海的最低工資很可能已經高于60%了，這是另一個警戒線呀！如果現在最低工資說低于40%，所有人都支持，說高于60%，所有人就都反對，這是很不正常的。說我們國家最低工資高了，文章就有問題？如果真是這樣，那這本身就是個問題，而且學生沒問題，老師才有問題。所以現在再來看，當時他讓我打招呼是有道理的。如果我們學校這樣治校，最后培養(yǎng)出來的是什么人才？我在自己指導的論文當中，凡是我認為好的，基本上都拿不到高分，倒是一些我認為應該槍斃的文章，可以拿到優(yōu)。為什么呢？沒創(chuàng)新，全是廢話，跟報紙上口徑差不多，我們的指導老師每天不都是在看報紙嘛！

記：您對您所研究的領域，有什么學術觀點呢？

董：我的學術十年一貫制，任何東西都是慢慢積累，一步步形成的。對外招商引資辦企業(yè)的時候，我開始辦勞動法律援助中心幫助勞動者維權；現在所有人都指責企業(yè)的時候，我主張對企業(yè)的限制應當適度。當所有人都說這是妖魔的時候，我說這不是天使；當所有人都說這是天使的時候，我說這不是妖魔。其實我的觀點根本沒有變化。現在有人說我是走資派，一個搞勞動法的人，最后會變成走資派是很奇怪的。

記：在您的專業(yè)內，出現過什么大的爭論嗎？您的觀點如何？

董：《勞動合同法》的爭論是新中國成立以來最大的，現在是空前的，說不定也是絕后的?！秳趧雍贤ā返拿恳淮涡抻喆虻亩际潜Ｗo勞動者的旗幟，都是喊著保護弱勢群體的口號，但每一次勞動者都受到保護了嗎？最終，勞動者并不見得真能受到保護。

記：您對您的專業(yè)的發(fā)展有什么想法？

董：現在社會法已經從經濟法里分出來了，當時我為社會法分出來，四處奔走，可惜沒人理我，但是出人意料的是到后期，不知道怎么樣就成功的分出來了。其實，只要一熱就分了。分的時候，人家問我，社會法里面你們有沒有著作？著作只有一本，就是我的一本《社會法原論》社會法開始熱了，人家要我們分，所以才分得出來，但是人家不要你們分的時候又有什么辦法呢？現在我們社會法和民法以及其他法律部門法都是平等的。

記：面對勞動法現在這種不正常的熱度，您有什么感想？

董：我只能這么說，當我們有五六個人的時候，盡管別人不重視，我們很快樂，我們有自己堅持的東西。但是現在每次開這種年會，兩三百個教授，我很擔憂，說老實話，這兩三百個教授都是干什么的？他們?yōu)槭裁磸膭e的學科轉過來？他們都已經是教授了，為什么要轉到我們這個學科來呢？因為這個學科發(fā)展得快嘛。

記：您認為現在學術規(guī)范執(zhí)行有什么想法？

董：現在我們還在拿中學這套制度考核大學，我們高考今天已經走到這種地步了，大家都要反思，但是問題是我們上面會不會反思呢？學者只能做一件事，從自己做起，我只能這么說，我們自己做對社會有益的事，但是有益有害，誰知道？你做有益的事說不定人家把你當有害，因為你不跟潮流，但跟潮流的人有沒有錯呢？比如說，新中國有三千思想消失的說法，這是梁慧星的觀點。當然，梁慧星的觀點我并不都贊成。但是作為一個學者，他敢把這種消失的觀點拿出來說，這種獨立的品格，就不容易。就算不贊成學術觀點，但是我還是高度評價他的學術品格。我覺得做學者，人云亦云，怎么能行？我非常想寫一篇博客，叫“播者記者學者”。播者是讀別人的稿子；記者是大眾媒介，要吸引眼球；學者則是腳踏實地、獨立的去研究一些社會問題。我現在選擇的是學者，學者就要做學者的事，除非哪天校長不讓我做了。只要我在位置上一天，我想我只能這么做事情。

記：您認為現在中青年學者發(fā)表文章有什么建議？

董：如果要我做導師，我只堅持創(chuàng)新是必需的，沒有創(chuàng)新，研究生能干什么？年復一年制造廢紙，有幾篇文章有用?。垦芯可撐亩鄶刀嫉綇U紙堆里去了，有什么意義呢？我個人看法，第一，應當是命題作文，學生自己搞得清楚寫什么東西嗎？當然是什么好寫，寫什么。亂七八糟寫點來干什么？第二，沒有創(chuàng)新，丟到廢紙堆里去。現在碩士生的論文有幾篇有用處？重復這么多人去投入，干什么呢？

記：您可以簡要地評價一下中國目前的法學研究狀況嗎？

董：大環(huán)境沒有辦法改變，小環(huán)境可以改變，一個學者只能從你做起，我們只能改變小環(huán)境，在我自己的權限范圍內，我們不去要求大環(huán)境的事情。所以他們問，要不要申報一級韜奮學者崗位？我不會申報的。因為要求發(fā)文章，這些文章我不會寫，我寫的文章你會登嗎？我就是要寫尖銳的文章。我要寫的只能是我想寫的，當然我想寫的可能沒有人愿意發(fā)，我寫篇博客就可以了。有一個概念，我不是播者，當然我也不做記者，我只是做個學者。我理解的學者就是這樣，但是不是所有的人都能把這三種身份分得清楚呢？我認為有很多人是分不清楚的。所以，很可能我們國家都是播者，社科基金的評審者也都是播者，還有很多人是記者，當然我只是個學者。當個學者肯定什么獎也拿不到，我也不指望拿什么獎，這個沒意義。我可以為華東政法大學去寫幾篇有影響的文章，甚至還可以去活動活動關系，但這些我都不會去做。我覺得沒必要，這就是我個人的體會。

一場“大躍進”運動對中國人民來說是場災難，但是現在學術領域里我們又在搞“學術大躍進”，經濟領域還很難說，但是學術領域絕對是在搞大躍進?！按筌S進”的結果我們已經看到了，培養(yǎng)出來的都是什么樣的學生？盡管我們的學術水平在提高，但其實我們跟國際水平的距離正在拉大。孫冶芳，他至少有學術的獨立，他至少知道應該研究中國本國的東西，一個國家一個民族，不知道去研究本國的東西，如果我們只是在表面上弄來弄去，那我們的這些學者就稱不上是學者而是記者，是播者。但是呢，很可惜，我們一流的是播者，二流的是記者，三流的才是學者。我寧可做三流的學者。因為命運選擇了我做學者，如果環(huán)境好一點，我重新衡量，可惜沒辦法，我只能做學者，做學者就要有學者的樣子。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com